2011-02-14–11:00

Mormon-összeesküvés – újratöltve!

Kedves olvasó! Biztosan emlékszel a nem olyan régen  megjelent, és A mormon-összeesküvés címet viselő posztra itt, a Konteóblogon; nos, annak a legvégén ezt írtam:

Nagyon tudnám értékelni, ha a bennfentesek (vagyis mormon vallású felebarátaink) közül is nyilatkozna valaki, és szembesítene bennünket a fenti találgatásoknál is megdöbbentőbb valósággal.

Nos, bárcsak minden kérésem így teljesülne… A lenti “tovább” linkre történő kattintás után ugyanis azt a levelet olvashatjátok, amelyet a Mormon Egyház egyik (nem is akármilyen pedigréjű) tagja írt nekem. Egy hangot, egy karaktert sem változtattam rajta.


Olvassátok tehát Mezőbándi sorait. A nekem küldött magánlevelet (riszpekt!) a teljes nevével írta alá, de azt hiszem, ez itt most nem releváns. És nézzétek el nekem, de ide most nem mellékelek illusztrációkat. A levélben idézett, és a posztomból származó részeket (a könnyebb vizualizálás érdekében) sárga alapszínnel emeltem ki.

Üdv Tiboru!

Előrebocsátom, hogy a fenti találgatásoknál valóban megdöbbentőbb a valóság. És a konteó hívők számára nyilván kiábrándítóbb is. A valóság az, hogy ez az Úr igaz egyháza.

Tudom, nem fogok senkit erről egy blogon folytatott polémiával meggyőzni, mivel a “hiszem, ha látom” embere és a “ha hiszem: látom” embere között nem létezhet érdemi vita. Ezen a téren legalábbis nem. De néhány dolgot megosztanék, azután mindenki azt gondol, amit akar. Az Egyház nevében természetesen nem válaszolok, hiszen nem feladatom, de a saját véleményemet szívesen elmondom.

Az irónia és cinizmus egyébként nem zavarnak – kedvenc filmem a “Brian élete” -, de a ténybeli tévedések és a rosszindulatúnak ható csúsztatások igen.

Magamról  annyit, hogy 1988 novemberében lettem az egyház tagja itthon és ezzel a 22 évvel a legrégebbi hazai keresztelkedésű tag vagyok. Ami önmagában persze nem azt jelenti, hogy hűdenagy szaktekintély lennék, legfeljebb pár dolgot jobban látok, mint egy kívülálló. Több évet töltöttem az általad említett egyetemen is, ma pedig itthon élek és dolgozom.

Menjünk végig a posztodon!

1. Nem tudok róla, hogy a misszionárius srácok (elderek) vagy lányok (nővérek) angolul szólítanák meg az embereket. Illetve de: Amerikában és Angliában. Amúgy valóban, a misszió két évéből (lányoknak másfél) az első kb. 2 hónap azzal telik, hogy egy nagy, bentlakásos sulihoz hasonló helyen egész nap készülnek a következő hosszú hónapokra. Többek között nagyon sok órányi nyelvtanulással. Mire elindulnak ide, már tudnak annyira magyarul – sőt, sokan még jobban is -, mint az átlag magyar fiatal 4 év középiskola után angolul. (Ami persze nem feltétlenül egy fair összehasonlítási alap…)


2. Szépen mellékeltél egy többnejűséget sugalló képet. Azt írod: “1890 óta a ME (legalábbis hivatalosan) tiltja ezt a vonzó családmodellt“. — “Legalábbis hivatalosan”? Ha bárki ezzel próbálkozik azt kizárják az egyházból. Ez tényleg elég hivatalosnak tűnik nekem. És hogy ez vonzó lenne? Nos, mivel a férj kötelessége a családja anyagi biztonságáról gondoskodni, ez inkább egy volt a sok, boldogan vállalt teher közül.


3.Fordítóberendezés“: Urim és Tummim, amint azt az Ószövetség is tartalmazza.


4.Moroni nem más, mint Mormon próféta fia, aki – ezek szerint – nemcsak sikeresen élte túl az elmúlt 1300 évet, de angyallá is átlényegült“. Nem élte túl. (Vö. a Mormon Könyve legutolsó verse.) A többi stimmel.


5.egy – azóta sem teljesen tisztázott hátterű – dulakodásban agyonlövik“. Ja, így is lehet mondani azt, hogy a lincselő tömeg betört a fogdába és agyonlőtte. Gondolom a te megfogalmazásodban Olaszliszka is “nem teljesen tisztázott hátterű dulakodás” volt.


6.Nephi“. Nefi. Van magyar fordítás, be is linkelted. Rá is kattinthattál volna.


7.Azt akarják, hogy add fel addigi életed és hited, csatlakozz hozzájuk, ismerd el törvényeiket és hierarchiájukat, ” – A megtérés nyilván változásokkal jár, hiszen minek térnél meg, ha úgy gondolod, hogy mindent tökéletesen csinálsz az életedben?


8. mindenkori nettó jövedelmed tíz százalékát” – igen, ezt tizednek hívják. Elég sok helyen megtalálod a Bibliában. Valamit viszont nagyon fontos hozzátenni. Mégpedig azt, hogy állami pénzeket az Egyház nem fogad el! És ezáltal természetesen függetleníti is magát az állami befolyástól. Itthon például nem lehet az egyházi 1%-ot se felajánlani, de még az alapítványi 1%-ra sincs az egyháznak fogadószervezete, mivel az állam elkerületetlenül hozzátenne még ugyanannyit. Ennyit a bizniszről…

Másrészt szemlélet kérdése az egész. Mi az, amire azt mondhatod, hogy tényleg a tiéd? Csak az, amit örökre hatalmadban áll megőrizni. Minden más “csak” rád van bízva, hogy gazdálkodj vele Istennek tetszően. A tized fizikai vonatkozása nem más, mint hogy a rád bízott javak, képességek, tehetségek, lehetőségek, stb. hasznának egytized részét az Úr földi munkájára fordítod. Működési költség. Persze lelkileg a tized sokkal fontosabb, hiszen – többek között – áldozathozatalra nevel.


9.az egy tagra vetített vagyon szempontjából a mormonoké a Föld leggazdagabb egyháza.” “A ME mára már kifejezetten üzleti vállalkozássá silányult.” “A ME egyike a modern kor legjövedelmezőbb üzleti vállalkozásainak” – Hmmm… Namármost, ha üzleti vállalkozás, akkor ki profitál belőle? Ki veszi ki az “osztalékot”? Ugyanis az Egyháznak nincs fizetett papsága. A világi szakképesítést igénylő munkák esetén néha vannak alkalmazottai (karbantartók, könyvelők, stb.), de a lelki és szervezeti irányításért felelős emberek százezrei mindenféle díjazás nélkül végzik a feladatukat.

Szerintem nem az a kérdés, hogy mekkora a vagyon, hanem amit kezd vele az Egyház. Jól gazdálkodni mások erőfeszítéseinek hasznával nem bűn, hanem elvárás és felelősség, mint ahogyan az is, hogy ez a vagyon azt a célt segítse elő, amit az Úr kitűzött. A gazdasági része a dolgoknak – ha mindenképpen erre akarjuk kihegyezni a témát – leginkább egy jól működő szövetkezetre hajaz. Akinek van, az hozzátesz, akinek nincs, az részesül belőle. Csakhogy ez mind emberek millióinak részvételével zajlik. Továbbá ezek a bevételek segítenek fenntartani az egyház épületeit, ahol a hívek összegyűlhetnek. Az ingyenes könyvek, újságok, stb. millióinak nyomtatását, amikből tanulhatnak. A világi oktatási ösztöndíjakat. Az Egyház egyetemén a tandíj minimalizálását az egyháztagok részére. Azokat a farmokat és feldolgozó üzemeket (főleg Amerikában), ahonnan a munkára szoruló egyháztagok kezei alól élelmiszerek kerülnek ki az élelmiszersegélyre szoruló egyháztagok – és nem egyháztagok – részére. Folytathatnám a sort, de talán ennyiből is világos.

Ha azt mondod üzleti vállalkozás, én azt mondom: nem, annál sokkal eredményesebb.


10.Nos, a ME derékhadát az USA polgárai jelentik, ” – Ha a “derékhad” alatt azt érted, hogy kevesebb, mint a fele, akkor igazad van. Anyagilag viszont valóban lehet, hogy a többséget alkotják. Az amerikai egyháztagok tizedbefizetései nélkül aligha lehetne a kb. 5000 magyar egyháztagnak több városban gyülekezeti háza, ingyen havilapja (minőségi magyar fordítással és nyomdai kivitelben), ingyen könyvei, hozzáférése a családtörténeti központ forrásanyagaihoz, stb, stb. Végülis klassz “üzleti vállalkozás”, amiben amerikaiak (és angolok, németek, skandinávok, stb.) támogatják a magyarokat. 1956 óta erre várunk, nem?


11.És akkor azt nem is vettem figyelembe, hogy a mormon szabályok szerint az ifjú misszionáriusok maguk állják (!) a küldetés alapszámláját (átlagosan havi 500 dollárt); olyan is van, hogy bankkölcsönt vesznek fel, csak hogy elmehessenek téríteni!” – Ezt a kölcsön dolgot nem tudom honnan veszed (mondjuk, sok forrást amúgy sem idéztél…). Tény: az Egyház vezetői hosszú évek óta rengetegszer felszólaltak a kölcsönök felvétele ellen. Alapvetően 3 célra “szabad” kölcsönt felvenni: egy szerény lakásra, egy olcsó autóra (ha mindenképpen elengedhetetlen) és a tanulásra. A misszió kötségeit rendszerint inkább nyári munkából és persze fiatal kortól kezdődő spórolásból teremtik elő. Személyi kölcsön, hitelkártya, szabadfelhasználású jelzálog – ha nem is tiltott, de egyértelműen káros, mivel kiszolgáltatottá tesz. Ezért ha valaki nem tudja előteremteni az összeget, akkor az Egyház egészíti ki.


12.Taktikájuk az apró lépéseké: egy átlagos keresztény/keresztyén ember fülét először Jézus neve és cselekedetei ütik meg, ami ugye kultúrkörünkben nem hangzik idegenül.” – A “keresztény” Európában van  kb. 460 ezer egyháztag. A nem-annyira-keresztény Ázsiában (tehát a Fülöp-szigeteket leszámítva) kb 350 ezer. A 10 milliós Magyarországon 5000 tag van. A 3 milliós Mongóliában 9000. Azt hiszem Jézus üzenete nem annyira kultúrkör-függő.


13.Hát persze; Joseph Smith-szel, az egyiptomi nyelvű aranytáblákkal és a főhős mintegy negyven (egyidőben, párhuzamosan tartott) feleségével az ismerkedés elején nem nagyon villoghatnak.” – Joseph Smith látomása és az evangélium általa történt helyreállítása (aranylemezek) része a legelső leckének, amit a misszionáriusok tanítanak egy érdeklődőnek.  http://en.wikipedia.org/wiki/Missionary_discussion (A 40 feleség valóban nem része, pedig te mondtad: biztosan vonzó lenne a családmodell.)


14. Nos, a kicsit labilis lelkivilággal rendelkezők esetében a könyv elolvasása kellemetlen spirituális következménnyel járhat, ugyanis az áll benne (méghozzá ravasz módon csak az utószóban), hogy aki elolvasta és mégis úgy dönt, hogy köszöni, de nem kér a mormonizmusból, az az ember Isten szemében nagyobb és megátalkodottabb bűnös, mint az, aki azért nem tér meg, mert nem ismerte a tanokat” – Tyűha, jól megaszontad. Szóval, ha rákattintottál volna arra a inkre, amit beraktál, akkor láthattad volna, hogy a Mormon Könyvében nincs utószó. És az elolvasás nem kötelez semmire. Ha viszont meggyőződtél róla, hogy igaz, amit a kezedben tartasz (imádkoztál róla és megerősítést nyertél az Úrtól), és utána utasítod el, akkor valóban nagyobb a felelősséged. De ez semmiképpen nem egy ilyen “hoppá, megvagy!” típusú dolog.


15.Az egyházat bármilyen okból elhagyók sem számíthatnak könyörületre: totális kiközösítés lesz az osztályrészük; családtagjaikat és barátaikat eltiltják tőlük, s az sem utolsó szempont, hogy a ME mindent megtesz annak érdekében, hogy (elképesztő kapcsolatrendszere és befolyása minden kapacitását bevetve) az elbitangolt bárányok után nyúljon, megnehezítve (Utah államban gyakorlatilag lehetetlenné téve) további magánéleti vagy szakmai boldogulását.” – Forrás? Ne haragudj, de szerintem ez nettó hülyeség. Én pont az ellenkezőjét látom: ha valaki eltávolodik az egyháztól, azt időről időre felkeresik az egyháztagok, hogy bátorítsák a visszatérésre. Persze erre meg nyilván azt lehet felhozni, hogy ez is zaklatás. Ha van sapka, ha nincs sapka… Sőt, ha valaki olyat követ el, ami miatt muszáj kizárni, az attól még továbbra is részt vehet a vasárnapi és egyéb, amúgy is mindenki számára nyitott gyűléseken.


16. nem csak a lelkedre, a pénzedre és a testedre feni a fogát, hanem a múltadra, sőt, az őseidre is. Támogatják a családfakutatásokat, mert (ahogyan ők mondják) az elődök nevének ismerete segít abban, hogy visszamenőlegesen (!) őket is megkereszteljék” — Pontosan. De ez miért is fáj neked? Van ebben valami biznisz? Vagy valami óriási összeesküvést lehet elkövetni az eltávozott őseid neveivel? Hol itt a konteó? Vagy ez dicséret volt? Akkor megköszönöm. Valóban óriási pénzek mennek abba, hogy a családtörténeti kutatások folyhassanak világszerte. Mellesleg ez az infrastruktúra a nem egyháztagokat is kiszolgálja – sőt, Magyarországon nagyobb számban, mint az egyháztagokat – és ráadásul nálunk évek óta teljesen ingyenesen. Micsoda lehúzás, nem?


17. egyik Illinois-i maszonikus páholyhoz” — Ma is engedélyezett az ilyen tagság, mivel ők nem számítanak egyháznak. Az Egyház egyes szertartásai külsőségükben valóban maszonikus eredetűek, de teljesen más tartalommal bírnak. Ezeket nem fogom részeletezni, inkább mondok egy hasonlatot. Egy síron is lehet kőváza meg a kertedben is. Ettől még a kerted nem temető. Akkor sem, ha a temetőben jöttél rá, hogy kőváza kellene a kertedbe.


18.(milyen egyház már az, amelynek első embere elnöki címet visel..?)” – Ez az a címe, ami őt, mint az Egyház szervezeti vezetőjét nevezi meg. Egyébként pedig “próféta, látnok és kinyilatkoztató” (prophet, seer and revelator), aki az Egyházat lelki értelemben is irányítja. Ilyenkor a titulusa egyszerűen próféta. Persze az egyházi közbeszédben ezeket mindenki vegyesen használja.


19.Ha a szükség úgy hozza, egy ügyes csavarral pár év (vagy egy-két generáció) alatt a mormonokból  bármikor lehet katolikust fabrikálni ” – LOL. Inkább fordítva 🙂


20.Én mindent értek” – Ugyan, senki nem ért mindent.


21.csak azt nem, hogy miért tilják a “forró italok” (például a kávé és a tea) fogyasztását..?” – Alapvetően hitbéli kérdés, amit lehet ugyan tudományosan is magyarázni (pl. addiktív), de felesleges. A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit.


21+1. Ami a kommenteket illeti, a ruhán, a nemi szerv közelében lévő lyukat úgy hívják, hogy slicc. Talán hallottál már róla. Komolyra fordítva a szót, a házasság elsődleges célja – ha megvalósítható – az utódok nemzése, nem pedig a nemi kapcsolaté. Az csupán az eszköze. És különösképpen nem igaz, hogy az eszköz használata közben az öröm kerülendő lenne. Ja, és nem lepedőn keresztül zajlik. Bár, egyszer majd felvetem a feleségemnek ezt az izgalmas, újszerű lehetőséget.

Egyébként ha vannak kérdéseid szívesen válaszolok rájuk.

Hadd zárjam egy idézettel a Mormon Könyvéből:

“Ó, milyen ravasz a gonosznak terve! Ó, milyen hiúk, gyarlók és balgák az emberek! Mert amikor tanultak, azt gondolják, hogy bölcsek, és nem hallgatnak Isten tanácsára, mert elvetik azt, feltételezvén, hogy tudják ők maguk; bölcsességük tehát balgaság, és nem válik hasznukra. És el fognak veszni.”  (2Nefi 9:28)

Üdvözlettel:

[teljes név]


Eddig tartott tehát a levél. Mezőbándi utólagos engedélyével a nekem szóló felajánlást (mely szerint szívesen válaszol a kérdéseimre) ezennel átruházom a konteóblog olvasóira, felszólítva őket: tessék, itt a lehetőség, a ragyogó alkalom! Tegyétek fel a mormonokról és a Mormon Egyházról szóló kérdéseiteket egy illetékesnek!

Kategória: EgyébCímkék: , , , , ,

654 hozzászólás

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.

 654. larimar — 2017-03-16 09:43 

Mostanában találkoztam a jelenséggel, hogy a Magyar Levéltár anyakönyvi adatait a Mormon egyház dolgozza fel folyamatosan.
Régebben olvastam a posztot, nem emlékszem, hogy a hozzászólások között említésre került e ez a tény.
Benne van e a köztudatban, hogy a mormon egyház va
lószínű állami felhatalmazással kutakodik magyar levéltári anyagokban?
„Őseink nyomában – családfakutatás az interneten” a honlap címe, ahonnét elérhetőek az adatok.
Kedves Tiboru, szerinted, van e valami ésszerű magyarázat: ki és milyen felhatalmazás alapján, mi célból szolgáltatta ki a magyar levéltári aanyagokat – személyes adatokat – egy amerikai bejegyzésű „egyház” címszó alatt működő szervezetnek?

 653. becsuszoszereles1k — 2014-06-04 05:36 

145.@Neo07: Nagyjabol; de ez meg jobb:
Harcosok Könyve
(részlet)
Vannak képek, amelyek halálig, és talán azon túl is kísérik az embert. Kevesen figyelnek ezekre a képekre, és jelentôségüket nem ismerik fel pedig az álmok figyelmeztetnek fontosságukra. Mindenki álmodik, még a vakok és az állatok is, mert a képek, és a képekben rejtett üzenetek meghatározzák az emberi sorsot.

Vannak képek, amelyek ébren is megjelennek; és ilyenkor úgy érezzük, mintha valahonnan hazaérkeztünk volna, mert egy kép is lehet haza, ahogyan lehet egy íz, egy illat, vagy egy hang is.

Minden embert más és más képek kísérnek. Más képekkel álmodik a földmuves, és ismét más képpel réved a kereskedô. E képek bizonyosabban jelzik az elhivatottságot, mint bármi más. Régen, az álomfejtôk még tudták ezt, és néhány festô is tudta.

Ezek a képek nem jelképek. Nem allegóriák, és nincs mélyebb értelmük. Mindössze megáll, és hosszasan megpihen rajtuk a tekintet.

A sárban lépô lovak lába. A farkasok figyelô tekintete. A hegyek és a nôk gerince. A markolaton nyugvó kéz.

Ha ezeket látod, harcos vagy, gondolj errôl bármit is.

(Gyorgy Attila)

 652. gigabursch — 2014-06-03 13:32 

@Fedor:
Lásd: szerelem.
Ott nincs helye a tudománynak és mégis egy egész életet tudsz rá alapozni.
s még sorolhatnánk:
hazaszeretet, hit, barátság, stb.

 651. petiba — 2014-02-16 10:28 

Tiboru, nem értek a számítástechnikához. Csak kérdés. Nem megoldható-e esetleg, hogy az archivum “rendezhető” legyen abc-sorrend, kommentszám, vagy időben legfrissebb kommentek szerint? Jó lenne az ilyen konteó-tanszékre későn “felvetteknek, mint pl. én.

 650. petiba — 2014-02-15 22:45 

Még két apróság a kommentekhez.
1.Úgy érzem, egyesek keverik az amish-okat a mormonokkal.

2. Valaki szerint – ha jól emlékszem – mormon vezetőnek tulajdonította azt az eseményt, hogy tudtukon kívül termékenyítettek meg nőket az egyházalapító örökítő anyagával (de szépen fogalmaztam) Nos, ez a gyanú L. Ron Hubbardot illeti, a szcientológus “egyház” “atyját”, Tom Cruise kislánya is állítólag az ő lefagyasztott spermájának “segítségével készült”.

 649. petiba — 2014-02-15 22:26 

Atyagatya, hogy stílusos legyek!

Ez egy igen “különleges” poszt! Számomra legalábbis.
Pl. ez a második poszt (ABC sorrendben) amelynek képtelen voltam végigolvasni a kommentjeit. (Első a Gyatlov)
Khamul, de főleg Mezőbándi hitvitájába beletört a bicskám. Halálosan unalmasnak éreztem, pedig elég érdeklődő ember vagyok. De ez már nekem is elég sok volt.
A poszt azért is különleges volt, mert rebel kollegával ritkán értek egyet, de amit 634-en kommentelt, azzal majdnem szó szerint egyet értek.
Sok ingerült, és sok visszafogott semleges válasz született a szektás hittérítésre, melyekkel egyet értek messzemenően.
Természetesen nem tudok ennyi hsz-on végigmenni, meg nem is érdemes, mert jó részük egy elvont hitvita, melynek “tüzében” nem szeretnék pörkölődni.
Itt sokszor keveredik hit, vallás, egyházhoz tartozás fogalma. Jómagam katolikus kereszténységet “örököltem” ,de ahogy idősödöm, egyre inkább azt érzem, semmi szükség közvetítő közegre Isten, és közöttem. A hit, alap. A hit a Teremtő Istenhez közvetlen becsatlakozás. Nem kell hozzá sem egyház, sem tized. A tízparancsolat vajon kiknek íródott? Szerintem azoknak, akiknél az abban foglaltakat PARANCSOLNI kellett. Akinél alap, hogy nem ölök, nem lopok, nem kefélek félre a barátom párjával, stb. stb. annak nincs szüksége a parancsra.
Annak megy magától. Jó gyerek, rossz gyerek.
Tizedre sincs szükség. Aki nélkülözni tud tizedet, ötödöt, huszadot, és lelkileg neki jó, az adakozhat közvetlenül. Nem kell a pénzét felesleges épületekre, könyvekre, elderek utaztatására, szállására, intézményrendszerre költenie. Rögtön adhat rákos gyereknek, kivert kutyáknak, vagy a szájjal festőknek. Amennyit éppen nélkülözni tud.

Nekem a büdös szag mindig ott kezd érződni, amikor valami bandavezér kijelenti, hogy bakk, félre innen rusnya népség, jön az igaz és egyetlen egyház, a szépség! Na, ne már! Ennél már csak az a viccesebb, ha kijelenti egy pár évtizedes (hitesek) vagy egy néhány száz éves szekta, hogy ők az igazi egyháza Jézusnak. Na, erről majd beszélgessünk egy olyan ezerötszáz év múlva…

Amikor pedig csendes imák, szorgos munkálkodások helyett elkezdenek belecsordogálni a törvényhozásba, a bizniszmancik világába, ott beindul a vészvillogó. Valójában a katolikus anyaszentegyház is ott kezdett megbillenni, amikor ilyesmibe fogtak. Szent Ferencek, Kalkuttai Terézek, Böjte Csabák teszik a dolgukat, a Vatikánba meg bekerülnek olyan emberek, akiknek a koordináta-rendszer másik végén lenne a helyük.

Nem értek egyet viszont azokkal, ez a bizonyos Mezőbándi agymosott lenne. Dehogy az! Ő egy agymosó! Jól képzett, jól terelő, jól kampózó, jól vitázó agymosó. Aki egyébként nyilván pontosan ugyanúgy tisztában van a necces dolgokkal, mint a Németh Satya presbiterei. Amikor a mormon 1-es posztot olvastam, ugyanis rögtön az jött le, hogy innen koppintott a Németh Satya.

Mormonokat nem ismerek, de a leírások alapján pontosan olyanok (mármint az agymosott réteg, nem az agymosó) mint a hitgyülis átlag. Látszólag teljesen normális, rendes emberek, összetartanak, segítik egymást. Ez egyébként szép, és jó. DE! Ami saját tapasztalat: Egy bizonyos sportágat űző gyerekünk által kapcsolatba kerültünk több gyülis családdal. Első látásra rendes, átlagos család, semmi őrület, semmi rángatózás. (igaz, nem voltam soha vasárnapi bulipartin) Aztán ahogy megismerkedik velük az ember, egyre több fura dolog derül ki. És még nem a szektás ügyekről van szó. Hanem arról, hogy akiket magához rántott a szekta, legyenek bármilyen értelmes, képzett, tanult emberek, mindnél volt valami lelki defektus, családi probléma. Az egyiknél apa edzőként belekeveredett valamibe, amiből nem tudott kijönni. A másiknak nem sikerült párt találni. A harmadiknak házassági problémái voltak. Aztán a távolabbi családban egy hosszas munkanélküliséggel sújtott családapát rántott be a szekta, már majdnem elhagyta a gyülekezetet ellenző feleséget, a gyerekeket, amikor sikerült kirángatni onnan.

A mormon egyházalapító atya szerintem csak egy jó nagy kópé lehetett, a vicc az, hogy a kópéságra emberek tömegei rácuppantak. Bár persze öngyilkos szektáknak is több száz tagja lett…ott se lehettek mindenkinek otthon. Nem gondolom, hogy sokat tévednék, ha azt állítom, hogy a leírtak, a kommentek alapján a mormon szekta is úgy működik, mint a hitgyüli (bevett történelmi egyház, muhahaha) Van a pár beavatott (próféta, presbiter, akik benne vannak a buliban, meg a sok agymosott (meg az agymosottak alja, akik szerencsétlenek a tecsőről folyton törölt és visszatett filmecskék alapján rángatózva, üvöltözve, nyálcsorgatva röhögnek, táncikálnak és esnek össze a nagy Mágus intésére)

http://www.youtube.com/watch?v=dVlvtKHw1qc

Nos, anno az szdsz által ők is szépen már a törvényalkotás épületén belül építgették az egyház “oszlopait”, és ha kólagyáruk nincs is, de médiát már vettek maguknak. Szóval a stílus, a formális és informális dolgok simán megegyeznek, a bizniszjelleg is, a hülyítés is, a hatalmi kiépülés dettó.

Amúgy a rasszizmussal cseppet sem vádolható (hehe) Bartus László -kiugrott tag, – írt egy könyvecskét a hitgyüli egészen elképesztő visszásságairól, Fesz van címen. Akinek még lennének kétségei, hát olvassa el, könnyesre fogja sírni a párnáját a röhögéstől. (azért persze szervezettségüket,”iskoláikat”, térnyerésüket figyelembe véve nem annyira vidám dolog ez)

Itt (még) olvasható a könyv, a MEK-ről már leszedették:

http://zugzwanged.org/dat/hun/vallas/bartus_laszlo_-_fesz_van.pdf

2013 óta alszik a topik, és az új konteó miatt hamar le fog futni a jobbszélről a téma, pedig lehet, hogy van még valaki, aki lemaradt a többéves beszélgetésről.

Amúgy tiboru, kíváncsi lennék, hogy bírtad-e hmmm … türelemmel, és végigolvastad-e az összes kommentet 🙂 (jó, nem kell válaszolni, nem korrekt a kérdés)

 648. puyol5 — 2013-01-18 10:23 

@igazitrebics:

Köszönöm szépen a felhívást, akkor nem is okvetlenkednék itt tovább.

Az (objektív) tények nem egyenlőek valakinek a (szubjektív) véleményével. Ha pedig a poszt vélemény volt (mert ténynek elég gyenge), ez esetben hagy idézzek egyet a kommentek közül: “A vallás olyan mint a pénisz. Mindenkinek van, de nem illik mutogatni.” -ebben az esetben a véleményt sem.

További jó játékot a homokozóban. Remélem sikerült meggyőznötök egymást, hogy csak nektek lehet igazatok.

Dávid

 647. igazitrebics — 2013-01-18 08:44 

Szolgálati közlemény:

A trollok etetése tilos!!

 646. puyol5 — 2013-01-18 07:54 

@lilith18:

Kedves lilith18!

Ezt Te magad sem gondolhatod komolyan, hiszen tiboru idei első írásának első sorai épp az ellenkezőjét bizonyítják:
“Az idei első írás hátterének eddig már kétszer is elkezdtem utánanézni, már forrásokat is (fel)kerestem, aztán valahogy úgy alakult, hogy más téma került terítékre.”

(Az alábbi definícióból nekem nem az jön át, hogy valójában sci-firől lenne szó:
“Az összeesküvés-elméletek többsége gyakran azért keletkezik, mert a „hivatalos” álláspont tévesnek bizonyul, tehát nyilvánvalóan titkolni akar valamit.”
Sci-fi: “magyarul a tudományos-fantasztikus,… jellemzője, hogy zömében egy lehetséges jövőben játszódó képzeletbeli történet”)

A poszt 1. fejezete után, ami vállaltan szubjektív, 3 fejezeten keresztül hivatalos adatokat, eljárási szokásokat, jogszabályi hivatkozást, egyszóval tényeket közöl, majd a 4. fejezettől kezdve jön a konteo.

Miért nehéz felfogni, hogy az egyenlő bánásmód jegyében ugyanezt óhajtom (naivan) egy másik poszt esetében is. Gondolom tiboru nem kérdezte végig a statisztikában szereplő összes eltűnt közeli hozzátartozóját, hogy valóban eltűntek-e. Gondolom nem kérdezte meg Magyarország összes ügyvédjét, hogy az idézett jogszabályok valóban léteznek-e. Na már most tévedni emberi dolog, lehet, hogy a mormon poszt írásakor egyszerűen rossz forrásokra bukkant. Semmi baj. De, ha többen is felhívják erre a figyelmet, akkor miért olyan nehéz beismeni, hogy “A fenébe, most mellényúltam!”?

Egyszerűen nem tudom felfogni, hogyan lehet ilyen következetesen kitartani valami mellett, amiről egyre inkább bebizonyosodik, hogy nem állja meg a helyét. Vagy esetleg a lapos Föld teória védelmezői a példaképek, akik inkább megégették teóriájuk ellenzőit? Az a pár hozzáértő, aki csillagászként egy csöppet érintve ellenkezett a kor divatos teóriájával, mondhatni közhiedelmével?

Ne dugjuk már homokba a fejünket, mégha a többség ezt is csinálja. Vagy divat a sekélyesség?

Üdv: Dávid

 645. lilith18 — 2013-01-17 23:59 

Bocs, tiboru, elírtam a neved.

 644. lilith18 — 2013-01-17 23:58 

643@puyol5:
Kedves Dávid, az összeesküvés-elméletek műfaj az nem tényfeltáró újságírás, hanem fikciós irodalom.
Kérlek fogd fel úgy ezt a posztot (meg a többit is), mint egy izgalmas sci-fit. Ha nézel egy sci-fi filmet a tévében, akkor sem állsz neki kötözködni, hogy de hát valójában nincs is időgép, és nem akadsz fel olyan apróságokon, mint hogy az Alfa Centauri kis zöld gülüszemű lényei nem is tudhatnak angolul. Fogadd el úgy ezt a blogot, mint tiburu mester irodalmi munkásságát, és máris könnyebben túllépsz a hiányosságokon.

 643. puyol5 — 2013-01-17 23:20 

@tiboru:

Na akkor megnéztem én, miben áll a konteo lényege:

“Az összeesküvés-elméletek többsége gyakran azért keletkezik, mert a „hivatalos” álláspont tévesnek bizonyul, tehát nyilvánvalóan titkolni akar valamit.”

Ebben a posztban épp a “nem teljesen hivatalos” álláspont a kiindulás, és ez az ami engem zavar. Logikai úton azt is mondhatnám ez egy “nem teljesen konteo” bejegyzés egy “konteo” oldalon.

Másik:az előítélet alapja a tudatlanság/felszínes tudás, és ebből néha igen nagy bajok származnak. Az idézetbe betehetted volna a következő mondatomat is, így nem annyira jön át belőle az irónia. Sebaj 🙂

Amiért mégis szétnézek itt:
“Az összeesküvés-elmélet egyfajta racionális magyarázatot kínál a benne hívőknek. Ebben az értelemben az összeesküvés-elmélet az emberi elmének a világ megértésére irányuló működésére vezethető vissza.”
Megértés, megismerés, több nézőpont megismerése, gondolkodás, következtetés, stb. Nem pedig sztereotípiák kritika nélküli elfogadása, ismételgetése (ld. elsőszámú kifogásom a poszttal kapcsolatban).

Üdv: Dávid

 642. tiboru — 2013-01-17 19:31 

@puyol5:

Huhh, tényleg két malomban őrölünk, ezért nem rugaszkodom mégegyszer neki, hopgy elmagyarázzam, mi a konteó… Ezzel mondkettőnk (minden bizonnyal értékes) idejét megtisztelem.

“Remélnem, hogy a többi tárgyban írott poszt nem ennyire felületes, mert szándékomban áll egy kicsit szétnézni az oldalon, hogy bővüljenek az ismereteim, mielőtt még elhamarkodottan alkotnék véleményt egyes eseményekről, csoportokról. Általában ez az alapja olyan haladó szellemiségű gondolatoknak, mint népirtás, faji megkülönböztetés.”

Már csak abban reményekedek, hogy a Konteóblog (a számos eddigi kritika mellé) nem kapja meg a “népirtásra felbújtó” bélyeget is. Voltam én már antiszemita, cionista, bolsevik és náci is, de népirtásra felbújtó még nem.

De attól tartok, ami késik, nem múlik.

További kellemes olvasást itt minálunk.

 641. puyol5 — 2013-01-17 17:43 

@tiboru:

Kedves Tiboru,

Azt hiszem ez lesz az utolsó válaszom, mert semmi értelmét nem látom a szélmalomharcnak a továbbiakban (Ez persze szomorú, mert annak a jele, hogy érdemi vitát folytatni lehetetlen, a poszt szerzője kénye-kedve szerint befolyásolhatja olvasói véleményét, fittyet hányva a hitelességre. Pont egy olyan blogon, amelynek olvasói zömmel a kézzelfogható materializmus lelkes támogatói, nem hisznek semmi mende-mondában, “közhiedelemben”)

ezt írod:
“Engem speciel nem lepett meg, hogy az egyháztagok tagadják a poszt több állítását. Mert cáfolni nem cáfolják, ugyanis az, hogy “nem igaz, ez hazugság, én mormon vagyok és jobban tudom”, nos, ez nem cáfolat, csak tagadás 🙂
Nos, ha a közhiedelem például az, hogy a mormonok olyan alsóruhában szeretkeznek, amelyen lyukak vannak, akkor az én feladatom nem az, hogy megkérdezzek százezer mormont, hogy ez igaz-e, még kevésbé az, hogy éjszaka besurranjak és a szekrényükből kiráncigáljak egy-egy pizsamát, ezt megvizsgálandó. Az én feladatom az, hogy a hiedelmet (és az ezzel összefüggő teóriákat) ideírjam, többféle következtetést levonjak belőle, majd teret adjak a pro és kontra kommenteknek.”

Mi a különbség aközött, hogy azt mondom:
– nem, a mormonok nem lyukakkal teli alsóruhában szeretkeznek (tagadás)
– nem, én soha nem szeretkeztem lyukakkal teli alsóruhában a feleségemmel, és soha senki nem is buzdított erre (cáfolat) az meg nem tartozik senkire, hogy mikor, meddig, hányszor, stb.
pont semmi különbség a tagadás és a cáfolat között, A kommentek között pedig volt példa a cáfolatra bőven, kulturált formában.

Mégegyszer leírnám, hogy mi a problémám, mert eddig nem igazán láttam rá reakciót:
A konteo alapját alkotó információk nagy része téves, mert az interneten nagyon sok téves információ van fent az egyházról (nem tudom az okát). Célszerű ilyenkor egy hiteles forrást megnézni (esetleg megkérdezni). Pl. az egyház magyar nyelvű honlapját, vagy a nemzetközi oldal magyar nyelvű verzióját. Nem érdekel, hogy ebből ki, mit hoz ki magának, magánügy.

Miképpen nincs értelme abból kiindulni egy konteo kapcsán, hogy 9/11-én 3 torony dőlt le (hiszen csak 2 volt ott), vagy hogy Kennedy távolsági busszal ment Phoenixbe, (hiszen nyitott tetejű kocsival volt Dallasban) stb., ugyanúgy nem lehet azt állítani, hogy a mormonok lyukas gatyában szeretkeznek (kár, hogy a vödörrel a fejükön, fejenállás közben verzió kimaradt, micsoda szenzáció lett volna), ha egyszer nem igaz.

Bocs, hogy szerencsétlen JFK-t citálom mindig, de róla is azért van poszt, mert a közhiedelemmel (!) ellentéten nem úgy halt meg, ahogy azt rengetegen gondolják. És ez a poszt elején el is hangzik a Warren-bizottság jelentését említve.

Amennyiben a blog célja hogy rávilágítson a tények mögött álló esetleges (kevesek által ismert összeesküvésekre), akkor nem értem, hogy itt miért nem sikerült tényeket közölni. Nem Joseph Smithről, Moróniról, aranylemezekről, stb van szó. Ez hit kérdése (vagy hiszed, vagy nem). Más kérdés, hogy ezekről meg kár posztot írni, mert a végén még az jön ki belőle rosszul, aki érintett, mondván, miért erőszakoskodik, meg egyébként is agymosott. Azonban van rengeteg tárgyi tévedés, amire az érintettek, akik ráadásul fel is lettek kérve a reagálásra, normális módon felhívták a figyelmet. Eredmény: semmi.

Nincsenek illúzióim a poszthoz érkező további kommenteket illetően, de sok értelmét nem látom az egésznek.
Remélnem, hogy a többi tárgyban írott poszt nem ennyire felületes, mert szándékomban áll egy kicsit szétnézni az oldalon, hogy bővüljenek az ismereteim, mielőtt még elhamarkodottan alkotnék véleményt egyes eseményekről, csoportokról. Általában ez az alapja olyan haladó szellemiségű gondolatoknak, mint népirtás, faji megkülönböztetés. Én inkább maradnék a maradi megismeréses módszernél.

“Ezenképpen a nyelv is kicsiny tag és nagy dolgokkal hányja magát. Ímé csekély tűz mily nagy erdőt felgyújt!” (Jakab levele 3:5)

Dávid

 640. tiboru — 2013-01-17 15:55 

@puyol5:

Kedves Dávid,

köszönöm a további kiegészítéseket. Engem speciel nem lepett meg, hogy az egyháztagok tagadják a poszt több állítását. Mert cáfolni nem cáfolják, ugyanis az, hogy “nem igaz, ez hazugság, én mormon vagyok és jobban tudom”, nos, ez nem cáfolat, csak tagadás 🙂

A konteók pedig általában arról szólnak (minden esetben, nem csak ebben a mormonokkal kapcsolatos témában), hogy egy-egy adott topikkal kapcsolatban összegyűjtöm az elméleteket és hiedelmeket és általában nem vizsgálom azok valóságtartalmát, mert az nem az én feladatom (ha tényfeltáró vagy oknyomozó blog lennék, akkor az lenne. De ez a Konteóblog, amint arra már sokszor felhívtam a figyemet).

Nos, ha a közhiedelem például az, hogy a mormonok olyan alsóruhában szeretkeznek, amelyen lyukak vannak, akkor az én feladatom nem az, hogy megkérdezzek százezer mormont, hogy ez igaz-e, még kevésbé az, hogy éjszaka besurranjak és a szekrényükből kiráncigáljak egy-egy pizsamát, ezt megvizsgálandó. Az én feladatom az, hogy a hiedelmet (és az ezzel összefüggő teóriákat) ideírjam, többféle következtetést levonjak belőle, majd teret adjak a pro és kontra kommenteknek.

A posztokat pedig nem módosítom, mert végképp követhetetlenné válna. Gondold el, ha jön egy komment, hogy nem igaz az aranykönyv, akkor töröljem ki, majd jön valaki, aki azt mondja, hogy de igaz, akkor megint írjam vissza? Gondold végig: ha valaki beír és azt állítja, hogy ő mormon, és azonnal módosítsam a posztot, mert Moroni valójában magyar származású és villanyszerelő volt a foglalkozása – akkor mit tegyek? Kérjek a kommentelőtől egy fénymásolt tagsági igazolványt, és ha engem meggyőzött, írjam át a Moroniról szóló részt villanyszerelővé?

Naszóval ez nem működik. Sem itt, sem a többi posztnál. Amúgy a felajánlást köszönöm, de nem élnék vele; amit tudni akartam a mormonokról, azt már tudom és az nekem három életre is untig elég 🙂

 639. puyol5 — 2013-01-17 13:19 

@tiboru:

Kedves Tiboru!

Semmi bajom az összeesküvés elméletekkel, magam is érdeklődve olvastam pl. a JFK-gyilkosság lehetséges verzióit, és bár magam máshol a maffia-verzióról olvastam részletesebben, belátom, hogy akár más is állhat mögötte. De amíg abban a posztban pontos tények vannak leírva (ki, mikor, hol volt, hol nem lehetett, milyen színű volt a bal szemöldökének a töve, stb) és ezekből lehet különféle elméleteket szőni, addig a mormon poszt enyhén szólva sem hiteles, így nem is elméletek szövődnek róla, hanem az egyházat, vagy tagjait sértő, kigúnyoló kommentek érkeznek. Így pedig már semmi köze a konteohoz. Ennyi erővel a foltos macskák csíkjairól is lehetne írni valami katyvaszt, beleszőve a CIA vonalkódos rendszerét, és aztán hajrá, lehet sakkozni, folt-e a csík, vagy inkább mégsem (sok értelme ugyan nincs).
Valahogy ez a poszt így ebben a formában szerintem nincs rendjén, talán nem véletlen, hogy az egyháztagok sorra cáfolják az állításokat (és “érdekes” módon nem az összeesküvés elméleteket). Ha gondolod, szívesen segítek pontosítani, bár ezt előttem már megtették egy páran, látszólag eredmény (poszt módosítása) nélkül.

További jó blogolást, és konteozást 🙂

Dávid

 638. tiboru — 2013-01-16 23:17 

@puyol5:

Részemről köszönöm a kommentet Most csak erre a félmondatra reagánék:

“…magára valamit is adó blog nem jelentethet meg ennyire felületes, tényeket nem ismerő, ill azokat a környezetükből kiragadó, még önmagának is ellentmondó írást.”

Kábé tízezredszer (de inkább százezredszer) fel kell hívnom a figyelmet a blog címére és az abban szereplő két szóra: Konspirációs teóriák.

De tényleg: ha még mindig lenne olyan, aki nem érti, hogy ez mit jelent (akár mormon, akár nem), szívesen segítek: összeesküvés-elméletek.

Köszönöm a figyelmet.

 637. puyol5 — 2013-01-16 16:13 

Üdv Mindenkinek,

Véletlenül akadtam az oldalra, és bár a kommenteket nem teljes mértékben, a kiindulási alapot (az egyház bemutatását, ill a nyilvános levelet) elolvastam.

Lehet szeretni/nem szeretni, ismerni/nem ismerni, elfogadni/ nem elfogadni a mormon egyházat, de véleményem szerint magára valamit is adó blog nem jelentethet meg ennyire felületes, tényeket nem ismerő, ill azokat a környezetükből kiragadó, még önmagának is ellentmondó írást.

Mivel a poszt írója felkérte a mormonokat, hogy nyilatkozzanak a megdöbbentő valóságról, többen is megtették ezt (akiket láttam: czutorlevente, Mezőbándi) ill. olyanok is, akik korábban tagjai voltak, vagy kapcsolatban álltak az egyházzal. Világosan leírták, mi a helyzet, ennek ellenére a nagy többség tovább mantrázza a “bizniszegyház”, “agymosottak”, “hivatalosan nem többnejűek”, stb sztereotípiákat. Vajon mi kellene még a józan válaszokon kívül, hogy leessen a szemellenző. Ha jól gondolom, ezt az oldalt olyanok látogatják, akik szeretnek gondolkodni, de a kommentekből nekem pont az elvakultság jön le. Az külön szomorú, hogy a poszt írója megdöbbentően felületesen mutatja be az egyházat táptalajt adva a még megdöbbentőbb hozzászólásoknak.

Én magam 9. éve vagyok egyháztag. Sok dolgot még nem értek, sokat már igen. Voltak és lesznek is fehér foltok. Lehet, hogy másnak nem ez a legtökéletesebb szervezet a világon, de én hiszem és tudom, hogy jó helyen vagyok. Nem érzem magam érzelmileg leláncolva, anyagilag lehúzva, agyilag átmosva. 1 feleségem van, megálltunk 3 gyereknél (az egyházban senki nem szólt bele), nincsenek szenvedélybetegségeim, nem költök súlyos pénzeket alkoholra, cigire, nincs 3 hitel a nyakamban (mert nem akarok versenyt futni a szomszédaimmal hitelből), van rendes polgári állásom, mellette csinálom az egyházi elhívásomat, ha valakinek segítségre van szüksége, megteszem ami tőlem telik. Nem voltam misszióban, mert akkortájt nősültem, és azt fontosabbnak gondoltam (soha senki nem szólt érte), viszont látom, hogy mennyi áldás jár vele, úgyhogy tervezzük az időskori missziót, majd 30 év múlva.

Arra szeretném kérni a kételkedőket, hogy látogassák meg az egyház weboldalait (nem hiszem, hogy különösebb nehézségekbe ütközne kikeresni), sőt a gyülekezeti házakat (egyre több helyen van már), beszélgessenek egyháztagokkal (senki nem fog elzárkózni) és utána ítéljenek. Addig legfeljebb alaptalan vádaskodás, komolytalan üres fecsegés a kommentek nagy része, ami a hozzászólókat minősíti. Örvendetes, hogy sajtó és véleménynyilvánítási szabadság van, de nem hiszem, hogy ez arra való, hogy másokat lejárassunk.

Üdv: Dávid

 636. hunter — 2012-12-27 19:26 

Remélem valaki tud nekem segíteni. Nagyon is témához illő: néhány éve láttam egy dokumentumfilmet, amelyben egy mormon férfi kihasznált gyermektelen nőket és spermabankjában a saját spermáit ültette be az asszonyokba. Volt más, egyéb elvetemült cselekedete is ennek a férfinak, ha jól emlékszem el is ítélték. Ha valaki esetleg látta közületek, segítsen, hogy mi volt a címe, vagy hogy hívták a férfit….fontos lenne. Előre is köszönöm.

 635. trenk48 — 2012-12-23 21:09 

A mormon úr leveléhez nincs mit hozzáfűzni, teljesen érthetően védi egyházát.
“A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit.” Úgy látom, sokan ebbe kötöttek bele. Az egésztől elvonatkoztatva sajnos manapság igazat kell adnom neki. A “tudomány” mára egy lealjasult valami lett a pénz, a tőke oltárán. Az égvilágon mindent be tudnak bizonyítani, majd, ha más érdekek mást kívánnak, ugyanannak az ellenkezőjét is….

 634. rebel — 2012-11-08 06:05 

kb 400-ig bírtam… Bocs, de nem fogok 600+ hsz-t elolvasni, így is elment vagy 3 órám rá.. Ennyi elég volt bőven, hogy számomra bizonyos legyen: Mezőbándi egy professzionális “hitkomisszár”, azaz fizetett propagandistája az igencsak gazdag és jól szervezett SZEKTÁNAK..
Ilyenje van a Szcientológusoknak is… Nem biztos, hogy hivő, sőt eléggé valószínű hogy nem az..
Hiszen láthatóan rendkívül kvalifikált, intelligens, tájékozott és felvilágosult ember.. Nem zombi és mint ilyen, aligha hiszi el azt sok tébolyult maszlagot, amit e “szent” MK állít ill a nyilvánvaló pofátlan átverést, amit ez a Smith csinált…
Node a pénz beszél… hét számjegyű fizetésért én is bármi mellett lobbizok, amire csak megbíznak GÁTLÁSTALANUL… (fizess nekem másfél millát per hó és Assad elnökről is ódákat zengek a neten… ,) )
Mezőbándi barátunk valószínűleg nem is egy ember, hanem egy team, mert néha elszólta magát a többesszámmal… no persze ezt is (mit nem vallások, egyházak és szekták világában??) ki lehet magyarázni, hogy egyháza nevében beszélt… 😉
Feladata, hogy pontosan ilyen fórumokon, blogokon legyen kvázi villámhárító; a vallást, azaz elmebeteg szektát igazoló missziót végezzen… Mindenre professzionálisan, legmagasabb szinten kidolgozott sémák, stratégiák és koncepció szerint fogalmaz válaszokat… A team mindenre figyel, stílus, humor, trendiség (szleng, szóhasználat, dolgok “levágása”) stb… gondolom minden országban vannak ilyen NAGYON jól megfizetett értelmiségi emberek, akiket a pénz elcsábít hogy kiadják magukat ilyen buzgó hívőnek és magas színvonalon ellássák ezt a valóban a szekta szemszögéből nagyon fontos feladatot… (Mormonok drágák vállalom én is ám ezt, tessék megkeresni a privin… mondjuk 2 milláért csinálom ugyanezt szívesen!!!! bárkit ledumálok a klaviatúrájáról… 😉 )
Gyalázatos nagy kár hogy az ilyen klassz emberek a tehetségüket pl nem a hazájukért kamatoztatják, hanem egy idegen, hamis csaló szekta-maffiának adják el a lelküket.. Igen, jól látod… neked szól ez kedves Mezőbándi, ha olvasod… Vedd nyugodtan magadra, de felesleges erre bármit is válaszolni… úgyis bármit írkálsz, vagy elhiszem vagy nem.. (sanszos az utóbbi), itt aligha győzöl meg egy értelmes, felvilágosult, GONDOLKODÓ, SZABAD embert barátom… (na jó lehet, most kissé nagyképűen túloztam, de sebaj – belefér…) és tetszik, nem tetszik, én biza még nem vagyok szektás agyhalott, ha tetszik, ha nem és akárhogy is fáj…

 633. rebel — 2012-11-07 04:49 

“A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit.”

Na ezektől megyek padlóra… meg amikor hívők, vallásosok úgy bizonygatják bizonyítatlan hit-elveiket, hogy bizonyítékokat követelnek, meg tudományosságról logikáról és hasonlókról hablatyolnak…
Nem tudok másképp írni, BAMEG EGY OLYAN VILÁGNÉZET TŐLEM NE KÉRJEN SEMMIFÉLE TUDOMÁNNYAL KAPCSOLATBA HOZHATÓ DOLGOT, MELY ELVETI A TUDOMÁNYT!!!!!! Továbbá a tudományt nekem nehogy már kritizálja egy olyan elvet valló, amiben az égből Moronik repkednek Istenkék Jézuskák lesnek az égből repkednek csodákat tesznek ésatöbbi, s eme fantazmagóriákat, hazugságokat, átveréseket hirdető erőszakszervezetük a gatyámban és a pénztárcámban turkál úgy, különféle tényekre, pragmatikákra és igazságkra hivatkozva, miközben semmit az égvilágon nem tud és nem is nagyon akar bizonyítani, hanem csak úgy hinnem kéne, mert csak… aha… ha egy ilyen zombi a tudományra azt mondja, hogy megbízhatatlan felháborító bicskanyitogató és elképesztő – a legundorítóbb fajta – arrogáns mélybutaságról tesz tanubizonyságot… ezek az emberek egész egyszerűen alapvető minimál-szofizmusokat képtelen felfogni és értelmezni, annyira agymosottak és ostobák, de persze oktatnak és oktatnak…..nagyon elegem van már ezekből a zombikból…

 632. rebel — 2012-11-07 04:39 

@miamai:

Sokáig nem tudtam megmagyarázni miért ellenszenves nekem ez a Romney, amíg meg nem tudtam hogy mormonzombi… agyhalottak általában valahogy ellenszenvesek szoktak nekem lenni zsigerből… á node biztos csak az én hülye rigolyám…;)

 631. exgumitalp — 2012-10-18 21:19 

Érdekes azért, hogy bár az ezen a sárgolyón leélt éveim száma még nem haladja meg a félszázat ugyan, mégis mindig, mindenhol angolul vartyogó mormon téritőfiukkal találkoztam csak eleddig. Amik (akik) meglehetős csodálkozással haladtak tovább, ha magyarul válaszoltam nekik. (tudok ugyan angolul, de a hitem nem biznisz tárgya és csak rám és a feljebbvalómra tartozik)
Még Németországban is angolul beszélő zealotok szólítottak le. Néztek is hülyén amikor magyarul küldtem őket a francba. 🙂
Szóval eddig kb. 5 találkozásból 5 angolul zajlott le. Ennyit a nyelvtanulásukról…

 630. miamai — 2012-05-09 10:59 

Izgalmas ősznek nézünk elébe. Az első (láthatóan) színesbőrű elnök kihívója egy mormon. Bár mindketten állítják, hogy mindez másodlagos a számukra, de azért én megkérdezném a párszázmillió választót is, hogy mennyire befolyásolja őket a döntésükben.

Kieg.olv.: http://hirsarok.blogrepublik.eu/2012/03/12/az-usa-szines-elnokei/

 628. hessrudi — 2011-08-16 06:47 

a mormon vallással kapcsolatban csak a South Park ide vágó epizódját tudom ajánlani mindenkinek…. dumb dumb dumb…..

http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s07e12-all-about-mormons

a vallásokkal kapcsolatban meg úgy általában:
a vallás olyan mint a pénisz
nagyon örülök hogy neked van egy, de rohadtul nem vagyok rá kíváncsi
főleg ha nyilvánosan traktálsz vele, vagy megpróbálod lenyomni a gyerekeim torkán

 627. ugh — 2011-05-12 11:14 

[Rogal Dorn](#11333635): Tudsz erre vonatkozolag valamit mutatni?
Erdekelne.
Nem kotozkodni akarok ..mint ricsike a masik posztban ..
defelkurt basszameg

 626. Rogal Dorn — 2011-05-12 11:09 

[ugh](#11333599):

A mormonok elszigetelve élnek ez igaz, de a gazdasági befolyásuk hatalmas. A mormon egyház gazdag, és bizonyos érdekek mentén cselekszik..véletlenül természetesen.

 625. ugh — 2011-05-12 10:52 

En is hiszek valamiben .
Megpedig abban, hogy az emberek alapbol tudnak egymas mellet elni ha hagyjak.Legalabbis a legtobben.
Csak vannak gonosz, penzehes, ge*i mocskok (altalaban ok valamilyen vezetok ) lasd soros gyorgy meg haverjai, akiknek semmi sem eleg.Nem gond nekik, hogy osszeugrasztanak nepeket, csoprtokat vagy vallasokat ha keresnek rajta.
Es kepesek foldbedongolni barkit, akar egy nemzetet is ha, keresnek rajta.Es nem torodnek vele ha mondjuk egy gyerek hal ehen a szemuk lattara sot akar at is lepnek felette ha latjak (vagy belerugnak meg, hogy jo legyen neki).
Ennyi ..

 624. ugh — 2011-05-12 10:43 

Tiboru:
En nem vagyok vallasos. Sot meg csak megkeresztelve sem vagyok, de tolem mindenki abban hisz amiben akar ameddig nem akar “megeroszakolni” a hitevel.
DE.. Azon nem art elkondolkodni, hogy esetleg nem is mormon osszeeskuves van hanem mormonok elleni osszeeskives.
Ne feljtsuk el hogy ok onellatok, nem lehet rajuk sozni plazma tv-t, autot vagy hasonlo szamukra felesleges dolgot.
Magyarul nem FOGYASZTOK” a szo mai ertelmeben veve .
Nehez oket ellenorizni is.
Nem vesznek fel banki kolcsont.
Nem lehet oket arra kondicionalni amire a mai fiatalokat szokas (bulizz, dugja’ sokat, igyal, elj a manak, a csalad nem fontos, csak TE legyel fontos magadnak es minden mast szarja le).
Persze az akire ez az agymosas hat az jobb is ha nem szaporodik mondhatnank erre.
Csakhogy egy ertelmes gyereket is le lehet butitani a sokat toljak ezt az arcaba es megfelelo idoben kezdik ezt.
Uff en beszeltem …
Bocs ha mar valaki ezt irta volna ..

 623. Nanemá — 2011-02-21 12:29 

Az újrakeresztelésröl – csak hogy értsük miért rühellik ezt nagyon más vallásúak, ha biznisz ha nem.

http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

 622. 179277 — 2011-02-14 11:34 

imadtam ezt a posztot…
es vannak uj kommentek is.
eszmeletlen hogy mennyire GYULOLOM az osszes kibaszott egyhazat.
Borgia Sandor ota.

 621. khamul — 2011-01-25 11:10 

@Mezőbándi:

‘ “Hogy lehet valamit, amin ‘a pokol kapui sem vesznek erőt’, az emberi erényre (erőre) alapozni?”

Éppen te voltál az, aki szerint Péterre épült volna az Egyház. Szerintem meg a Krisztusba, mint az egyház fejébe vetett hitre, illetve az Isten(ség)től érkező kinyilatkoztatott igazságok szerinti cselekvésre épült, amely dolgokban Péter erősnek bizonyult.’

Az egyház nem a Péter által gyakorolt erényekre épült, hanem a személyén alapul (ő volt az első fő). Jézus pedig azt ígérte meg, hogy a péteri egyház nem enyészik el.

Miért gyakorolta volna különben a névadás szimbolikus gesztusát rögtön ismeretségük elején (János 1, 42)?

(Természetesen mindig kívánatos, hogy a vezető tiszta és erős hitű legyen, Krisztus ígérete azonban nincs ehhez a feltételhez kötve.)

‘ “Azonban hogy Péter működött Rómában, azt messze nem csak katolikus történészek fogadják el, hanem olyanok is, akik egyébként meglehetősen kritikusok a katolicizmussal. Az is igazoltnak tűnik, hogy Péternek voltak utódai, akik szuverén módon jártak el bizonyos esetekben.”

Ezeket nem is vitattam. Csupán azt, hogy Péter utódai rendelkeztek volna azzal a felhatalmazással, amivel Péter. ‘

Az általam hozott példa pont erre utal.

‘ “Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!

Hát, azt egész biztos nem, hogy aki Péter pásztorságát elfogadja, az nem kárhozik el.

A kijelentés nem az egyház tagjaira vonatkozik, hanem az egyházra. Megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást. ”

Tehát a te értelmezésedben a “pokol kapui sem vesznek erőt” = “megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást”. ‘

Pontosan.

‘ De ezt pontosan mely szentírásokból vezeted le? Mit jelent szerinted a “pokol kapui”? ‘

Sokadszor írom le: Jézus ITT nem az üdvözítő magatartásról és lelkületről beszél – azt megtette sok esetben, és nem kellett hozzá az általa Sziklának nevezett Péter- hanem VALAMIT alapít.

‘pokol kapui’

Ez a valami fennmaradt (ismerve tagjai gyarlóságát ez megdöbbentő), közvetíti a kegyelmet stb.

‘Nyilván érted, hogy megint ugyanoda kanyarodok vissza: a szentírások szerint értelmezve, a “pokol kapui” egy világos értelmű kifejezés, ami a túlvilágnak egy konkrét részével, az oda való – nem kívánt – bejutással kapcsolatos. És

mint ilyen, csak VALAKIKEN tud “erőt venni”, VALAMIN nem. Az ekklészia pedig pontosan ezen VALAKIK gyüjtőfogalma.’

Szervezetek, országok, városok is elpusztulhatnak.

Különben tiszta, hogy mire gondolsz, de továbbra sem világos, hogy ilyen értelmezés esetén mi

szükség van Péterre? A Szikla így a levegőben lóg.

‘Egyébként bármit alapozott is Péterre, amin nem vesznek erőt a pokol kapui, annak a kezdete nem akkor volt, amikor Péter Rómába ért.’

Egyetértünk.

‘Ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy a fenti állításod szerint miképpen lehet “közvetíteni a kegyelmet”. Úgy, mint az 1Tim.4:14-ben? >>Meg ne vesd a kegyelemnek benned való ajándékát, a mely adatott néked prófétálás által, a presbitérium kezeinek reád tevésével.<< Csak mert nem hiszem, hogy a római egyház ma prófétálással és kézrátétellel közvetítené a Kegyelmet.’

Kézrátétel van, és Krisztus tanítását is magyarázzák. A ‘kegyelem’ helyett pedig írhattam volna szentségeket is. A dolognak ez a része különben közös az összes apostoli alapítású egyházban.

Búcsúzom Tőled. Köszönöm a rám fordított időt, párbeszédünk korábbi szakaszából sokat tanultam.

Jó egészséget Neked és családodnak is!

 620. Mezőbándi — 2011-01-24 23:04 

@Wilbur Nárcisz-11 Swain: “Wow, több, mint 600 komment egy MLM-vallás posztjánál! Ezt nevezem! :D”

MLM-vallás… 🙂 Jól hangzik, de nem igaz, mivel pl. senki se “maga alá” “szervezi” az új megtérteket. És nincs belőle anyagi haszna sem senkinek abból, ha az ő közvetítésével új megtértek csatlakoznak az Egyházhoz. Stb, stb. Szóval, a térítés önmagában még nem MLM, hiszen ennyi erővel minden térítő egyház MLM-vallás lenne.

“A melldöngetés, hogy “ennyit költünk a híveinkre, annyit áldozunk a saját újságunkra” khm… visszatetszést válthat ki a jobb érzésű emberekből.”

1. Szerintem kevered a szezont a fazonnal. Az újság, épület, stb. nem alamizsna. Az alamizsna az a szegényeknek adott anyagi segítség, ami a létfenntartáshoz szükséges. Ez lehet egy villanyszámla, gyógyszer kifizetése, ruha, élelmiszer, háztartási eszköz beszerzése, stb. Ez teljesen bizalmasan történik, tehát amikor valaki segítségben részesül egy gyülekezetben, a gyülekezet által befizetett pénzekből, az soha nem egy nyilvános aktus. Az csak a gyülekezet vezetőjére (esetleg még a két tanácsosára) és a segélyezettre tartozik, nem a nyilvánosságra. Persze az megint más, ha maga a segélyezett említi meg valakinek a folyosón, de alapból a gyülekezet nem tud róla, hogy mely tagjai részesülnek segélyben.

2. Melldöngetés…. Tudod, megint ott tartunk, hogy van sapka, nincs sapka. Ha a pénzek áramlása a nyilvánosság elől elzárva zajlik, akkor a rohadt simlisek biztosan sikkasztanak. Ha bármely szelete nyilvános, akkor meg a rohadt felvágós bagázs mit döngeti itt a mellét… Gondolom érted mit akarok mondani.

 619. Mezőbándi — 2011-01-24 22:43 

@jujdejo: “adventistak, pünködsistak, pentekistak, szombatistak, tiszta viz gyülekezete, elö viz gyülekezete, baptistak, stb, egy ler mennek itt-Romania.”

Sok sikert a bizniszhez.

De azt azért tegyük hozzá, hogy bár szerinted “mind egyre megy”, a “mormonokkal” még soha nem üzleteltél. (És ezt nem csak azért állítom biztosan, mert nem soroltad fel.)

Úgyhogy, talán mégse mind egyforma…

 618. Mezőbándi — 2011-01-24 22:38 

@khamul: Na. Eltelt pár hét, de végül is az Evangéliumnak nem járt le a szavatossága…

“Hogy lehet valamit, amin ‘a pokol kapui sem vesznek erőt’, az emberi erényre (erőre) alapozni?”

Éppen te voltál az, aki szerint Péterre épült volna az Egyház. Szerintem meg a Krisztusba, mint az egyház fejébe vetett hitre, illetve az Isten(ség)től érkező kinyilatkoztatott igazságok szerinti cselekvésre épült, amely dolgokban Péter erősnek bizonyult.

“Azonban hogy Péter működött Rómában, azt messze nem csak katolikus történészek fogadják el, hanem olyanok is, akik egyébként meglehetősen kritikusok a katolicizmussal. Az is igazoltnak tűnik, hogy Péternek voltak utódai, akik szuverén módon jártak el bizonyos esetekben.”

Ezeket nem is vitattam. Csupán azt, hogy Péter utódai rendelkeztek volna azzal a felhatalmazással, amivel Péter.

“Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!’

Hát, azt egész biztos nem, hogy ’aki Péter pásztorságát elfogadja, az nem kárhozik el’.

A kijelentés nem az egyház tagjaira vonatkozik, hanem az egyházra. Megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást. ”

Tehát a te értelmezésedben a “pokol kapui sem vesznek erőt” = “megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást”.

De ezt pontosan mely szentírásokból vezeted le? Mit jelent szerinted a “pokol kapui”?

Nyilván érted, hogy megint ugyanoda kanyarodok vissza: a szentírások szerint érelmezve, a “pokol kapui” egy világos értelmű kifejezés, ami a túlvilágnak egy konkrét részével, az oda való – nem kívánt – bejutással kapcsolatos. És mint ilyen, csak VALAKIKEN tud “erőt venni”, VALAMIN nem. Az ekklészia pedig pontosan ezen VALAKIK gyüjtőfogalma.

(Egyébként bármit alapozott is Péterre, amin nem vesznek erőt a pokol kapui, annak a kezdete nem akkor volt, amikor Péter Rómába ért. De ez már csak hab a tortán. Ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy a fenti állításod szerint miképpen lehet “közvetíteni a kegyelmet”. Úgy, mint az 1Tim.4:14-ben? >>Meg ne vesd a kegyelemnek benned való ajándékát, a mely adatott néked prófétálás által, a presbitérium kezeinek reád tevésével.<<

Csak mert nem hiszem, hogy a római egyház ma prófétálással és kézrátétellel közvetítené a Kegyelmet.)

 617. Wilbur Nárcisz-11 Swain — 2011-01-23 13:51 

Wow, több, mint 600 komment egy MLM-vallás posztjánál! Ezt nevezem! 😀

‘8. “mindenkori nettó jövedelmed tíz százalékát” – igen, ezt tizednek hívják. Elég sok helyen megtalálod a Bibliában. ‘

Az is megtalálható a Bibliában, hogy

” 1. Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket; mert különben nem lesz jutalmatok a ti mennyei Atyátoknál.

2. Azért mikor alamizsnát osztogatsz, ne kürtöltess magad előtt, a hogy a képmutatók tesznek a zsinagógákban és az utczákon, hogy az emberektől dícséretet nyerjenek. Bizony mondom néktek: elvették jutalmukat. ”

Máté, 6,1

A melldöngetés, hogy “ennyit költünk a híveinkre, annyit áldozunk a saját újságunkra” khm… visszatetszést válthat ki a jobb érzésű emberekből.

 616. jujdejo — 2011-01-18 13:22 

na akkor megragadom az alkalmat en is, en ugyanis szinte az ilyen “uj” egyhazakbol elek…adventistak, pünködsistak, pentekistak, szombatistak, tiszta viz gyülekezete, elö viz gyülekezete, baptistak, stb, egy ler mennek itt-Romania.

Hangszerek eladasabol elek, ezen “egyhazak” kepviselöi meg egymasbol. az mondjuk teny hogy eleg jol szitualtak, siman van penzük olyan hangszerekre amilyenekre mas Földi halandonak nincs. SZoval itt ugy nez ki hogy van egy “pásztor” romanul is Pastor(z nelkül) van mindegyiknek fúvószenekara, annak a zenekarnak van egy vezetöje. A penz adott, x dollar/fö jön stabilan az USA-bol tamogatas gyanant, hozzam altalaban a zenekar vezetö vagy a Pasztor jön hogy szükseg van xx trombitara, megalkudunk az arban, mondjuk 100euro, de a “papirra” irjak mar 1xxet, esetleg 2xxet mert ugye a hiveknek el kene szamolni, a hetföi tanacs alkalmaval…en alairom a “papirt”(igen, nem adok szamlat, nem is kell nekik, mocskos adocsalo vagyok) ök fizetnek, en is jol jartam, ök is. Csak azt furcsalom hogy amikor az en templomomnak volt szüksege uj hangositasra akkor nem volt keret ra hogy finanszirozzak valahonna, “nekik” meg szinte mindig kifogyhatatlan keretük van…

Viszont az is teny, hogy egymast tamogatjak, egymas között iszonyatosan rendesek, es miutan közöltem hogy nem kivanom a nezeteiket követni, a legmegbizhatobb klienseim nap mint nap. Ennyi.

ja es köszönet a blognak, bearanyozzak unalmas napjaim!

 615. khamul — 2010-12-14 10:32 

@Mezőbándi:

‘”Egyértelmű, hogy itt Péter személye az alap, amire Jézus felépít valamit, és azon a valamin nem vesznek erőt a pokol kapui.”

Nem Simon _személye_ az alap, hanem az, amitől Simonból Szikla lett. Ez a megbízás kiérdemlésének az alapja. (Bár a “kiérdemlés” nem a legjobb szó. Talán inkább alkalmasságról lehetne beszélni.)’

Ezek szerint az alap bizonyára Péter valamilyen jó tulajdonsága (ami alkalmassá teszi a feladatra). És akkor erre vonatkozik vajon a pár kommenttel ezelőtt (2010.11.30. 00:05:06) írt értelmezésed: ‘erre a szilárd alapra helyezem az általam hívottakat, akik engem követnek, és nem fognak elkárhozni’? Mit jelentene ez?

Hogy lehet valamit, amin ‘a pokol kapui sem vesznek erőt’, az emberi erényre (erőre) alapozni?

“Nem értem, hogy akkor a közepén miért pont magáról vagy követőinek üdvösségéről beszélne, ráadásul az általad vázolt erősen kódolt módon.”

Mi van itt kódolva? Az “ekklészia” szerinted nem azt jelentette amit mondtam? A “pokol kapui” nem azt jelenti? De igen. Nincs itt semmi kódolás, világos és érthető minden.’

Csak ismételni tudom magam: Mivel Jézus maga nevezte el Simont Kéfásnak, továbbra sem világos, hogy a közepén (‘Péter’ után és a ‘kulcsok’ előtt) a ‘szikla’ miért pont arra utalna, amit Te mondasz.

Ha Jézusnak ez a kijelentése arról szól, hogy őt magát kell követni, és akkor nem kárhozunk el, akkor minek volt ott Péter (a szikla)? Így levegőben lóg az egész.

’ “de erre utal sok tárgyi emlék is. 95-ből való az első írott emlék arról, hogy Róma püspöke vitás kérdésben szuverén módon eljár egy másik egyház ügyében”

Ez mind szép, de arra nézvést nem maradt fenn bizonyíték, hogy a.) Péter Róma püspökévé vált volna (bár ez nem kizárható), és főleg, hogy b.) onnantól ez titulus hordozta volna magában a vezetésre való, átöröklődő felhatalmazást. ’

Természetesen hiheted, hogy az egészből semmi sem igaz (ha már a konteó blogon vagyunk). Azonban hogy Péter működött Rómában, azt messze nem csak katolikus történészek fogadják el, hanem olyanok is, akik egyébként meglehetősen kritikusok a katolicizmussal. Az is igazoltnak tűnik, hogy Péternek voltak utódai, akik szuverén módon jártak el bizonyos esetekben.

’ “Téves az a feltevés, hogy Péter a rendíthetetlen hite miatt lett Szikla. Az evangéliumok alapján Péter minden volt, csak nem sziklaszilárd.”

Szerintem megint eltérően értelmezünk bizonyos szavakat. Péter hite erős volt. Azonnal követte Jézust, egész hátralévő életében követte a jézusi megbízatást, majd pedig – feltehetőleg – meghalt érte. A jól ismert megingása nem von le ebből, sőt: a gyengeségét legyőzte, bűnbánatot tartott, még erősebbé vált a hite Krisztusban. Szikla volt, akit Jézus alkalmasnak talált elhívni a követőinek összefogására, terelgetésére.’

Nem furcsa, hogy Jézus az evangéliumokban egyedül akkor szólítja Simont Péternek, amikor megmondja, hogy meg fogja őt tagadni? Mondhatjuk, hogy valaki elég erős (erényes, jó) ahhoz, hogy rá alapozzanak valamit, amin a pokol kapui sem vesznek erőt?

’Nos, következetesen adós maradsz a magyarázattal:

1.) Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!’

Hát, azt egész biztos nem, hogy ’aki Péter pásztorságát elfogadja, az nem kárhozik el’.

A kijelentés nem az egyház tagjaira vonatkozik, hanem az egyházra. Megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást.

2.) Ha az ekklészia szót egyháznak fordítjuk, akkor mit jelent az, hogy egyház? Az általad korábban említett világi szervezetet?

Sok egyház van, közülük apostoli alapításúak is (pl görögkeletiek), de ezek közül csak egy vallhatja magát péteri eredetűnek.

 614. Mezőbándi — 2010-12-12 23:25 

“Egyértelmű, hogy itt Péter személye az alap, amire Jézus felépít valamit, és azon a valamin nem vesznek erőt a pokol kapui.”

Nem Simon _személye_ az alap, hanem az, amitől Simonból Szikla lett. Ez a megbízás kiérdemlésének az alapja. (Bár a “kiérdemlés” nem a legjobb szó. Talán inkább alkalmasságról lehetne beszélni.)

“Nem értem, hogy akkor a közepén miért pont magáról vagy követőinek üdvösségéről beszélne, ráadásul az általad vázolt erősen kódolt módon.”

Mi van itt kódolva? Az “ekklészia” szerinted nem azt jelentette amit mondtam? A “pokol kapui” nem azt jelenti? De igen. Nincs itt semmi kódolás, világos és érthető minden.

“Péter utóda egyértelműen Róma püspöke volt. Ezt tartja az egyház hagyománya,”

Khm…

“de erre utal sok tárgyi emlék is. 95-ből való az első írott emlék arról, hogy Róma püspöke vitás kérdésben szuverén módon eljár egy másik egyház ügyében”

Ez mind szép, de arra nézvést nem maradt fenn bizonyíték, hogy a.) Péter Róma püspökévé vált volna (bár ez nem kizárható), és főleg, hogy b.) onnantól ez titulus hordozta volna magában a vezetésre való, átöröklődő felhatalmazást.

“Téves az a feltevés, hogy Péter a rendíthetetlen hite miatt lett Szikla. Az evangéliumok alapján Péter minden volt, csak nem sziklaszilárd.”

Szerintem megint eltérően értelmezünk bizonyos szavakat. Péter hite erős volt. Azonnal követte Jézust, egész hátralévő életében követte a jézusi megbízatást, majd pedig – feltehetőleg – meghalt érte. A jól ismert megingása nem von le ebből, sőt: a gyengeségét legyőzte, bűnbánatot tartott, még erősebbé vált a hite Krisztusban. Szikla volt, akit Jézus alkalmasnak talált elhívni a követőinek összefogására, terelgetésére.

“Ígéret pedig volt (a pokol kapui sem vesznek erőt az egyházon)”

Nos, következetesen adós maradsz a magyarázattal:

1.) Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!

2.) Ha az ekklészia szót egyháznak fordítjuk, akkor mit jelent az, hogy egyház? Az általad korábban említett világi szervezetet?

Én továbbra is azt állítom, hogy “nem volt semmilyen ígéret, ami semmissé vált volna.” Hiszen ami ígéret volt, az valóra vált, betöltetett: akik Péter pásztorságát elfogadták (értsd: engedelmeskedtek) – mint Jézustól eredő megbízást -, azok nem kárhoztak el. Persze ennek az ígéretnek kiterjeszthető az olvasata Péteren túlra is: akik engedik magukat a Jézus által mindenkor felhatalmazott pásztor által terelgetni, azok nem fognak elveszni.

 613. khamul — 2010-12-07 17:28 

@Mezőbándi:

‘ “akkor pusztán annyit jelent a dolog, hogy ‘a Jézust követők nem kárhoznak el’.

Ez önmagában igaz, de továbbra sem világos, hogy akkor mi van Péterrel. ”

Szerintem nem csak annyit jelent, hanem azt, hogy Jézus követői, akik hallgatnak a Jézus által elhívott vezetőre, aki a megfelelő felhatalmazással és a Lélek sugalmazására hallgatva vezeti őket, nem kárhoznak el. (Ami persze nem jelenti azt, hogy mások pedig biztosan elkárhoznak!)’

Továbbra is csak azt tudom mondani, hogy ez nem releváns, mert Máté 16 18-19 nem erről szól:

‘Én pedig ezt mondom neked: Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta. Neked adom a mennyek országának kulcsait, és amit megkötsz a földön, kötve lesz az a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, oldva lesz az a mennyekben is’

Jézus Pétert (a Sziklát – János 1 42) szólítja meg és a végén is hozzá beszél. Nem értem, hogy akkor a közepén miért pont magáról vagy követőinek üdvösségéről beszélne, ráadásul az általad vázolt erősen kódolt módon. Egyértelmű, hogy itt Péter személye az alap, amire Jézus felépít valamit, és azon a valamin nem vesznek erőt a pokol kapui. Nagyon furcsa, hogy pont itt térsz el az általad preferált ‘szoros’ szövegértelmezéstől.

‘”Mi értelme lett volna annak, ha ez a felhatalmazás pusztán Péternek szól?”

Attól függ mit értünk az alatt, hogy csak neki szólt. Én azt értem alatta, hogy nem volt szó a felhatalmazás (a kulcsok, a feladat) automatikus – dinasztikus, vagy hitbizományszerű, vagy önjelölten deklarált, vagy világi hatalmak által jóváhagyott – öröklődéséről. Megvolt a kulcsok átadásának, az új apostolok elhívásának, az új “Péterek” elhívásának a rendje.’

Apostol-utódok voltak (és vannak), de ők nem ‘új Péterek’. Péter utóda egyértelműen Róma püspöke volt. Ezt tartja az egyház hagyománya, de erre utal sok tárgyi emlék is. 95-ből való az első írott emlék arról, hogy Róma püspöke vitás kérdésben szuverén módon eljár egy másik egyház ügyében (Kelemen római püspök levele a korintusi egyházhoz).

‘”Az ő halála után nem volt szükség vezetőre?”

Nem biztos, hogy nem volt vezető Péter halála után.’

Biztos, hogy volt vezető, Róma püspöke (ld. feljebb).

‘Nem tudjuk, hogy ki volt az utolsó, aki rendelkezett a fentiekkel. De valamikor az apostolok halála körül megszűnt a felhatalmazás továbbadása. A felhatalmazással rendelkezőket megölték, Jézus követőit irtották, szétszórták, a tanok világi filozófiákkal szennyeződtek, stb. ‘

Sokakat megöltek, ez igaz. De a következtetés mintha kissé elnagyolt lenne…

‘”De Péter talán kiválósága miatt lett Szikla?”

Nem, hanem az erős hite miatt.’

Tényleg? Akkor mégis Péter érdeme lett volna az, hogy kiválasztotta őt Jézus?

‘”Vajon mi lehet a gyarlóságnak az a foka, ami semmissé teheti Jézus ígéretét?”

Nem volt semmilyen ígéret, ami semmissé vált volna. Simon megmaradt Sziklának: erős maradt a hitben. Jézus követői, akik elfogadták az ő vezetését, megmaradtak a helyes úton. (Gondolom. Hiszen nem ismerem őket személyesen.)’

Megint ugyanoda lyukadtunk ki. Téves az a feltevés, hogy Péter a rendíthetetlen hite miatt lett Szikla. Az evangéliumok alapján Péter minden volt, csak nem sziklaszilárd. Ígéret pedig volt (a pokol kapui sem vesznek erőt az egyházon), és mivel az nem volt feltételekhez kötve, nincs okunk azt hinni, hogy érvényét vesztette.

‘Ami a pár száz évvel későbbi pásztorokat illeti, én nem a személyes gyarlóságról beszéltem, hanem elsősorban a Jézustól jövő felhatalmazás hiányáról.’

Ld. előbb.

 612. Mezőbándi — 2010-12-05 22:13 

@khamul: “A válaszodból továbbra sem derül ki, hogy ha Jézus a szegletkő, az üdvözítő, akkor mi szükség volt Péterre, a sziklára.”

Péter a Jézust követők akkori “főpásztorává” lett elhívva. Szükség pedig többek között azért volt erre, mert az üdvözülésnek vannak bizonyos szertartásbeli követelményei is (elsősorban a keresztség), amelyeket a megfelelő felhatalmazással (kulcsokkal) rendelkező személyek végezhetnek. De az alap Jézus és a tőle jövő felhatalmazás, valamint a rendszeres kinyilatkoztatás/prófétálás a Lélek által.

“Mennyivel élte túl Péter Jézust?”

Kb. 30 évvel, ami az akkori, földi munkájukat illeti.

“Mi értelme lett volna annak, ha ez a felhatalmazás pusztán Péternek szól?”

Attól függ mit értünk az alatt, hogy csak neki szólt. Én azt értem alatta, hogy nem volt szó a felhatalmazás (a kulcsok, a feladat) automatikus – dinasztikus, vagy hitbizományszerű, vagy önjelölten deklarált, vagy világi hatalmak által jóváhagyott – öröklődéséről. Megvolt a kulcsok átadásának, az új apostolok elhívásának, az új “Péterek” elhívásának a rendje.

Az értelme – a közvetlen hatásán túl – az volt, hogy megmutatta mitől lesz valaki a nyáj legfőbb terelgetője: Jézustól jövő felhatalmazás (ami továbbadható), szilárd tanúbizonyság Jézusról, valamint élő és rendszeres kapcsolat az Atyával a Lélek által.

“Az ő halála után nem volt szükség vezetőre?”

Nem biztos, hogy nem volt vezető Péter halála után. Nem tudjuk, hogy ki volt az utolsó, aki rendelkezett a fentiekkel. De valamikor az apostolok halála körül megszűnt a felhatalmazás továbbadása. A felhatalmazással rendelkezőket megölték, Jézus követőit irtották, szétszórták, a tanok világi filozófiákkal szennyeződtek, stb.

“De Péter talán kiválósága miatt lett Szikla?”

Nem, hanem az erős hite miatt.

“Vajon mi lehet a gyarlóságnak az a foka, ami semmissé teheti Jézus ígéretét?”

Nem volt semmilyen ígéret, ami semmissé vált volna. Simon megmaradt Sziklának: erős maradt a hitben. Jézus követői, akik elfogadták az ő vezetését, megmaradtak a helyes úton. (Gondolom. Hiszen nem ismerem őket személyesen.)

Ami a pár száz évvel későbbi pásztorokat illeti, én nem a személyes gyarlóságról beszéltem, hanem elsősorban a Jézustól jövő felhatalmazás hiányáról. Amint mondtad, az az egyház valóban földi szervezet lett. Kulcsok nélkül, prófétálás nélkül, szennyezett és folyamatosan tovább szennyeződő tanításokkal. Ez nem minősíti egyetlen vezetője vagy tagja egyéni érdemességét sem. A megmaradt keretek között mindenki tette, amit szabad akaratából tehetett.

“akkor pusztán annyit jelent a dolog, hogy ‘a Jézust követők nem kárhoznak el’.

Ez önmagában igaz, de továbbra sem világos, hogy akkor mi van Péterrel. ”

Szerintem nem csak annyit jelent, hanem azt, hogy Jézus követői, akik hallgatnak a Jézus által elhívott vezetőre, aki a megfelelő felhatalmazással és a Lélek sugalmazására hallgatva vezeti őket, nem kárhoznak el. (Ami persze nem jelenti azt, hogy mások pedig biztosan elkárhoznak!)

 611. Jani2 — 2010-12-04 21:06 

Szerintem tiboru nőnemű. Vagy nem!

Innen kéne kiválogatni,hogy miféle, vagy mégsem.

http://www.youtube.com/watch?v=2jWHtitsyqg&NR=1

A post kiválló, köszönöm.

 610. khamul — 2010-11-30 09:24 

@Mezőbándi:

A válaszodból továbbra sem derül ki, hogy ha Jézus a szegletkő, az üdvözítő, akkor mi szükség volt Péterre, a sziklára.

‘Szóval, én úgy értettem, hogy szerinted Péter egy olyan felhatalmazást kapott Jézustól, ami nem szûnt meg a

halálával, hanem pusztán az idézett jézusi kijelentésbõl következõen, valamilyen módon mindig átadódott valakire,

valakikre.’

Igen, pontosan így értettem.

‘Csakhogy ezek a versek ilyesmit nem tartalmaznak. Nem hordoznak igéretet arra vonatkozóan, hogy az “épület”

folytonosan fennmarad a második eljövetelig. Ha elfogadjuk, hogy Péter az alap és nem Jézus, akkor is maximum arról

szólnak ezek a versek, hogy “Simon a Szikla” feladatul kapta Jézustól a követõk összefogását, tanítását,

terelgetését, és ameddig ezek a követõk elfogadják az õket jézusi felhatalmazással és isteni kinyilatkoztatással

vezetõ Pétert, addig a helyes úton fognak maradni.’

Mennyivel élte túl Péter Jézust? Mi értelme lett volna annak, ha ez a felhatalmazás pusztán Péternek szól? Az ő halála után nem volt szükség vezetőre?

‘>>ha szerinted sincs meghatározva a továbbadás módja, akkor miért gondolod, hogy a feladat egyszer csak már nem

öröklõdött tovább?<<

Egy pillanat! Én azt mondtam, hogy Jézusnak _ebben a kijelentésében_ nem lett ez meghatározva. Egyébként pusztán a

Bibliából is elég jól körvonalazódnak bizonyos dolgok, akár az ekklézsia “vezetésére”, akár a feladat továbbadására

vonatkozóan. Pl. a fenti versekben is szerepelnek olyan alapelvek, mint a kinyilatkoztatás lelke, vagy a Jézustól

kapott “kulcsok”. Szerinted rendelkeztek ezekkel a középkori keresztények vezetését maguknak vindikáló személyek?’

Nem csak a középkorban voltak romlott egyházi vezetők. Most is akadnak, nem is kell túl messzire menni. Felelni fognak minden vétkükért. De Péter talán kiválósága miatt lett Szikla? Rögtön első találkozásukkor adta neki Jézus ezt a nevet. Pár sorral a ‘kulcsos’ kijelentés után pedig sátánnak nevezi Pétert, de nem mondja, hogy többé nem Szikla. Vajon mi lehet a gyarlóságnak az a foka, ami semmissé teheti Jézus ígéretét?

‘Azon persze vitázhatunk, hogy akkor most Simon volt-e ez a szilárd alap vagy sem. Bár, szerintem, ha alaposan

átgondoljuk, akkor beláthatjuk, hogy Simonra építve aligha kerülhetjük el a kárhozatot. Ahhoz Jézusra kell építeni.’

Jézus a szegletkő. De akkor mégis miért nevezte Simont Sziklának? És minek az alapja lett ez a Szikla?

‘1.) ekklészia = Jézus által hívottak, õt követõk csoportja = gyülekezet

2.) szikla = szilárd alap

3.) pokol = kárhozat

Innentõl azt hiszem ugyanazt jelenti az

“ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erõt”, valamint az

“erre a szilárd alapra helyezem az általam hívottakat, akik engem követnek, és nem fognak elkárhozni”‘ ‘

Nem, továbbra sem. Ha ‘ekklészia = Jézust követõk csoportja ‘, akkor pusztán annyit jelent a dolog, hogy ‘a Jézust követők nem kárhoznak el’.

Ez önmagában igaz, de továbbra sem világos, hogy akkor mi van Péterrel. Miért hívta őt Jézus Sziklának, és miért adott neki kulcsokat?

 609. Mezőbándi — 2010-11-29 23:05 

@khamul: És akkor még pár dolog.

>>sok nyelvben ez lett az egyház/templom szó megfelelője.<<

Na igen, pedig az egyház és templom aligha ugyanaz. Gondolom ebben egyetértünk.

>>Pont ez a lényeg, hogy általában a követőihez szólt (ahogy azt a kérdésed állítja implicit módon), vagy pedig kimondottan Péterhez?<<

Péterhez szólt, de a követőiről beszélt, hiszen az “ekklészia” a Jézus hívására válaszolókat jelenti.

>>ha szerinted sincs meghatározva a továbbadás módja, akkor miért gondolod, hogy a feladat egyszer csak már nem öröklődött tovább?<<

Egy pillanat! Én azt mondtam, hogy Jézusnak _ebben a kijelentésében_ nem lett ez meghatározva. Egyébként pusztán a Bibliából is elég jól körvonalazódnak bizonyos dolgok, akár az ekklézsia “vezetésére”, akár a feladat továbbadására vonatkozóan. Pl. a fenti versekben is szerepelnek olyan alapelvek, mint a kinyilatkoztatás lelke, vagy a Jézustól kapott “kulcsok”. Szerinted rendelkeztek ezekkel a középkori keresztények vezetését maguknak vindikáló személyek?

>>Az egyház evilági szervezet, a búza mellett mindig ott volt és lesz benne a konkoly is.<<

Attól függ, hogy milyen értelemben használod az “egyház” szót.

Az egyház valóban evilági szervezet, amennyiben földi formájában – azt hiszem – csak a második eljövetelig tart. Másrészt viszont Jézus maga adott a követőinek bizonyos szervezeti kereteket és felhatalmazásokat (amit megkötsz a földön, stb). Ilyen módon Jézus Egyháza nem pusztán evilági szervezet, hiszen a szertartásai nem csupán ezen a világon érvényesek.

Ehhez azonban megfelelő alapokon kell álljon és a megfelelő felhatalmazásokkal kell rendelkezzen.

Ha már egy “épület” alapjait keressük, akkor inkább az Ef 2:19-22 verseket érdemes elolvasnunk:

“Azért immár nem vagytok jövevények és zsellérek, hanem polgártársai a szenteknek és cselédei az Istennek, Kik fölépíttettetek az apostoloknak és prófétáknak alapkövén, lévén a szegletkő maga Jézus Krisztus, A kiben az egész épület szép renddel rakattatván, nevekedik szent templommá az Úrban; A kiben ti is együtt építtettek Isten hajlékává a Lélek által.”

Az alap tehát az apostolok és a próféták, de a szegletkő maga Jézus. Nem Simon. Simon annyiban volt az “ekklészia” vezetője – a Jézust követők legfőbb pásztora -, amennyiben azt a feladatot Jézus felhatalmazásából végezte. Ha valaki nem rendelkezik ilyen felhatalmazással, az nem végezheti jogosan a feladatot sem.

>>Nem, a két megfogalmazásod egyáltalán nem fedi egymást. Az első VALAMIRŐL szól, a másik meg VALAKIKRŐL.<<

1.) ekklészia = Jézus által hívottak, őt követők csoportja = gyülekezet

2.) szikla = szilárd alap

3.) pokol = kárhozat

Innentől azt hiszem ugyanazt jelenti az

“ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erőt”, valamint az

“erre a szilárd alapra helyezem az általam hívottakat, akik engem követnek, és nem fognak elkárhozni”

Azon persze vitázhatunk, hogy akkor most Simon volt-e ez a szilárd alap vagy sem. Bár, szerintem, ha alaposan átgondoljuk, akkor beláthatjuk, hogy Simonra építve aligha kerülhetjük el a kárhozatot. Ahhoz Jézusra kell építeni.

 608. Mezőbándi — 2010-11-29 22:39 

@khamul: Bocs, zajlik mostanában az élet.

Gondolkodtam, hogy miképpen tudnánk elkerülni a rétestészta-effektust. Ha minden válaszra születik két másik, akkor a kommentjeink igen hosszúak lesznek. Visszaolvastam, hogy honnan is indult ez a társalgás, és két fontos állítást találtam. a.) Jézus Péterre alapította egyházát, amelyen b.) a pokol kapui sem vesznek erőt.

Ezekre szeretnék röviden reagálni ebben a kommentben.

Szóval, én úgy értettem, hogy szerinted Péter egy olyan felhatalmazást kapott Jézustól, ami nem szűnt meg a halálával, hanem pusztán az idézett jézusi kijelentésből következően, valamilyen módon mindig átadódott valakire, valakikre.

Csakhogy ezek a versek ilyesmit nem tartalmaznak. Nem hordoznak igéretet arra vonatkozóan, hogy az “épület” folytonosan fennmarad a második eljövetelig. Ha elfogadjuk, hogy Péter az alap és nem Jézus, akkor is maximum arról szólnak ezek a versek, hogy “Simon a Szikla” feladatul kapta Jézustól a követők összefogását, tanítását, terelgetését, és ameddig ezek a követők elfogadják az őket jézusi felhatalmazással és isteni kinyilatkoztatással vezető Pétert, addig a helyes úton fognak maradni.

 607. khamul — 2010-11-25 22:13 

@khamul:

helyesen:

Egyetértünk. Jézus itt egy ‘épület’ alapjait rakta le, nem pedig az ‘üdvözítő magatartás’ szabályairól beszélt.

 606. khamul — 2010-11-25 22:09 

@Mezőbándi:

‘1.) A görög változatban ugyebár az ekklészia szó szerepel, ez szokott a fordításokban “egyházként” szerepelni. […] Biztos, hogy az eltérő vallásgyakorlattal rendelkező görögök nyelvében volt olyan szó, ami pont azt a fogalmat jelentette a görögöknek, amit az eredeti arámi szó a zsidóknak?’

Nyilván minden fordító hozott anyagból dolgozik. Valahogy csak meg kellett oldani a problémát.

‘Egyébként az eredeti görög szót leginkább polgári gyűlésekre alkalmazták…’

Annál érdekesebb, hogy sok nyelvben ez lett az egyház/templom szó megfelelője.

‘2. Mit jelent az, hogy Jézus “kősziklára építi” azokat, akik hozzá jönnek?’

Pont ez a lényeg, hogy általában a követőihez szólt (ahogy azt a kérdésed állítja implicit módon), vagy pedig kimondottan Péterhez?

’Nos, itt pl. eszünkbe juthat a bölcs ember és a sziklára épített ház hasonlata. Nyilván ott sem Simonról volt szó.

Sőt, ha az 1Kor 3:11-et olvassuk, az is világosan fogalmaz: “Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.” ‘

Ez önmagában mind igaz.

”3. Mi lehet ez a szerep? Nos, ő a Jézust követők vezetője. Az apostolok között az első. Próféta, látnok és kinyilatkoztató. Feladatának idő- és térbeli kiterjedését Jézus szabta meg. Kulcsokat (felhatalmazásokat) és

instrukciókat adott neki éveken át. […]

Tudjuk, hogy az apostolok új apostolt választottak. Láthatunk tehát bibliai utalást arra, hogy mi a vezetési felhatalmazás átörökítésének krisztusi módja. […] De Jézusnak ebben a kijelentésében semmi nem utal arra, hogy Péter után hogyan kellene ennek a feladanak öröklődnie. (Főleg nem utal semmi arra, hogy a felhatalmazásukat világi hatalmaktól kellene elnyerniük, ahogyan ez később nemegyszer

történt.)’

Ahogy mondod. De ha szerinted sincs meghatározva a továbbadás módja, akkor miért gondolod, hogy a feladat egyszer csak már nem öröklődött tovább? Az egyház evilági szervezet, a búza mellett mindig ott volt és lesz benne a konkoly is.

‘4. De mi van a pokol kapujával? Mi az és hogyan “vehet erőt” azokon, akiket Jézus kihívott a világból?

[…]

Ha tehát valakin “nem vesznek erőt a pokol kapui”, az azt jelenti, hogy nem szippatja be őket a pokol. Ha ismerik Krisztust és megmaradnak a sziklán,akkor se az egyik, se a másik értelemben vett pokol kapuja nem tárul fel, hogy bevonzza őket. […] Vagyis Jézus követőin a pokol kapui nem vehetnek erőt.’

Ez természetesen önmagában igaz. Csak nem idevágó. Krisztus egész működése arról szólt, hogy hogyan lehet a poklot elkerülni és az üdvösségre eljutni. Számos tanítása foglalkozott az üdvösségre vezető úttal (’én vagyok az út, az igazság,…’, ’az én igám édes, az én terhem könnyű’). Ebből a szempontból vajon mi újat mondanak a Péterhez intézett mondatok? Teljesen világos, hogy itt nem magáról beszél, hanem valamit elindít és valamivel felruház egy másik személyt.

‘Summa summarum, Jézus szavai nagyjából így hangzottak: “Te Szikla vagy, és ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erőt.”

Egyetértünk. Jézus itt egy ‘épület’ alapjait rakták le, nem pedig az ‘üdvözítő magatartás’ szabályairól beszélt.

’Ezt tehát így is olvashatjuk: “Te Szikla vagy (erős a hited bennem, Simon), és rád bízom az általam hívottakat akik engem követnek, és ha szilárd alapra építenek nem fognak elkárhozni.” ’

Nem, a két megfogalmazásod egyáltalán nem fedi egymást. Az első VALAMIRŐL szól, a másik meg VALAKIKRŐL.

Jézus egyházról (gyülekezet) beszél, amelyet egy sziklára épít. Mit ad Isten (bocs…), pont ott volt mellette az az ember, akit ő maga nevezett el sziklának, mikor legelőször meglátta. Hogy még egyértelműbb legyen, a következő mondatával Jézus EZT az embert ruházza fel valami egészen furcsa hatalommal. Mi köze van ennek ahhoz az egyébként igaz kijelentéshez, hogy ’aki szilárd alapra építkezik, az nem fog elkárhozni’ ?

 605. Mezőbándi — 2010-11-24 20:28 

@Tamáshida: “A “ne tégy hozzá, ne végy el belőle” biblikus idézethez miért kérsz szentírásbeli alátámasztást, hisz te is tudod, hol van megírva. Nem te mondtad “Ha esetleg a Jelenések Könyvére utalsz, annak megírásakor még sehol se volt a “Biblia”, mint olyan.” Látod, ezzel ellentmondasz magadnak.”

Igen, én sejtettem, hogy SZERINTED hol van megírva. Azért is említettem meg, hogy elébe menjek a vitának.

Mindazonáltal az a vers csak teljesen téves értelmezésben jelentheti azt, amit mondtál, mivel a.) maga János sem ezt a könyvét írta utolsónak, és b.) a Biblia nevű szentírás gyűjteményt még annál is később rakták össze, eldöntvén, hogy mi szerepeljen benne – és mi nem – és milyen sorrendben.

Szóval, amint azt te is jól látod: nincs szentírásbeli alapja a kijelentésednek.

Várom a további 5 pontra is a válaszaidat.

 604. Tamáshida — 2010-11-24 16:47 

@Mezőbándi: Megegyszer mondom, sajnálom, hogy ilyen állapotba juttattalak, bár szerintem téged az igazsággal szembeni tehetetlenséged borított ki. Gondolj csak arra, hogy nem ismered el, hogy a mormonok a Nónival nagyot hazudnak és a csalással sok pénzt keresnek a becsapható embereken. Ezt – bármennyire is mormon szerinted a Nóni – elismerheted.

Figyelj oda jobban arra, amit írsz. A “ne tégy hozzá, ne végy el belőle” biblikus idézethez miért kérsz szentírásbeli alátámasztást, hisz te is tudod, hol van megírva. Nem te mondtad “Ha esetleg a Jelenések Könyvére utalsz, annak megírásakor még sehol se volt a “Biblia”, mint olyan.” Látod, ezzel ellentmondasz magadnak. És így tovább, tudod te a többit is (Pepsi, stb) csak kínodban nem tudod, hogy mivel kötekedjél. Ez azonban nem szép dolog a részedről. Hidd el, az igazság elleni harcod nem más, mint vergődés. És – szerintem – Te ott a mormonok közt is csak megnyomoríttatol. Bár azt látom az idegességedből, hogy azonosítod magad a szektával, de hát, megéri? Mikor ébredsz már fel, Kedves Barátom? Az az Isten, akire hivatkozol a Biblia alapján, téged kihív onnan a mormonok közül. És Magához hív. Ezt hívják megtérésnek.

 603. Mezőbándi — 2010-11-24 00:47 

@khamul: Na, tegnap egy kicsit későre járt, mire a másik kommentet megválaszoltam. Gondoltam, majd ma. Erre ma is csak ilyenkor jutok a gép elé. Sőt. De csakazértis megpróbálok elég éber maradni a válasz erejéig.

Természetesen a modern kori kinyilatkoztatások sokkal világosabbá teszik ezt is, de alapvetően a Biblia alapján is le lehet vezetni, ki lehet következtetni pár dolgot.

Boncolgassuk egy kicsit az idézett verseket!

1.) A görög változatban ugyebár az ekklészia szó szerepel, ez szokott a fordításokban “egyházként” szerepelni. (Sőt, “anyaszentegyházként”, ami egy erősen prekoncepciós fordítás.)

Érdekes, hogy mind a magyar (Károli), mind az angol (King James) fordítás igen lazán kezeli azt, hogy melyik görög szót (ekklészia, szünagógé) minek fordítja (egyház, zsinagóga, gyülekezet). És akkor még nem beszéltünk arról, hogy már a görög erdeti is egy “fordítás”: Jézus arámi nyelven mondott szavainak utólagos, görög átirata.

De nyilván Máté és a többi szerző is a Lélek vezetésével írt, tehát elfogadhatjuk, hogy az eredeti fogalmat leíró arámi szót görögül legjobban az ekklészia szó adja vissza. Legjobban – de vajon 100%-ig? Biztos, hogy az eltérő vallásgyakorlattal rendelkező görögök nyelvében volt olyan szó, ami pont azt a fogalmat jelentette a görögöknek, amit az eredeti arámi szó a zsidóknak?

De ez csak egy apróság, amin azért érdemes lehet elgondolkodni.

Mindenesetre fogadjuk el az ekklésziát, hogy tovább tudjunk lépni. Alapból ez a szó nem utal valamiféle intézményre, hanem szó szerint kihívottakat jelent. Olyan embereket, akiket valahonnak kihívtak valahová. Néhány apróbb bakugrással (kihívottak – egybehívottak – egybegyűltek) eljuthatunk a már ismerősebb “gyülekezet” szóig. Vagyis olyan emberek csoportja, akik hallgattak Jézus meghívására és kiléptek (a régi életükből, a világból, a bűnből, az addigi munkájukból, stb.).

Vagyis Jézus azokról beszélt, akik hozzá jönnek.

(Egyébként az eredeti görög szót leginkább polgári gyűlésekre alkalmazták…)

2. Mit jelent az, hogy Jézus “kősziklára építi” azokat, akik hozzá jönnek?

Nos, itt pl. eszünkbe juthat a bölcs ember és a sziklára épített ház hasonlata. Nyilván ott sem Simonról volt szó.

Sőt, ha az 1Kor 3:11-et olvassuk, az is világosan fogalmaz: “Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.”

A továbblépéshez azonban fogadjuk el, hogy mégiscsak Simonnak szán valamilyen szerepet Jézus az ominózus versben.

3. Mi lehet ez a szerep? Nos, ő a Jézust követők vezetője. Az apostolok között az első. Próféta, látnok és kinyilatkoztató. Feladatának idő- és térbeli kiterjedését Jézus szabta meg. Kulcsokat (felhatalmazásokat) és instrukciókat adott neki éveken át.

Felmerül a kérdés: ha ez volt az őt követők egybeszervezésének, tanításának, megváltáshoz segítésének krisztusi módja, akkor Krisztus távoztával hogyan kellett ennek továbbmennie, ugyanilyen krisztusi módon? Miféle hasonlatosság volt az apostolok és később a magukat az ő jogfolytonos örököseiknek vallók között?

Tudjuk, hogy az apostolok új apostolt választottak. Láthatunk tehát bibliai utalást arra, hogy mi a vezetési felhatalmazás átörökítésének krisztusi módja.

Láthatjuk, hogy Krisztus követőit a földön próféták és apostolok vezetik. Péter ilyen ember volt. Az újszövetségi időkben az első. De Jézusnak ebben a kijelentésében semmi nem utal arra, hogy Péter után hogyan kellene ennek a feladanak öröklődnie. (Főleg nem utal semmi arra, hogy a felhatalmazásukat világi hatalmaktól kellene elnyerniük, ahogyan ez később nemegyszer történt.)

4. De mi van a pokol kapujával? Mi az és hogyan “vehet erőt” azokon, akiket Jézus kihívott a világból?

Nos, mivel baromi késő van, ezért a teljes túlvilágot most ne elemezzük ki. Mindenesetre a pokol kettős értelemben is használatos: az a hely, ahova a halál után kerülnek a Krisztust elutasítók (vagy az őt nem ismerők, de a saját lelkiismeretük ellen cselekvők), illetve az a hely, ahova az Ítélet után kerülnek azok, akik elutasították a Megváltást.

Ha tehát valakin “nem vesznek erőt a pokol kapui”, az azt jelenti, hogy nem szippatja be őket a pokol. Ha ismerik Krisztust és megmaradnak a sziklán,akkor se az egyik, se a másik értelemben vett pokol kapuja nem tárul fel, hogy bevonzza őket. Ha életükben nem ismerik Krisztust, az ő törvényeit és szertartásait, akkor ugyan oda kerülnek, amit pokolnak is hívunk, de ez csak legkésőbb a feltámadásig szól. Sőt, Jézus (nem Simon!) által innen is kikerülhetnek és egy kellemesebb helyen várhatják a feltámadást.

Vö. 1Pét3:18-20 “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint; A melyben elmenvén, a tömlöczben lévő lelkeknek is prédikált, A melyek engedetlenek voltak egykor,” stb.

Vagyis Jézus követőin a pokol kapui nem vehetnek erőt.

Summa summarum, Jézus szavai nagyjából így hangzottak: “Te Szikla vagy, és ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erőt.”

Ezt tehát így is olvashatjuk: “Te Szikla vagy (erős a hited bennem, Simon), és rád bízom az általam hívottakat akik engem követnek, és ha szilárd alapra építenek nem fognak elkárhozni.”

 602. Mezőbándi — 2010-11-23 22:17 

@Tamáshida: “Te tudod az igazságot, csak az olyan kínos számodra, hogy elrabolta a nyugalmadat. Nem akartalak hergelni”

Csak magadat hergeled. Én nyugodt vagyok.

“Nem lehet párbeszédet folytatni valakivel, ha az igazságot nem ismeri el.”

Úgy tűnik, hogy “párbeszéd” címén te legszívesebben alágyújtanál a máglyámnak. Szerencsére már nem a hitehagyásnak azokat a sötét évszázadait éljük. Ha majd érdemben alá tudod támasztani az idézett kijelentéseidet (ld. még “felelősségvállalás”), akkor szólj!

 601. Tamáshida — 2010-11-23 21:24 

@Mezőbándi: Már mondtam, hogy hiába írod a marhaságaidat, mert nem érsz vele semmit. Szándékosan félre beszélsz, ahelyett, hogy szembenéznél az igazsággal. Haragszom is rád érte. Mindegy, általad megismerem a mormonokat. Egyébbként felháborítóan szemtelen vagy. Nem lehet párbeszédet folytatni valakivel, ha az igazságot nem ismeri el. Bár – szerintem – Te tudod az igazságot, csak az olyan kínos számodra, hogy elrabolta a nyugalmadat. Nem akartalak hergelni, csupán az igazságot akartam leírni a Nóniról, mert az is mormon termék, és ide kapcsolódik, ha már a mormonokról van szó. Ki is hansúlyoztam, hogy nem Neked írok, hogy ne vedd személyes támadásnak. Én a magam részéről tanultam egyet s mást a mormon szektáról, sajnálom, hogy veled nem lehet az igazságra alapozva építő vitát folytatni, mert amíg az igazságot nem ismerjük el, addig nem tudunk egyről kettőre jutni. Én még szerettem volna egy dolgot megkérdezni, de mintsem, hogy olyan hülyén írjál, lemondok róla.

Másnak írom gondolat ébresztőnek: kivácsi lettem volna, mi a helyzet a mormonok által – inkább felső szinten – folytatott okkultizmussal. Ha (Mezőbándin kívül) valaki tud róla valamit, szívesen meghallagatom/elolvasom.

 600. Mezőbándi — 2010-11-22 22:04 

@Mezőbándi: monlógodat = monológodat

(nem könnyű szilikon billentyűzeten írni…)

 599. Mezőbándi — 2010-11-22 22:03 

@Tamáshida: “Noni Juice mormon termék”

Jó, majd beszélgetünk, ha abbahagytad a mantra mormolását és elkezdesz érvelni.

(Eddig nem bántottál meg semmivel, de az MSZP-hez hasonlítani engem bármilyen formában… brrr… gusztustalan.)

“ha a Nóninak semmi köze a mormonokhoz, miért véded olyan nagyon? ”

Keresd vissza a hozzászólásomat (Ctrl + f), én magam írtam az alapítók felekezeti hovatartozásáról. Olvass is, ne csak írj!

Ha majd leróttad a tartozásodat a válaszok terén, akkor szívesen folytatom a beszélgetést. Ha nem, akkor folytasd a monlógodat. Nem fog zavarni.

Itt vannak a főbb adósságaid. Várom válaszaidat.

1. “A Biblia világos: Ne tégy hozzá, és ne végy el belőle (már mint a Bibliából).”

Várom a szentírásbeli alátámasztást.

2. “a Pepsi-Cola mormon tuladonban van. Amióta tudom, nem iszom belőle. (Egyébként más colát sem:)”

Hiteles forrás?

3. “Hideg diktatúra van, ahol még gondolkozni is félnek.”

Forrás, érv?

4. “Nagyon jól tudom, hogy élve te onnan nehezen kerülhetnél ki (mert nagyon régóta vagy ott, és túl sok mindent tudsz már).”

Forrás?

5. “annyira én is ismerem a mormon nevű szektát, hogy a szekta tagjai a vezetőik egedélye vagy kifejezett felkérése nélkül nem csinálnak semmit. ”

Forrás, kifejtés, példa, akármi?

6. Továbbra is várom válaszodat arra a kérdésemre, hogy “egy korondi tál vagy kancsó, az katolikus tál és unitárius kancsó, mert ilyen felekezetű fazekasok készítik és értékesítik? Vagy azért, mert a bevételből adnak a plébániának?”

Továbbá jó lenne, ha hiteles – és a téma szempontjából is releváns – forrásokat hoznál fel a válaszaidban, nem pedig névtelen honlapokat és fórumkommentekbe írt kérdéseket.

További jókat!

 598. khamul — 2010-11-22 12:34 

@Mezőbándi:

Tehát nem Péter mindennek az alapja, hanem Jézus és az isteni

kinyilatkoztatások, illetve a Jézustól jövõ felhatalmazás (a “kulcsok”,

amelyeket Péterre bízott).

Abban természetesen egyetértünk, hogy a felhatalmazás Jézustól jön. De hogy nem Péterre alapította volna egyházát?

Akkor miért nevezte el Simont Sziklának? És mire utalt ez a névadás, ha később az evangéliumok szerint nem így szólította (funkcióját tekintve Máté 16 18-ban sem megszólítás a ‘Péter’)?

Egyetlen kivételt találtam: Jézus pont akkor hívja Simont Péternek, amikor megjósolja árulását (Lukács 22 34). A Szikla név nem Péter kiválóságának a következménye volt, hanem Jézus szándékát tükrözte.

Amíg a tanítványokkal volt Jézus, addig Simon Simon volt, mikor eltávozott közülük, Péter -Szikla- lett belőle.

Ezen kívül még számtalan apró részlet mutatja, hogy Pétert ‘kiemelték’ (pl. Máté 17 24-27, Márk 16 7)

‘És ez utóbbi az, ami visszavonásra került az általános hitehagyáskor. Vagy

talán pontosabb lenne azt mondani, hogy megszakadt a felhatalmazás

továbbadásának rendje.’

Mégis, akkor mi az, amin a ‘pokol kapui sem vesznek erőt’?

És mi volt a ‘felhatalmazás továbbadásának rendje’?

‘”Az õ egyház iránti hûsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli.”

‘Kérlek fejtsd ki bõvebben, hogy mire gondolsz. Esetleg szentírásokkal illusztrálva.’

Ahogy már feljebb idéztem, Jézus egyházat alapított, amelyen a ‘pokol kapui sem vesznek erőt’.

Ezt az ígéretet gondolom nem úgy értette, hogy az általad említett ‘általános hitehagyáskor’ egyháza üres valamivé válik – amit különben még a pokol sem tud legyőzni. Győzhetetlen sereg katonák nélkül? Mi értelme lenne így a dolognak?

 597. Tamáshida — 2010-11-22 08:22 

@Mezőbándi: Nem nézel szembe az igazsággal. A Nóni (Noni Juice mormon termék) úgy szerepel a reklámokban mint csodagyógyszer, holott orvosilag semmilyen gyógyító hatását nem igazolták eddig, hanem tudományosan – és hivatalosan – egyszerű élelmiszerről van szó, mint a narancslé esetében is.

Azonkívül, ha a Nóninak semmi köze a mormonokhoz, miért véded olyan nagyon? Nem hiába olvastam azt a http://www.hotdog.hu/magazin/magazin_article.hot?m_id=19383&a_id=223381&h_id=54202 című honlapon, hogy “A Tahitian Noni International (Morinda) egy kis raktárban elindult az Utah állámbeli Lindonban, 1996 júniusában. *(Az alapítók mind mormonok, akik nem maguknak, hanem az unokáiknak terveznek!)”.

Nagy sarlatánok vagytok kedves mormon barátom, akik hazudtok, kihasználjátok a becsapható embereket, és az MSzP-hez hasonlóan, nem ismerítek el az igazságot akkor sem, ha kiderül.

 596. Mezőbándi — 2010-11-22 00:03 

@khamul: Kezdem a végén.

“Egyszer mintha azt is írtad volna, hogy Máté 16, 18 – vagyis ahogy ma ismerjük (‘…a pokol kapui…’)- esetleg félrefordítás eredménye.”

Igen, kikerestem azt a választ: 2010.09.12. 01:23:44

Ami abból a mostani kérdésedre vonatkozik, az ez:

“Másrészt, ennek a szentírásnak – erős túlzással – könyvtárnyi irodalma van. Hogy szójáték volt-e, vagy egy sima leiterjakab, esetleg valami más… Például az előtte lévő verssel együtt olvasva (“nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.”) más értelmezést ad. Éppenséggel azt, hogy az igazság Isten által történő kinyilatkoztatása az a kőszikla, amire Jézus egyháza épül.”

Szóval, ennek tényleg kiterjedt irodalma van. Lényeg a lényeg – számomra, ebben a kérdésben -, hogy Jézus egyházának Jézus az alapja, nem Péter.

Jézus és a róla kapott bizonyság, az Atyától, a Lélek által. Szerintem ide tartozik még a Ján 6:44 is: “Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem”

Tehát nem Péter mindennek az alapja, hanem Jézus és az isteni kinyilatkoztatások, illetve a Jézustól jövő felhatalmazás (a “kulcsok”, amelyeket Péterre bízott).

És ez utóbbi az, ami visszavonásra került az általános hitehagyáskor. Vagy talán pontosabb lenne azt mondani, hogy megszakadt a felhatalmazás továbbadásának rendje.

“Miért kellett várni akkor 1830-ig a helyreállítással?”

Mert addig nem állt rá készen az emberiség. Tudom, hogy ez egy kicsit hégeli ízű válasz, de ez volt a helyzet.

“Mindig voltak keresztények, akik elfordultak Krisztustól.”

Ebben az esetben azonban tanítások vesztek el teljesen és a Jézustól eredő vezetői felhatalmazás veszett el teljesen.

“Az ő egyház iránti hűsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli.”

Kérlek fejtsd ki bővebben, hogy mire gondolsz. Esetleg szentírásokkal illusztrálva.

 595. Mezőbándi — 2010-11-21 23:09 

@Tamáshida:

Rákérdeztem. Úgy tűnik, hogy a hálózati terjesztés fő okai a kisebb infrastrukturális költségek, a nagyobb értékesítési hatékonyság és a kisebb reklámköltségek. Az adómegkerülést nem említette. Gondolom a terjesztőknek maguknak kell adózniuk, mint minden más egyéni szolgáltatónak.

Egyébként, ha már ennyi kommenten keresztül foglalkozol valamivel, akkor legalább egy kicsit utánanézhetnél a dolgoknak.

1. “az Üstöki Kereskedelmi, Szolgáltató és Ügynöki Kft”

Eltaláltad. Szarva közt a tőgyit. Ez nem az a cég, amelyiket egyháztagok alapítottak. Rengeteg cég forgalmaz noniból készült termékeket.

2. “mexikói címkével ellátott alkoholmentes Tahitian noni ital fogyasztása okozta két ember súlyos mérgezését Spanyolországban.”

Igen. És mire akarsz kilyukadni?

3. “honlapról származó idézet:”

Szerintem nagyon gáz egy _fórumra_ beírt _kérdést_ linkelni, érvként az igazad mellett.

4. worldwidewarning.net

Nem tudom, hogy te mikor jártál egyetemre, és akkoriban tanítottak-e forráskritikát (esetleg konkrétan az internetes források kritikáját), de nekem szerencsére volt részem benne. Ám enélkül is, pusztán józan ésszel is elvárható, hogy az ember megnézze, kitől idéz. Annak az oldalnak, amit te idéztél, ismeretlen a szerzője/szerkesztője, és a tartománybejegyzése is egy szolgáltató mögé van rejtve.

Ennyit az általad elvárt felelősségvállalásról. Úgy tűnik, hogy ez az elvárás nem vonatkozik mindenkire.

5. “mormon és más “csodaszerek””

Mondd csak, ha sokat hajtogatsz valamit, akkor az igazzá válik? Nem tudom minek koptatom a billentyűzetet. Hajtogatod, hogy ez egy “mormon termék”, de nem vagy hajlandó definiálni a fogalmat.

A többire már nem is reagálok, mert minek…

 594. khamul — 2010-11-21 22:30 

@Mezőbándi:

Úgy érzem, hogy legutóbbi válaszod nem érintette igazán a kérdésemet.

Mindig voltak keresztények, akik elfordultak Krisztustól. Az ő egyház iránti hűsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli. A zsidók is megmaradtak választott népnek minden tévelygésük ellenére.

Ha jól emlékszem, régebben egyszer azt írtad, hogy a korai századokban megszakadt valami, és az egyház utána már gyakorlatilag nem töltötte be a szerepét. Miért kellett várni akkor 1830-ig a helyreállítással?

ps.

Egyszer mintha azt is írtad volna, hogy Máté 16, 18 – vagyis ahogy ma ismerjük (‘…a pokol kapui…’)- esetleg félrefordítás eredménye. Ki tudnád ezt fejteni bővebben?

 593. Tamáshida — 2010-11-21 19:58 

És, hogy mi köze az egészhez a mormonoknak? Angolul olvasni tudóknak: noni.worldwidewarning.net/www/noni-utah-mormon-and-mlm.

 592. Tamáshida — 2010-11-21 18:43 

en.wikipedia.org/wiki/Noni_juice

Ebből is az derülki, hogy a noni juice egészségre gyakorolt hatásaival kapcsolatos állításokra nincsen tudományos bizonyíték. Xeronint nem említ a bejegyzés

Kb annyit érhet, mint bármely más gyümölcslé.

A mikrotápanyag tartalma hasonló a narancséhoz.

Tiborunak mondom: ezek a mormon és más “csodaszerek” is megérdemelnének egy cikket egyszer.

 591. Tamáshida — 2010-11-21 18:38 

Önmagáért beszél ez a cím is:

http://www.lifenetwork.hu/lifenetwork/egeszsegugy/20100504-nem-bevizsgalt-gyogyhatasu-keszitmeny-veszelye.html

Jól összefoglalja az igazságot a torzsasztal.hu/Article/showArticle?go=31407693&t=9026580 honlapról származó idézet: “Nem erről a csodaszerről volt egyszer egy tényfeltáró riport, amely szerint – laboratóriumi mérések alapján – semmi olyat nem tartalmaz, ami különlegessé teszi, persze az árán kívül?”

 590. Tamáshida — 2010-11-21 18:27 

Amit én is mondtam már fenttebb: manna.ro/velemeny/te_mennyiert_adod_el_a_kapcsolati_halod_2010_06_24.html

A Noni Juice (és más gyanus termékek) terjesztése során becspják az ember, mert:

1. Mert hazugság az egész meggazdagodási duma.

2. Mert egyeseknek ingyenélést biztosít mások manipulálása.

3. Mert visszaélnek az emberi kapcsolatokkal.

4. Mert a termékeikről szóló szöveg manipulatív, többnyire maszlag.

5. Mert általában tudás-átadásnak álcázott pénzlegombolás.

6. Mert minden túlárazott.

7. Mert adócsalás. (Ezt már én is sejtettem.)

8. Mert kibújnak a fogyasztóvédelmi rendszer alól.

Ezek csak az alcímek, az egész cikket ajánlom elolvasni.

 589. Tamáshida — 2010-11-21 18:10 

Folytassuk: http://www.mebih.gov.hu/index.php/hu/rasff/archivum/133-kokainrasff.html

“Jóllehet közvetlen magyar vonatkozása nincsen annak az ügynek, a magyar fogyasztók számára is hasznos azon információ, mely a gyors veszélyjelző (RASFF) rendszeren keresztül érkezett a Magyar Élelmiszer-biztonsági Hivatalhoz. Spanyol hatóságok jelezték, hogy mexikói címkével ellátott alkoholmentes Tahitian noni ital fogyasztása okozta két ember súlyos mérgezését Spanyolországban. Az érintettek egyike a mérgezés következtében ez év januárjában elhunyt. A biológiai és talált termékminták azonosítását végző spanyol Toxikológiai Intézet vizsgálatai a termékből magas koncentrációban mutattak ki kokaint.”

 588. Tamáshida — 2010-11-21 17:58 

@Mezőbándi: http://www.jogiforum.hu/hirek/21994#axzz15wN1nv2m című honlapon arról olvasok, hogy nem csak nekem reklámozták a Nónit hazugsággal:

“A GVH észlelte, hogy az Üstöki Kereskedelmi, Szolgáltató és Ügynöki Kft. az általa forgalmazott Tahiti Noni Juice és a Forever 365 Aloe Vera termékek népszerűsítésére megjelentetett tájékoztatásaiban gyógyhatást tulajdonít a nevezett termékeknek. A hirdetések szerint azok alkalmasak betegségek, illetve az emberi szervezet működési zavarainak vagy rendellenességeinek gyógyítására.”

“A bírói gyakorlat szerint a fogyasztókhoz eljuttatott információk valóságtartalmát minden esetben a közreadójának kell igazolnia. A GVH eljárása során az Üstöki Kft. nem nyújtott be olyan iratot, amely az élelmiszer kategóriájába tartozó Tahiti Noni Juice és a Forever 365 Aloe Vera termékekről közzétett betegségmegelőző, gyógyító, regeneráló tulajdonságokra vonatkozó állításait tudományos igénnyel alátámasztaná. Azáltal, hogy a tájékoztató anyagok kiemelik, miszerint orvosok, tudósok vizsgálják a termékek alapanyagát, a televíziós reklámban természetgyógyász fül-orr-gégész beszél az egyik termékről, a Noni-t áttételesen gyógyszernek aposztrofálja („szedhető más gyógyszerkészítményekkel”), tovább erősítik az említett termékek esetleges gyógyhatására vonatkozó meggyőződés kialakulását.” – vagyis hazudnak…

 587. Mezőbándi — 2010-11-20 00:12 

@khamul: “Kérdés, hogy ha őt tekintjük Megváltónak, akkor hihetjük-e azt, hogy a korai századoktól egészen 1830-ig hagyta a népét sötétben bolyongani?”

Ha a nép elfordul Tőle, elferdíti a tanításait, saját képére formálja azokat, akkor Ő nem erőltetheti rájuk az áldásokat. A szívükben igaz egyének persze ettől még élvezhették a Szentlélek alkalmankénti útmutatását.

Az pedig, hogy az emberek sötétben bolyongtak, legtöbbször “csupán” a lelkiismeretük fényére támaszkodva, nem von le semmit abból, hogy Jézus az ő Megváltójuk is. Nem zárja ki valakinek a “megválthatóságát” az, hogy az élete folyamán nem ismeri az Evangéliumot. Akkor sem zárta ki, ma sem zárja ki. Ha életében nem ismerte meg, akkor lehetősége van a feltámadásra várakozván megismerni azt. Onnantól pedig szintén a szabad akaratán múlik minden.

 586. Mezőbándi — 2010-11-19 23:24 

@Tamáshida:

Tamáshida, Tamáshida… Magaddal vitatkozol? Ex cathedra kijelentesz valamit, majd úgy csinálsz, mintha szentírásbéli kinyilatkoztatásról lenne szó – de legalábbis valami tudományos tényről. Azután letámadsz, ha szerinted valami ellenkezik vele.

Én szívesen veszem az érvek mentén folytatott vitákat, de te nem ezt teszed.

“van a mormonoknak egy gyanus termékük, és azt állítják, hogy annak semmi köze a mormonokhoz.”

Igen… és a kör bezárult. Ha a boszorkány úszik a vizen, akkor bűnös. Ha megfullad – szerinted akkor is bűnös, hiszen te dobtad a vízbe, tehát bűnös.

Lassan írom, hogy te is értsd: “mormon” termék az, aminek az előállításához vagy forgalmazásához az Egyháznak, mint szervezetnek, van valami köze. Esetleg olyan termék, amit ugyan nem az Egyház állít elő, de valamilyen módon az eredete a vallási előírásokban gyökerezik. (Ilyen lehetne, mittudomén, pl. egy “mormon diszkó”, ahol nincs ital, cigi és drog és a zene is alaposan meg van válogatva.)

A noni egyik meghatározásba sem illik bele.

A TE meghatározásod szerint “mormon termék” az, amit az Egyház tagjai állítanak elő. Szerinted egy korondi tál vagy kancsó, az katolikus tál és unitárius kancsó, mert ilyen felekezetű fazekasok készítik és értékesítik? Vagy azért, mert a bevételből adnak a plébániának?

Az meg, hogy gyanús termék… ezt te a fejedbe vetted és most rá vagy kattanva.

“Miért állítják, hogy minden betegséget gyógyít,” – Miért? Állítják?

Néha belefutok a reklámjukba a HírTV-n (vagy az EchoTV-n?), amikor elfelejtek a hírek után elkapcsolni, és én úgy emlékszem, hogy ilyen kijelentés nem hangzik ott el. Úgyhogy a fellengzős kijelentések helyett jobb enne, ha szabatosan fogalmaznál: kik állítottak, mikor, hol és pontosan mit is?

Bár, mint említettem, ez a része annyira nem érdekel engem, mivel nem vagyok a cégnek se képviselője, se ügyfele. De mivel arra használod, hogy az Egyházat ekézd, ezért örülnék, ha a kijelentéseidet forrásokkal tudnád alátámasztani. Ahogy szoktad.

“nem felejtettek el egy-két jó szót szólni a mormon szektáról sem, hogy van olyan rendes, hogy ezt a Nónit nekünk eladja… ”

Ha így tettek, az roppantul aggályos és tilos is. Az Egyház nem adja a nevét, épületeit, rendezvényeit, stb. semmilyen termékhez vagy vállalkozáshoz (kivéve persze az egyházi kiadványokat). HA egyháztagok voltak akkor egy ilyen eset kitudódásakor biztosan leülne velük az Egyház vonatkozó irányelveiről beszélgetni az egyházközségük valamelyik vezetője.

Na persze akkor meg azon lennél kiakadva, hogy micsoda elnyomás van az Egyházban…

“ha ezzel a keresztyén mércét állítom fel a mormonok előtt, azzal nem akarok senkit megbántani.”

Nos, elkéstél: valaki már felállította a krisztusi mércét.

Amiket egyébként utána írsz azzal nagy általánosságban nincs is vitám, bár néhol a saját érveiddel mész szembe. Érdekes tehetséged van ahhoz, hogy akár egy hozzászóláson belül is a “van sapka – nincs sapka” forgatókönyvet eljátszd. (Néha viszont több komment is eltelik két ellentmondás közt.)

Viszont az ördög a részletekben bújik meg, ezért én kiemelek 3 részletet.

1.) “nem a saját személyes ügye, hanem az egyháztagságából fakadóan meg kell, hogy feleljen a Bibliának”

Nem az egyháztagságából fakadóan, hanem a hitéből fakadóan kell, hogy megfeleljen a krisztusi mércének. Ettől azonban még lehet a személyes ügye, ameddig egy bűn elkövetése esetén anélkül is bűnbánatot tud tartani, hogy tanácsra/támogatásra lenne szüksége az Úr erre elhívott szolgájától.

2.) “Az egyik tagnak a bűne az egész egyháznak a szégyene.”

Nem tudom, hogy ugyanazt értjük-e ez alatt. Én úgy értem – és abban a formában értek vele egyet -, hogy “ti vagytok a világ világossága” + “aki pedig megbotránkoztat egyet ama kicsinyek közül, a kik én bennem hisznek, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakára, és a tengerbe vetik.

Vagyis Krisztus képmását hordozva olyan fokon megsérteni a törvényeit, amitől mások magában Krisztusban és az Ő törvényeiben kezdenek el kételkedni. Ha azok, akik vezetőként azt feladatul kapták, nem tesznek azért, hogy egyértelmű legyen: ez nem Krisztus útja, akkor ők is osztoznak a bűnben.

Mindazonáltal ez azoknak a feladata, akiket az Úr “bírákká tett Izráel felett”. NEKEM nincs jogom az Egyháznak akár egyetlen tagjától is elhatárolódni (“ne ítélj…” stb.). Én maximum szelíden felvethetem neki, hogy esetleg érdemes lenne elgondolkodnia ezen vagy azon.

Ha te olyan egyháztaggal találkoztál, akinek a szavai vagy tettei megbotránkoztattak téged, akkor azzal legjobb levélben vagy személyesen a helyi egyházközséghez fordulni. Ott megvan az az ember, aki erről elbeszélgethet az adott egyháztaggal. Itt megtalálod a honi elérhetőségeket: http://www.unsz.hu

3.) “érthetőnek tartja, ha egy cég minden áron, akár hazugsággal is, el akarja adni a termékeit.”

Nyilván félreértettél, különben arra kellene gondoljak, hogy durván csúsztatsz. TE tulajdonítottál a terjesztőknek bizonyos kijelentéseket. TE minősítetted a saját emlékeidben élő kijelentéseket hazugságnak.

Igen, egy cég el akarja adni a termékeit. Erre a kijelentésedre reagáltam. Ha TE úgy gondolod, hogy mindezt hazugsággal teszi, az a TE egyéni véleményed, amíg nem idézed pontosan az állításaikat és nem cáfolod azokat.

HA valóban hazugságokat mondtak a terjesztők (vagy akár a tulajdonosok), akkor az bűn. Ez nem vitás. Legfeljebb abban lehet vita, hogy valami nem attól lesz hazugság, hogy szerinted az. Mivel nem biztos, hogy a megítélésben igazad van, vagy hogy pontosan emlékszel. Nem kizárt – de azért ÉN nem vonnék le elhamarkodott következtetéseket olyan visszaemlékezések alapján, amik fontos részleteikben pontatlanok lehetnek. Nem mindegy, hogy Mercédeszeket osztogatnak, vagy Volgákat fosztogatnak.

A többi részével pedig, ami a keresztényi üzleti/munka etikára vonatkozik, maradéktalanul egyetértek.

 585. khamul — 2010-11-19 20:17 

@Mezőbándi:

‘Igen, éppen ezért jó, hogy nem vagyunk magunkra hagyva, megfosztva a kinyilatkoztatásoktól.’

Többször fölmerült már, hogy keresztények-e a mormonok.

Lehet Krisztust elutasítani, ahogy a zsidók teszik. Vagy lehet azt mondani, hogy ő a Megváltó. Kérdés, hogy ha őt tekintjük Megváltónak, akkor hihetjük-e azt, hogy a korai századoktól egészen 1830-ig hagyta a népét sötétben bolyongani?

Nem jelentené ez azt, hogy hűtlen lett az ígéretéhez? Ahogy az Atya is hű maradt a zsidókhoz minden tévelygésük ellenére, úgy maradt Krisztus is az ő egyházával annak minden bűne dacára. Lehet-e keresztény az, aki ezt nem vallja? Ha pedig valaki ezt hiszi, akkor elfogadhatja-e hitelesnek Joseph Smith tanításait?

Szerintem egyértelmű nem a válasz.

 584. Tamáshida — 2010-11-18 09:06 

@Mezőbándi: Ez sem volt felelet, csak ösztönös védekezés. Végül is én nem (csak) Mezőbánditól várom a választ.

Ami viszont viszont a kérdéseimtől függetlenül született Mezőbándi hozzászólását illeti, arra felhívom mindenki figyelmét (a legkevésbé a Mezőbándiét, hisz reménytelenül elfogult), hogy a felelősség elhárításáról van ott szó, ahol van a mormonoknak egy gyanus termékük, és azt állítják, hogy annak semmi köze a mormonokhoz. Hogy ez így működik a mormon szektában azt elhiszem. Elmondom, hogy kell, hogy működjék egy keresztyén EGYHÁZBAN, és ha ezzel a keresztyén mércét állítom fel a mormonok előtt, azzal nem akarok senkit megbántani.

A Keresztyén Egyházban (AZ EGYHÁZBAN) a tagok mindenikének élete és tevékenysége vallásos tevékenységnek minősül! Az, hogy a családban, a munkahelyen, az üzletben hogy forgolódik egy egyháztag, az nem a saját személyes ügye, hanem az egyháztagságából fakadóan meg kell, hogy feleljen a Bibliának, és az abból fakadó keresztyén erkölcsöknek. Ha eltérés van a Biblia és egy egyháztag élete között, az az egyházfegyelem gyakorlására ad okot, ami legsúlyosabb esetben ideiglenes kizárással végződhet, amíg az illető meg nem jobbítja az életét. Vagyis nálunk a keresztyéneknél – AZ EGYHÁZBAN – nincs, nem lehet az egyháztól, a vallástól különálló életük az egyháztagoknak. Az egyik tagnak a bűne az egész egyháznak a szégyene.

A mormonok szektájánál – Mezőbándi hozzászólásából az derül ki, hogy – ez a felelősségvállalás hiányzik. Mert, kérdezem én, hogy lehet megengedni, hogy egy vagy több mormon azt hazudja, hogy van egy nagyon drága csodagyógyszer, ami minden betegséget gyógyít, az egészségesek esetében pedig megelőzi a betegséget. Nekem legalább is ezt mondták a mormon Nóni terjesztői, és nem felejtettek el egy-két jó szót szólni a mormon szektáról sem, hogy van olyan rendes, hogy ezt a Nónit nekünk eladja… Elítélem azt, hogy a mormonok hazudnak, amikor a Nóni nevű terméküket mindenkinek minden betegségre, sőt még az EGÉSZSÉGRE is mindenkinek ajálják.

És végül még egy dologot megmérek a Biblia mércéjén. Mezőbándi – aki bevalottan tagja a szóban forgó szektának – érthetőnek tartja, ha egy cég minden áron, akár hazugsággal is, el akarja adni a termékeit. Azt pedig nevetségesnek tartja, ha valaki az üzleti siker érdekében nem minden eszközt tart megengedhetőnek: “Nem mondod! Egy cég el akarja adni a termékét?! Hallatlan! Hehehe… Mókás vagy.” Ez nálunk a keresztyéneknél hitetlen véleménynek számít. Először is egy keresztyénnek nem minden eszköz megengedett – Istentől – ahhoz, hogy a termékét eladja. Az a keresztyének felfogása, hogy inkább menjen csődbe az üzlet, mint, hogy a haszonért istentelen legyek. Másfelől a keresztyéneket nem köti a hszonszerzés kényszere, mivel – csodálatos módon – a megtartatásuk testileg is felülről adatik, és nem a saját munkájuk eredményeként. A keresztyének munkája a biztos Isteni gondviselés miatt nem az életfenntartásból, hanem az Istennek való engedelmeskedésből fakad. Isten több okból is fontosnak tartja a munkát az emberek életében, és szabad akaratából felhasználhatja a keresztyénekről való gonviselés eszközeként is, amikor megáldja és gyümölcsözővé teszi a keresztyének munkáját, de ez nem köti meg Istent, ha másként akar gondot viselni a keresztyénekről. Ebből (is) fakad a keresztyének erkölcsössége, hogy nem hazudnak vagy nem csalnak az üzletben, mert nem szorulnak rá, és nem is hajtja őket a nyereség vágy, mivel a nagyon gazdag Istenük mindent megad, amire szükségük van. Sőt a Biblia azt mondja, hogy Isten szerelmesének ÁLMÁBAN ád eleget!

 583. Mezőbándi — 2010-11-17 22:59 

@Tamáshida: 🙂 nem hagyom magam felhúzni.

Egyébként aki meg akartam kérdezni az külföldön van szombatig, de a hétvégén megkérdezem tőle. Addig is reagálok pár dologra.

“Arról van szó, hogy a terméküket mindenképpen el akarják adni.”

Nem mondod! Egy cég el akarja adni a termékét?! Hallatlan! Hehehe… Mókás vagy.

Egyébként, már megbocsáss, de nem leszek a Noni fogadatlan prókátora. Szerintem erre megvannak az alkalmazottaik, mint minden nagyobb cégnek. Úgyhogy csak az egyházi részre tudok válaszolni, és ott is csak a saját ismereteimet, élményeimet és egyéni véleményemet osztom meg.

“- Miért ne lenne a Nóni mormon termék? Ha valami rossz hírű, akkor már nem vállalják fel a mormonok?”

Őszintén szólva én mástól még nem hallottam, hogy rossz hírű lenne a termék. Szerintem inkább rossz ízű, de ez is véleményes. Van, akinek bejön.

És hogy miért nem “mormon” termék… Hm… Megpróbálok egyszerűen fogalmazni: azért nem, mert az Egyház semmiyen módon nem folyik bele ennek a terméknek az előállításába vagy az értékesítésébe.

Az LDS Church News (az Egyház hetilapja) mormon termék. A Deseret Ranchen (egyházi tulajdonú gazdaság) megtermelt narancsok és mandarinok mormon termékek. A Noni nem az.

“annyira én is ismerem a mormon nevű szektát, hogy a szekta tagjai a vezetőik egedélye vagy kifejezett felkérése nélkül nem csinálnak semmit. ”

Igyekszem eltekinteni a “szektázásodtól” és a modanivalód érdemi részére koncentrálni, bár látom, hogy erős elégedettséggel tölt el téged ennek a szónak a gyakori használata.

Ami az érdemi részét illeti: nem, ebből úgy tűnik, hogy nem ismered az Egyházat. Nem is értem, hogy honnan veszed a legújabb fantazmagóriádat.

“A nyereség egy része pedig a mormon vallás szervezetének megy.”

Már volt szó a tizedről. De egy cég nem tud tizedet fizetni, csak az egyes egyháztagok, a saját jövedelmükből.

 582. Tamáshida — 2010-11-17 13:29 

@Tamáshida: Egyébként nem személyesen Mezőbándinak szól a hozzászólásom. Bárki válaszolhat a kérdésekre.

 581. Tamáshida — 2010-11-17 13:28 

@Mezőbándi: Én azt szeretném tudni (akárkitől), hogy:

– Miért hálózatban terjesztik a Nónit? Az a bizonyos “árréses” magyarázat nem lehet igaz, mert engem is be akartak szervezni, hogy terjesszem, és akkor elmondták, hogy mennyi a Nóni első ára, mennyit tesznek rá ők, és mennyiért áruljam én. És még minden doboz mellé egyet ingyen is kapok, amit ha eladok, az is az én hasznom lesz. Azonkívül, ha sokat fogok eladni elvisznek kirándulni valamilyen szigetre, stb. Olyan nagy volt a különbség az eredeti ár és a végső ár között, hogy az “árréses” magyarázat nem állja meg a helyét. Szerintem az adó fizetést kerülik így el… Ha így va, akkor a mormonok is hozzájárunak az ország gazdasági válságához. Ami persze nem említhető egy napon az MSzP vagy Gyurcsány felelősségével, ezzel tisztában vagyok.

– Miért állítják, hogy minden betegséget gyógyít, sőt még az egészségeseknek is kell szedniük, ha nem akarnak betegek lenni? Ez bizony úgy ahogy van hazugság! Soha nem ittam a Nóniból, sem azelőtt, sem azóta, hogy felkerestek, és – hála Istennek – ritka egészséges vagyok, ha a környezetemben széjjel nézek. Arról van szó, hogy a terméküket mindenképpen el akarják adni. Úgy mellékesen, az egyik terjesztő a falujában – hallomásból tudom – szintén ajánlotta az embereknek, többek között egy betegnek is, aki sok pénzt kiadott érte, sokat vásárólt a Nóniból, majd meghalt. Abból a faluból költözött hozzánk egy asszony, aki elmesélte, hogy majdnem megverték a nyugdíjas hölgyet, aki be akart szervezni engem a terjesztésbe. Persze azóta egyet sem tud eladni a Nóniból, és nálunk próbálta terjeszteni.

– Miért ne lenne a Nóni mormon termék? Ha valami rossz hírű, akkor már nem vállalják fel a mormonok? Persze azt már láttam a hozzászólások rendjén, hogy az igazság beismerése nem erős oldala a szektának. Mert micsoda okoskodás az, hogy a Nóni nem vallásos mormon termék, csak a céget, amelyik előállítja, birtokolják a mormonok:) Már megbocsás Mezőbándi, eszembe jut az a cigány, amelyik benzint kért tőlem kölcsön azt mondván, hogy másnap megadja. Persze, hogy nem adta meg, de amikor találkoztam a cigánnyal mondom neki, hogy “na, látja, ezért nincs becsülete a cigánynak”. A hazug adósom azonban kikérte magának, hogy “én nem vagyok cigány, csak az apám meg az anyám volt cigány”. Hát igen… Ez a helyzet a Nónival is. Ráadásul annyira én is ismerem a mormon nevű szektát, hogy a szekta tagjai a vezetőik egedélye vagy kifejezett felkérése nélkül nem csinálnak semmit. Ugye bár, te ezt Mezőbándi jobban tudod? A nyereség egy része pedig a mormon vallás szervezetének megy. Még az is lehet, hogy a nagyobbik része…

Szóval, nincs valami rendben ezzel a Nónival, a mormonok sokat nyernek ezen a terméken. Csak azt nem tudom, hogy mire kell a pénz? Mert a szekta vezetőinek a meggazdagodására csak egy kis része megy a mindenféle mormon bevételeknek. A szekta terjesztésének a költségei se közelitik meg a bevételek összegét, még távolról sem. Itt kezdődik az összeesküvés…

 580. Mezőbándi — 2010-11-16 23:23 

@khamul: “Azzal kapcsolatban van hivatalos álláspont, hogy lehettek volna-e utódok bukás nélkül is?”

Igen, van: nem lehettek volna.

(Úgy rémlik, hogy erről valahol korábban már írtam valami kérdés kapcsán…)

“Mutáció lehetne elvben kihalás nélkül is, így persze nem lenne a dolognak ‘iránya’.”

Valami ilyesmire gondoltam én is: a darwini értelemben vett evolúció alapvetően arról szól, hogy a körülményekhez legjobban alkalmazkodó egyedek örökítik tovább legnagyobb számban a génjeiket. Akár azért, mert ők maradnak életben, vagy éppen azért, mert ők járnak élen a szaporodásban. Az egy egyed élete során bekövetkező mutáció még nem evolúció, hiszen a puding próbája az evés, a mutációé meg a hosszútávú hasznosság.

 579. Mezőbándi — 2010-11-16 23:07 

@Tamáshida: Sajnos valóban nem tudok neked válaszolni arra kérdésedre, hogy miért hálózatban terjesztik. Gondolom, hogy a nagyker/kisker árréshez van köze, de lehet, hogy ez hülyeség. Tényleg csak találgatok. Ha nem felejtem el, akkor holnap megkérdezek valakit, aki talán tudja. Bár ennek a témának sok köze nincs az Egyházhoz.

 578. Tamáshida — 2010-11-16 17:56 

@Tamáshida: Mivel Mezőbánditól nem kaptam választ a Nónit illető kérdéseimre, szívesen venném ha valaki más válaszolna, aki jártasabb ebben a kérdésben.

 577. khamul — 2010-11-16 12:57 

@Mezőbándi:

Azt írod, hogy

‘A Bukás után lettek halandóvá és lettek utódaik is’

Azzal kapcsolatban van hivatalos álláspont, hogy lehettek volna-e utódok bukás nélkül is?

‘Sőt, tulajdonképpen már a fizikai pusztulás lehetőségének a hiánya is megkérdőjelezi az evolúciót, hiszen az evolúció hajtóereje a túlélési kényszer.’

Nem hajtóerőnek hívnám, hanem kiválasztásnak. Nem a rendszer tudatos válaszáról van szó. Mutáció lehetne elvben kihalás nélkül is, így persze nem lenne a dolognak ‘iránya’.

 576. Mezőbándi — 2010-11-15 22:22 

@khamul: Na igen, ez egy roppant érzékeny téma. Tipikusan egy olyan terület, ahol könnyű besétálni a sűrű erdőbe.

Alapvetően az Egyháznak nincs hivatalos álláspontja úgy általában az evolúcióról.

Annyit tudunk, hogy

1. Ádám volt az első ember a földön.

2. Az Úr a saját hasonlatosságára teremtette a föld porából.

3. Ezek után belőle teremtette Évát.

4. A Bukás után lettek halandóvá és lettek utódaik is.

5. A fizikai halálra való “képességet” a Bukás hozta el minden élőlény számára.

Ezekből tehát le lehet vonni bizonyos _logikai következtetéseket_. Pl. azt, hogy ha nincsenek utódok, akkor nem lehet evolúció sem. Sőt, tulajdonképpen már a fizikai pusztulás lehetőségének a hiánya is megkérdőjelezi az evolúciót, hiszen az evolúció hajtóereje a túlélési kényszer.

Azonban mégis óvatosnak kell lennünk a következtetésekkel, mert nem tudjuk, hogy Isten _hogyan_ teremtette a növényeket, az állatokat és az embert. A pontos mechanizmusról nincs tudomásunk.

A nem-bibliai szentírások között van egy (1831-ből), ami fontos adalékkal szolgál a kíváncsiaknak: “Igen, bizony mondom nektek, hogy azon a napon, amikor eljön az Úr, minden dolgot kinyilatkoztat – Az elmúlt dolgokat, és a rejtett dolgokat, amelyeket senki nem ismert, a föld dolgait, hogy mi által alkottatott, valamint annak szándékát és célját –” (scriptures.lds.org/hu/dc/101)

Kiemelendő ebből a “mi által alkottatott” rész. Szóval, legkésőbb a második eljövetelt követően meg fogjuk tudni ezeket a dolgokat. Is.

 575. khamul — 2010-11-15 17:59 

@Mezőbándi:

‘Ja, és igen, mindenki Ádámtól és Évától származik.’

Ha elfogadjátok, hogy a teremtéstörténet nem allegória – tehát például az első embert a ‘föld porából’ teremtette Isten -, akkor gondolom, hogy a darwini ihletésű evolúciót is elvetitek.

Van ezen a téren hivatalos álláspont?

És mi a hivatalos vélemény a kreacionizmussal kapcsolatban?

 574. Mezőbándi — 2010-11-14 22:31 

@petergriffin: “Tisztában vagy-e a modern biológiával, genetikával?”

Hát, az egyetemen jó voltam genetikából, de az elsőéves szinten volt, az általános biológia részeként :). Persze, oda szoktam figyelni ezekre a hírekre, de ettől még nem lettem a téma professzora.

“a mai ember “ősanyja” usq. 130, az “ősapja” viszont 65 millió évvel ezelőtt élt”

Szerintem itt valami nagyságrendi eltérések lehetnek. Én úgy tudom, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint pár tíz- vagy százezer évről van szó, nem milliókról.

“Tulajdonképpen elismered ezeket a kutatásokat egzaktnak?”

Minden félévre jut valami világrengető felfedezés, amit azután a következő cáfol. Persze túlzok, de valljuk be: még szinte csak tegnap volt az is, hogy a tudomány egyáltalán eljutott addig, hogy “leszűkítette” az ősök számát és elvetette a több, párhuzamosan fejlődő humanoid-csoport elméletét. Az irány végül is jó 🙂

“hogy ítélkezel felettük?”

Hát, ezt a tudomány dolgot kiveséztük már fentebb…

 573. Mezőbándi — 2010-11-14 22:08 

@Tamáshida: “valami “csodagyógyszerrel”, amit Nóni-nak hívtak.”

Ja, a Noni Juice. Ártani nem árt, akinek van rá pénze. Sőt, talán még használ is. Nem tudom. Sokat nem tudok modani cégről, mivel nem dolgoztam náluk. Habár ismerek több embert, aki ott dolgozott /dolgozik.

Ha már “mormon” cégeket keresünk, akkor a Noni, a NuSkin és a Forever Living közelítik meg legjobban ezt a kategóriát, amennyiben az alapításuk és/vagy a működtetésük egyértelműen – bár nem kizárólagosan – egyháztagokhoz kapcsolódik. (Szóval, nem olyan értelemben egyházi cégek, mint mondjuk a Pannonhalmi Apátsági Pincészet, hanem olyan emberek által alapított cégek, akik amúgy egyháztagok.)

 572. petergriffin — 2010-11-14 19:35 

@Mezőbándi: Szia! Mi a véleményed arról, hogy a modern genetikai kutatások alapján a mai ember “ősanyja” usq. 130, az “ősapja” viszont 65 millió évvel ezelőtt élt. Gondolom tisztában vagy az ilyen értelemben vett “ősanya-ősapa”, másnéven “mitokondriális Ádám-Éva” kutatások hogyanjával/eredményeivel, mert feltételezem nem én vagyok az első aki ilyesmit kérdez. Tulajdonképpen elismered ezeket a kutatásokat egzaktnak? Tisztában vagy-e a modern biológiával, genetikával? Ha nem, azaz ténylegesen nem vagy professzora, tudósa ezeknek a dolgoknak, akkor , hogy ítélkezel felettük?

Bocs a hangnemért, nem akarok támadó lenni, csak fáradt vagyok, és nem javítgattam.

 571. Tamáshida — 2010-11-14 18:55 

A mormonokról – úgy általában – megjegyezném, hogy vagy két évvel ezelőtt felkerestek valami “csodagyógyszerrel”, amit Nóni-nak hívtak. Egy nyugdíjas asszony meg valami aszisztensnő jött meglátogani, és a figyelmembe ajánlani a Nónit. Na, a politikusok bújjanak el ezek mellett, annyit tudnak beszélni, hogy meggyőzék az embert. A lényeg az, hogy aki beteg azért vegye, hogy meggyógyuljon, aki egészséges meg azért, hogy egészséges maradjon. Minden féle betegségre jó, természtesen. Egy kb. 7 decis üveg ára 10 000 forint volt, ha jól emlékszem. Nem rossz, a mormonokat nem ejtették a fejükre. Ja, hogy miköze van az egésznek a mormonokhoz? A szoró lapokon – egészen mellékesen – találtam egy kis betűs részt arról, hogy kik állnak a háttérben. Érdekes, hogy gyógyszertárakban nem forgalmazzák ezt a mormon terméket. Ha mégis jó (bár én nem hiszem), akkor miért csak kiépített hálózaton keresztül terjesztik a Nónit? Így nem kell rá adót fizetni?

 570. Mezőbándi — 2010-11-13 22:39 

@khamul: “a kérdésem nem erre irányult”

Bocs, akkor félreértettem.

“Ezzel kapcsolatban kérdeztem, hogy mi legyen azokkal a nőkkel, akik karriert csináltak, anyagi biztonságot teremtettek maguknak, aztán megházasodnak. Egyáltalán kiléphet-e szerinted a nő az otthon keretei közül? ”

Úgy érted, hogy onnantól szobafogság? 🙂 Semmiképpen. Átvitt értelemben sem. Azonban ha világosak a prioritások, akkor ez nem is lesz kérdés. A házasság (fő) célja – a kölcsönös támasz mellett -, hogy gyerekek jöhessenek erre a világra. Ha e mellett (és persze a felnevelésük mellett) beférnek még más szerepek is, az klassz. Pl egyetemi docens, ált. isk. igazgató… hogy csak így hirtelen kiragadjak két példát a saját ismeretségi körömből, 4 ill. 5 gyerekkel.

Szerintem, aki számára világosak a prioritások, annak ez nem egy óriási dilemma. _Ideális esetben_ az illető nő már eleve úgy tervezi az életét, hogy a tudás és jártasságok elsajátításakor nem a “karierr” az elsődleges prioritás, hanem egy ennél lényegesen szélesebb skála (egyéni lelki fejlődés, család, egyház, közélet, munkahely), amelyen az egyéni lelki fejlődésért viselt felelősség és a házastárs támogatása, valamint a gyerekek nevelése állnak az első helyen. Egy férfi számára pedig ezek mellett az egyházi és a munkahelyi feladatok bírnak kiemelt fontossággal.

“azon a feltevésen alapszik, hogy ez nem ‘általános’ teremtéstörténet, amely a bűnbeesés előtti ‘paradicsomi’ állapotot írja le, hanem egy jól behatárolt földrajzi helyre vonatkozik.”

Az Éden kertjét nem tekintem allegóriának, hanem egy konkrét helyszínnek. (Persze, egy konkrét, fizikailag behatárolható hely sokszor hordozhat jelképes jelentést IS, a zen kertektől kezdve Detroit autógyárain át Házsongárdig. Akár a készítő szándékából, akár utólagos folyományként.)

“hol vannak a szó szerinti értelmezés határai? Hiszed-e például, hogy ‘Júbál […] lett minden citerás és fuvolás ősatyja’ (Mózes 1. könyve, 4.fejezet 21.), vagy hogy mindenki Ádámtól és Évától származik? ”

Júbálra nem tudok mit mondani, legfeljebb annyit, hogy az én Bibliámban nem a “lett” szerepel, hanem a “volt”. Szóval, gondolom az ő utódai voltak ott és akkortájt a zenészek. Ez szerintem nem vonatkozik automatikusan a Zeneakadémia mostani növendékeire 🙂

Ja, és igen, mindenki Ádámtól és Évától származik.

“Itt megint az a kérdés, hogy mi a koroktól függetlenül érvényes hitigazság, és mi vonatkozott arra a helyzetre, amelyben keletkezett a szöveg”

Igen, éppen ezért jó, hogy nem vagyunk magunkra hagyva, megfosztva a kinyilatkoztatásoktól.

 569. khamul — 2010-11-13 00:11 

@Mezőbándi:

‘”Biztos, hogy el kell fogadnia, hogy a végső döntés általában a férjéé?”

Igen.

Másrészt: nyilván nem fog hozzámenni, ha ebben eltérő a gondolkodásuk. Az azért gáz, ha valaki az esküvő után jön rá, hogy a házastársával nem egyformán gondolkodnak egy ilyen kérdésben…’

Persze, de a kérdésem nem erre irányult. Kicsit régebben azt írtad, hogy

‘A férfi a családfő, annak minden felelősségével együtt. Végső soron ő felel a család fizikai szükségleteinek kielégítéséért’

Ezzel kapcsolatban kérdeztem, hogy mi legyen azokkal a nőkkel, akik karriert csináltak, anyagi biztonságot teremtettek maguknak, aztán megházasodnak. Egyáltalán kiléphet-e szerinted a nő az otthon keretei közül?

Amit leírtál, azt ma úgy hívják, hogy ‘egykeresős családmodell’. Jó lenne, ha általános lehetne, de nem az.

‘Csakhogy itt nem a növények primogeneziséről van szó, hanem az Ádám behatárolt lakhelyének – Éden kertjének – megalkotásáról. A 1. rész jellemző szóhasználatával szemben – “legyen/lőn”, “teremté” – itt az “ültete” szó szerepel. Számomra ebből az jött le, hogy már megteremtett növényekből állította össze a kertet. (Kivéve talán a tudás fájának speciális esetét.) […]’

Nagyon szép amit írsz, de azon a feltevésen alapszik, hogy ez nem ‘általános’ teremtéstörténet, amely a bűnbeesés előtti ‘paradicsomi’ állapotot írja le, hanem egy jól behatárolt földrajzi helyre vonatkozik. Ha nem tekinted allegóriának, akkor viszont meg kell kérdezni, hogy hol vannak a szó szerinti értelmezés határai? Hiszed-e például, hogy ‘Júbál […] lett minden citerás és fuvolás ősatyja’ (Mózes 1. könyve, 4.fejezet 21.), vagy hogy mindenki Ádámtól és Évától származik?

‘”úgy lehet feloldani, ha elfogadjuk, hogy a Biblia történeti vagy természettudományos forrásként nem feltétlenül hiteles.”

Ez is egy lehetőség, bár én inkább a tudomány “képlékenységéről” már megírtam a megbotránkoztató véleményemet :)’

Nem botránkoztam meg. A tudomány tényleg úgy működik, hogy a képlékeny massza kis része megszilárdul, nagyobb részét elfelejtik.

‘És hát a természettudományos kételyek feletti vita nem érinti automatikusan a szentírások “társadalomtudományi” és egyéb olyan vonatkozásait, amelyek pl. a családi kapcsolatokat szabályozzák. Az egy másik vita, amelyben ráadásul a tudomány még sokkal inkább egy agyaglábú óriás.’

Itt megint az a kérdés, hogy mi a koroktól függetlenül érvényes hitigazság, és mi vonatkozott arra a helyzetre, amelyben keletkezett a szöveg (pl. ‘Ne a külső dísz legyen a ti ékességetek, ne a hajfonogatás’ Péter 1.levele. 3.3.)

 568. Tamáshida — 2010-11-09 17:56 

@Mezőbándi: Én is köszönöm a megértésedet. Kellemes meglepetés volt a jóindulatod. Attól féltem, hogy általánosítani fogsz, és azt mondod, hogy a többi sem igaz, amit írtam. Holott én azt – nagy szerettel – most is fenntartom. Egyébként valóban a szcietológusokról van szó, aminek az alapítója – behozója az országba – Gyurcsány Ferenc. Ezt már a rendszer gazdának mondom: azok a szcietológusok is megérnek egy bejegyzést…

 567. Mezőbándi — 2010-11-08 22:08 

@Tamáshida: Köszönöm, rendes tőled, hogy utánanéztél. egyébként, amikor ezt a rabszolga-dolgot említetted, akkor már sejtettem, hogy a szcientológusokra gondolhatsz.

És köszönöm a bocsánatkérésedet is, bár nem bántottál meg, hiszen tudtam, hogy csak valami tévedés lehet. Bárkivel előfordulhat.

 566. Tamáshida — 2010-11-08 18:22 

Kedves Mezőbándi!

Kérésednek megfelelően utánanéztem a szóban forgó adásnak. Írtam a Református Félóra szerkesztőségének. Válaszában az elmúlt évek adásainak írott változatait tartalmazó honlapot ajánlott a figyelmembe. Több száz adás gépelt változatát néztem át, és nem találtam semmit a mormonokról. Találtam egy amerikai munkatáboros műsort, ahol gyerek munkától kezdve minden van, de ott egy másik amerikai szektáról van szó. Úgy látszik tévedtem, és ezt nagyon sajnálom, meg szégyenlem. Bár akaratlanul, megszegtem azt a parancsolatot, hogy “ne tégy a te felebatátod ellen hamis tanúbizonyságot”. A jog nyelvén szolva pedig, megsértettem a jó hírhez való jogát a mormonok szektájának. Nem szeretek hazudni (bár ez tévedés volt), és nem szeretem lejáratni magamat sem. Igazából megtehettem volna, hogy szép csendesen hallgattam volna, de az nem Isten szerinti lett volna. Ha azt írtam neked, hogy az “Úr igaz egyházában” helye van a bűnbánatnak, akkor ne csak tőled várjam el az alázatot, és az igazság beimerését. Hidd el nagyon nehéz volt. Valósággal harcot kellett vívnom önmagammal, hogy nyilvánosan beismerjem a tévedésemet, és BOCSÁNATOT kérjek Tőled. Nem volt szép tőlem, hogy alaptalanul megvádoltalak hibás emlékeimre hagyatkozva. Számomra az a tanulsága ennek a sajnálatos tévedésemnek, hogy máskor jól nézzek utána, mielőtt állítok valamit. Még egy ilyen “konteós” honlapon se lehet írni akármit. Ha elfogadod a bocsánatkérésemet jó, ha nem, én ennél többet akkor se tudok tenni. Istennel rendeztem a tévedésből fakadó vétkemet, és most veled is megtettem.

 565. Mezőbándi — 2010-11-07 21:40 

@khamul: “Biztos, hogy el kell fogadnia, hogy a végső döntés általában a férjéé?”

Igen.

Másrészt: nyilván nem fog hozzámenni, ha ebben eltérő a gondolkodásuk. Az azért gáz, ha valaki az esküvő után jön rá, hogy a házastársával nem egyformán gondolkodnak egy ilyen kérdésben…

“A két teremtéstörténet közül például legalább az egyik biztos hibás.”

Hmm… akkor mondok egy hasonlatot: “Pénteken elmentünk moziba. Megvettük a jegyet, üditőt, nasit, megnéztük a filmet. A Toy Story 3-at néztük meg. Magamnak perecet vettem, a gyerekek kukorcát kértek.”

Na most akkor a film előtt, vagy utána vettem a perecet?

Én azt hiszem, hogy fontos milyen célból, milyen lelkülettel tanulmányozzuk a szentírásokat. Azért, hogy “bebizonyítsuk”, hogy nem szentírás? Hogy nem kell komolyan venni, ami benne van? Vagy azért, hogy megértsük?

Számomra elég világos a teremtés folyamata. A Genezis első részében le van végig írva minden, tulajdonképpen a 2:3-ig bezárólag (“megszűnék a hetedik napon minden munkájától, a melyet alkotott vala”). A 2:4-től jön egy zanzásított ismétlés, felvezetendő az Éden kertjének “megépítését”. A “negatív felsorolás” sorrendjéből itt is egyértelmű, hogy a növények következtek előbb (“Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki, mert az Úr Isten még nem bocsátott vala esőt a földre; és ember sem vala, ki a földet mívelje”)

A legnagyobb “ellentmondást” a 2:7-9 versekben lehetne keresni: “És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké. És ültete az Úr Isten egy kertet Édenben, napkelet felől, és abba helyezteté az embert, a kit formált vala. És nevele az Úr Isten a földből mindenféle fát, tekintetre kedvest és eledelre jót, az élet fáját is, a kertnek közepette, és a jó és gonosz tudásának fáját.”

Csakhogy itt nem a növények primogeneziséről van szó, hanem az Ádám behatárolt lakhelyének – Éden kertjének – megalkotásáról. A 1. rész jellemző szóhasználatával szemben – “legyen/lőn”, “teremté” – itt az “ültete” szó szerepel. Számomra ebből az jött le, hogy már megteremtett növényekből állította össze a kertet. (Kivéve talán a tudás fájának speciális esetét.)

De amennyiben ragaszkodunk ahhoz, hogy itt bizony valóban primogenezis jellegű növényalkotásról van szó, akkor sem kell, hogy ellentétet lássunk a történetben. Van bármi szentírás, amelyik szerint Isten nem teremthetett növényeket az ember előtt ÉS még további növényeket az emberrel teremtésével egy napon is? Például olyan növényeket, amik csak az Éden kertjéhez kellettek?

És persze még egyéb feloldásai is lehetnek a látszólagos ellentmondásnak. Lényeg a lényeg: “ellentmondás” ott van a szentírásokban, ahol az ember ellentmondást akar látni.

“úgy lehet feloldani, ha elfogadjuk, hogy a Biblia történeti vagy természettudományos forrásként nem feltétlenül hiteles.”

Ez is egy lehetőség, bár én inkább a tudomány “képlékenységéről” már megírtam a megbotránkoztató véleményemet 🙂

És hát a természettudományos kételyek feletti vita nem érinti automatikusan a szentírások “társadalomtudományi” és egyéb olyan vonatkozásait, amelyek pl. a családi kapcsolatokat szabályozzák. Az egy másik vita, amelyben ráadásul a tudomány még sokkal inkább egy agyaglábú óriás.

 564. khamul — 2010-11-06 23:07 

@Mezőbándi:

‘ ‘Tudom, hogy ’mit ír a szentírás’, de bizonyos esetekben egyáltalán nem akarom elfogadni.’

Itt van a kutya elásva )

Amit a teremtéstörténet látszólagos ellentmondásairól írsz, az egyébként elég sokféleképpen feloldható. De ez általában igaz a szentírások egyéb ellentmondásaira is.’

Szerintem az ellentmondás nem látszólagos, és úgy lehet feloldani, ha elfogadjuk, hogy a Biblia történeti vagy természettudományos forrásként nem feltétlenül hiteles.

‘ ‘Ahogy azt nálam sokkal okosabb emberek mondták már, az írásnak van betűje meg szelleme.’

Szerintem, ha ellentmondást látunk e kettő között, akkor nem az a megoldás, hogy ráfogjuk, hogy a szelleme szerint nekünk van igazunk és a betűje hülyeség.’

Nem mondtam, hogy a ‘betűje hülyeség’, azt viszont igen, hogy nem kell a Biblia minden szavát hitigazságként elfogadni.

‘Inkább tanulmányozzuk a betűjét és a szellemét is, ameddig el nem múlik a fejünkben az ellentmondás. (Körbe lehet járni pl. az alávetés fogalom tartalmát.)’

Szimpatikus hozzáállás, de bizonyos esetekben nem működik. A két teremtéstörténet közül például legalább az egyik biztos hibás.

‘Ahogyan azt korábban írtam, a szentírásokban nincs modern értelemben vett egyenrangúsága házastársak között. De itt a hangsúly a _modern értelemben vett_ egyenrangúságon van (habár az is nyilván egy tág fogalom).Ugyanakkor az optimális szerepek betöltése által mégiscsak egyenrangú kapcsolat a házasság, mivel mindkét résztvevő (többnejűség esetén minden résztvevő) a saját nélkülözhetetlen részét teszi hozzá.’

Azt hiszem, ez visszavinne ahhoz a vitához, amelyet egyszer már beszüntettünk.

‘ ‘Lehet, hogy Pál korában a zsidók között botrányos volt, ha egy nő vitába szállt a férjével, én ma nem tartom annak’

Ha vita alatt eltérő nézőpont felvetését értjük, az nagyon jó dolog. Ha egy csakazértis nekem lesz igazam-típusú erőszakos hozzáállást, akkor nyilván nem jó. A férfi a családfő, annak minden felelősségével együtt. Végső soron ő felel a család fizikai szükségleteinek kielégítéséért, a mondjuk így – lelki iránymutatásért, és végső soron minden komoly, a családot érintő döntésért. Ezt a felelősséget nem ruházhatja át másra, így tehát a döntés jogát sem. Ugyanakkor csak nagyon ritkán indokolt, hogy egy ilyen döntést a feleség véleményével szemben hozzon meg. Viszont ha valamiért mégis így tesz, akkor azzal nem helyes szembeszállni, azt szabotálni. Én egyebek mellett így látom az alávetés értelmezését. Azt hiszem ebben nincs semmi különleges, legfeljebb nem túl modern.’

Ez megint szép, de ez a Te társadalomfelfogásod. Mit csináljon például egy későn házasodó és/vagy megtérő, szakmájában addig szép karriert csináló nő? Biztos, hogy el kell fogadnia, hogy a végső döntés általában a férjéé?

 563. Mezőbándi — 2010-11-05 22:31 

@Tamáshida: (továbbra is várom a munkatáboros bizonyítékodat)

 562. Tamáshida — 2010-11-03 18:06 

@Mezőbándi: Isten áldjon meg, KEDVES BARÁTOM. “Most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre. Most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, amint én is megismertettem (I.Kor 13,12). Az igazság mindnyájunknak nyilvánvalóvá fog válni, legkésőbb a halál után, és az utolsó ítéletben. Nem az a fontos, hogy nekem legyen igazam, vagy hogy neked legyen igazad, hanem kérdés, hogy az igazságot mondtuk-e? Az, hogy megtaláltuk-e az igazságot, mint ahogy mind a ketten biztosak vagyunk benne, csak ellentétes előjellel, majd akkor ki fog derülni. Egy biztos már most is: Mi nem egy Istennek szolgálunk.

 561. Mezőbándi — 2010-11-02 22:07 

@Tamáshida: “. A Biblia és a mormon féle tanítások közti ellentét nyilvánvaló. Ezt hisztérikusan tagadni a mormonokat minősíti. ”

Nem érzem, hogy én lennék hisztérikus. Az ellentét pedig – ahol egyáltalán felmerül – legfeljebb látszólagos. Legtöbbször pedig csak félreértés.

“Ha olvasod a Bibliát, amit állítólag a mormonoknál nem tiltott”

Aranyosak a megfogalmazásaid. Valóban “nem tiltott”. Az idén pl. ismét az Ószövetséget vesszük végig a Vasárnapi Iskola órákon.

“imádkozz A BIBLIA ISTENÉHEZ”

Isten csak egy van (aki három…)

“Nagyon jól tudom, hogy élve te onnan nehezen kerülhetnél ki (mert nagyon régóta vagy ott, és túl sok mindent tudsz már).”

Tudom, mehetek rabszolgának a náci táborba…

 560. Mezőbándi — 2010-11-02 21:47 

@khamul: “Tudom, hogy ’mit ír a szentírás’, de bizonyos esetekben egyáltalán nem akarom elfogadni.”

Itt van a kutya elásva 🙂

Amit a teremtéstörténet látszólagos ellentmondásairól írsz, az egyébként elég sokféleképpen feloldható. De ez általában igaz a szentírások egyéb “ellentmondásaira” is.

“Ahogy azt nálam sokkal okosabb emberek mondták már, az írásnak van betűje meg szelleme.”

Szerintem, ha ellentmondást látunk e kettő között, akkor nem az a megoldás, hogy ráfogjuk, hogy a szelleme szerint nekünk van igazunk és a betűje hülyeség. Inkább tanulmányozzuk a betűjét és a szellemét is, ameddig el nem múlik a fejünkben az ellentmondás. (Körbe lehet járni pl. az “alávetés” fogalom tartalmát.)

Ahogyan azt korábban írtam, a szentírásokban nincs modern értelemben vett egyenrangúsága házastársak között. De itt a hangsúly a _modern értelemben vett_ egyenrangúságon van (habár az is nyilván egy tág fogalom).

Ugyanakkor az optimális szerepek betöltése által mégiscsak egyenrangú kapcsolat a házasság, mivel mindkét résztvevő (többnejűség esetén: minden résztvevő) a saját nélkülözhetetlen részét teszi hozzá.

“Lehet, hogy Pál korában a zsidók között botrányos volt, ha egy nő vitába szállt a férjével, én ma nem tartom annak”

Ha vita alatt eltérő nézőpont felvetését értjük, az nagyon jó dolog. Ha egy “csakazértis nekem lesz igazam”-típusú erőszakos hozzáállást, akkor nyilván nem jó. A férfi a családfő, annak minden felelősségével együtt. Végső soron ő felel a család fizikai szükségleteinek kielégítéséért, a mondjuk így – lelki iránymutatásért, és végső soron minden komoly, a családot érintő döntésért. Ezt a felelősséget nem ruházhatja át másra, így tehát a döntés jogát sem. Ugyanakkor csak nagyon ritkán indokolt, hogy egy ilyen döntést a feleség véleményével szemben hozzon meg. Viszont ha valamiért mégis így tesz, akkor azzal nem helyes szembeszállni, azt szabotálni. Én egyebek mellett így látom az “alávetés” értelmezését. Azt hiszem ebben nincs semmi különleges, legfeljebb nem túl “modern”.

 559. khamul — 2010-11-02 16:28 

@Mezőbándi:

Bocs, a következő hetekben valószínűleg kevesebb időm lesz kommentelni. A hozzászólásokat azért olvasgatom.

Mezőbándi 2010.10.22. 01:20:01

’”lehet, hogy nagyon megfertőzött a világ, de fogalmam sincs, hogy miért kéne egy feleségnek mindenben alávetni magát a férjének.”

Hogy érted, hogy “fogalmad sincs”? Nem tudod, hogy mit ír a szentírás, vagy nem akarod elfogadni? Nem mindegy.

De egyébként az általad idézett versek után is ott a magyarázat, mint ahogyan az I.Pét.3-ban is.’

Igen, és utána Péter a bodorított haj és fényes ruha veszélyeire is felhívja a figyelmet.

Pál meg borivást javasol Timóteus gyomorproblémáira (Pál első levele Timóteushoz 5 23).

De vehetjük a teremtéstörténete(ke)t is.

Első változat:

’ Azután ezt mondta Isten: Növesszen a föld növényeket: füvet, amely magvakat hoz, gyümölcsfát, amely fajtájának megfelelő gyümölcsöt terem, amelyben magva lesz a földön. És úgy történt. […] Akkor ezt mondta Isten: Alkossunk embert a képmásunkra, hozzánk hasonlóvá: uralkodjék a tenger halain, az ég madarain, az állatokon, az egész földön és mindenen, ami a földön csúszik-mászik. Megteremtette Isten az embert a maga képmására, Isten képmására teremtette, férfivá és nővé teremtette őket. ’

Pár sorral odébb meg ezt írja:

’ Amikor az Úristen a földet és a mennyet megalkotta, még semmiféle mezei fű nem volt a földön, és semmiféle mezei növény nem hajtott ki, mert az Úristen még nem bocsátott esőt a földre. Ember sem volt, aki a termőföldet megművelje. Akkor pára szállt fel a földről, és mindenütt átitatta a termőföld felszínét. Azután megformálta az Úristen az embert a föld porából, és élet leheletét lehelte orrába. Így lett az ember élőlénnyé. Ültetett az Úristen egy kertet Édenben, keleten, és ott helyezte el az embert, akit formált. Sarjasztott az Úristen a termőföldből mindenféle fát, szemre kívánatosat és eledelre jót; az élet fáját is a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának fáját. ’

Szóval egyszer a növényeket az ember előtt teremtette Isten, máskor meg utánuk.

Tudom, hogy ’mit ír a szentírás’, de bizonyos esetekben egyáltalán nem akarom elfogadni. Nyilvánvaló, hogy minden szövegre hatással vannak a keletkezésének körülményei, így a kor világról és társadalomról alkotott elképzelései is. Lehet, hogy Pál korában a zsidók között botrányos volt, ha egy nő vitába szállt a férjével, én ma nem tartom annak (sőt, bizonyos esetekben még a fényes ruhát is elviselem, bár ilyen téren elég puritánnak tartanak…).

Ahogy azt nálam sokkal okosabb emberek mondták már, az írásnak van betűje meg szelleme. Ez utóbbi meg azt mondja, hogy senki nincs a neme miatt eleve alárendelve a másiknak. Isten a férfit és a nőt egyformán a saját képmására teremtette. Ezzel ütközik egyértelműen a többnejűség.

’”Pusztán arra gondoltam, hogy az egynejűséget ‘csak’ az általad hiteltelennek, és bűnösnek tartott keresztény egyházak propagálták.”

Nos, nem tudom, hogy különösebben propagálta-e más keresztény egyház az egynejűséget. Gondolom egyszerűen nem is jutott senkinek eszébe más.’

Az egynejűség egyike volt azon kevés dolognak, amelyben JS korában (és előtte) egészen minimális kivételtől eltekintve valamennyi keresztény felekezet/irányzat egyetértett. Miután nem nagyon vonták kétségbe, nem is nagyon kellett propagálni.

 558. Tamáshida — 2010-11-02 14:38 

Mormon barátunk példája mutatja, hogy milyen önkényes a szövegértelmezésük. A Biblia és a mormon féle tanítások közti ellentét nyilvánvaló. Ezt hisztérikusan tagadni a mormonokat minősíti. Rendkívül zavaros, az igazságot a tényeket mellőző önkényes szövegértelmezésük van. Abban viszont egyetértek Mezőbándi testvéremmel, hogy “még szerencse, hogy végtelen bölcsességedben Te nem dőltél be egy ilyen beképzelt embernek, mint amilyen én vagyok.” Csak jelzem: az állítólagos Ábrahám könyvét állítólag az egyiptomi halottaskönyvről “fordították”. Csak ez az egy példa is mutatja, hogy milyen nagy BLÖFF az egész mormon tanítás. Tudod kedves Mezőbándi, nagyon szép dolog, hogy nem személyeskedel. De azt nem értem, hogy miért vagy még a mormonok közt, amikor látod te is az ellentmondásokat a Biblia és a mormon valami között, látod, és bizonnyára tudod a mormon szektán belüli ellentmondásokat a tanításban és gyakorlatban. Te tudod a legjobban mi folyik a mormonok közt. És mégis mormon vagy még? Ép ésszel nem lehet felfogni. Én most is azt mondom: te jobban tudod, mint én, hogy mi az igazság, milyenek a mormonok, és szerintem te érdekből vagy ott. Régóta vagy ott, az igaz. Azt látom, hogy már öreg róka vagy, jól tudod hülyíteni a népet a mellébeszéléseiddel. De mit gondolsz jó vége lesz ennek, akár csak a te részedre is? Én nekem írhatsz amit akarsz, a hülyességeiddel csak jobban lejáratod magad. De TE meddig akarsz még a szektában maradni? Nagyon jól tudom, hogy élve te onnan nehezen kerülhetnél ki (mert nagyon régóta vagy ott, és túl sok mindent tudsz már). De tudod, inkább vállalnám a halált is a KERESZTYÉNEK ISTENÉVEL, mint hogy abban a mormon nevű idegbeteg maffiában legyek. Neked se éri meg. Lehet meglepődsz, szerettel beszélek veled. Ha olvasod a Bibliát, amit állítólag a mormonoknál nem tiltott, magányodban imádkozz A BIBLIA ISTENÉHEZ, hogy adjon neked tanácsot, mert agymosott állapotodban biztos nehéz önállóan gondolkoznod. Aztán a többit majd meglátod, megmutatja a KERESZTYÉNEK ISTENE. Én ennyit mondanék, lehet úgy tűnt neked, hogy személyeskedtem. Ez igaz, de az igazságot mondtam, hogy KEDVES BARÁTOM felébredjél. Az a báránykás példázat idevaló. Te vagy az a bárányka, amelyik elveszett, és én most, ha csak így is, utánad megyek, és megpróbállak Jézushoz odavinni. Ahhoz a Jézushoz, akit ti, mormonok nem ismertek, de az ég és a föld Ura, és egykor, már nem is olyan sokára, visszajön ítélni eleveneket és holtakat. És akkor a mormonoknak nagyon rossz lesz, mert azt fogják hallani Jézustól, hogy távozzatok az örök sötétségre, soha sem ismertelek benneteket. A mormonok közt nem jó helyen vagy, kedves barátom. De, ahogy a tékozló fiúról szóló példázatban már utaltam rá, a te döntésed ÖNKÉNTES. És majd vállani fogod a felelősséget érte. Ne utasisd el azt a logikát, ami ellentmondást lát a Biblia és a mormonok tanítása közt, mert Jézus Krisztustól van, és majd eszerint fog Jézus Krisztus ítélni!

 557. Mezőbándi — 2010-11-02 00:24 

@Tamáshida: “Kedves Mormon Barátom!”

Kedves Tamáshida! Arra kérlek, hogy a sértegetéseidet a többi barátodnak tartogasd. NB: a személyeskedésekbe nem fogsz tudni belevonni. Ha túl sok lesz belőlűk ahhoz, hogy derűsen kezeljem, akkor egyszerűen figyelmen kívűl fogom hagyni őket.

1. Erre a felvetésedre válaszoltam. Cáfolat helyett újabb felvetéssel áltál elő: “Keresztyén egyház az, amelyik a Biblia gyakorlatba ültetéséből áll.” Nem. Keresztyén/Keresztény = Krisztusé. Ennek persze fontos része a Bibliában foglalt tanítások és parancsolatok betartása. (Persze szíved joga másképpen értelmezni a szavakat.)

“a Biblia Istene örök, mindenható és változhatatlan. A mormon istenség fejlődésen megy/ment át.”

Ez ez a két koncepció az emberi logika szerint ellentmond egymásnak. Csakúgy mint az, hogy a párhuzamosok a végtelenben találkoznak. Vagy éppen nem találkoznak.

Annyi bizonyos, hogy a mi (örökké-)valóságunkban Isten mindig is a mi Istenünk volt és lesz.

“Annyi az ellentmondás a Biblia és a mormon féle könyvek között”

Igen, az évezredek során sajnos sok isteni tanítás – vagy az eredeti értelme – elveszett.

2. “a szóban forgó két amerikai fiatal nem tudott és meg sem próbált magyarul beszélni”

“Szégyeld magad! Legalább most elismerhettél volna annyit, hogy nem voltál ott, és nem tudsz hozzászólni.”

OK, ha ez neked annyira fontos, akkor elismerem, hogy nem voltam ott. Ettől még hozzá tudok szólni. Én eddig SOK tucat misszionáriussal találkoztam Magyarországon (100-200-300 fő?). Egy se volt köztük, aki ne tudott volna legalább alapszinten magyarul. Erre te kifogsz kettőt, akik nem beszélnek magyarul. Mivel ennek a statisztikai valószínűsége igen alacsony, ezért logikusan következett számomra, hogy az angol beszéd neked szólt. De ha te ennyire biztos vagy az állításodban, akkor nyilván úgy volt.

3. “De, ha szeretnéd utánajárok.”

Nos, csak akkor tedd, ha szereted hiába tölteni az idődet, mivel ez nem igaz.

“elmondom, hogy – bizonyára ismered:) – Szalai Andrástól hallottam”

Bevallom nem ismertem, de rákerestem az interneten. Most már értem honnan fújod a szelet. Végül is nem mindenki ugyanazon az úton indul el Krisztus (be)fogadására. Mindazonáltal megszívlelendő lehet a II.Tim 2:23-25: “A botor és gyermekes vitatkozásokat pedig kerüld, tudván, hogy azok háborúságokat szülnek. Az Úr szolgájának pedig nem kell torzsalkodni, hanem legyen mindenkihez nyájas, tanításra alkalmas, türelmes. A ki szelíden fenyíti az ellenszegülőket; ha talán adna nékik az Isten megtérést az igazság megismerésére”

“AZOK AZ EGYIPTOMI PAPIRUSZTÖREDÉKEK ÉS KŐFELÍRATOK, AMELYEKRŐL SMITH ÁLLÍTÓLAG “ÁBRAHÁM KÖNYVÉT” FORDÍTOTTA”

(Képzeld, el tudom olvasni a normál méretű betűket is.)

Szóval, amint azt említettem, a fordításkor használt papiruszok többsége elégett a múzeumi tűzben, jóval azelőtt, hogy a maradék visszakerült volna az Egyház tulajdonába.

Egyébként a Biblia könyveinek meglévő kéziratai sem Jézus idejében íródtak. Mégsem vonod kétségbe a Bibliát.

“hogy függ össze az állítólagos Ábrahám könyve és az egyiptomi hallottaskönyv? ”

Egyikünk sem egyiptológus. Gondolom Szalai András sem. Mindannyian csak mások által már publikált véleményekre hagyatkozhatunk. Nem ástam bele magamat jobban, így csak annyit tudok, amit korábban is írtam: sok papirusz volt, kevés maradt, annak a többsége is sérülten. Azok pedig nagyrészt nem azok, amiket Joseph használt. Ennyit tudok, minden más csak spekuláció.

4.- 5. “A forrásra gondolom itt is kiváncsi vagy.”

Kizárt, hogy igaz legyen. Vagy kevered valamivel, vagy durva, uszító hazugság hangzott el a Református Félórában.

6. “Na a többi már olyan lecsó, hogy nem fárasztom magamat.”

Aha. A tények makacs dolgok. 🙂

“Ami pedig a báránykás példát illeti, jó hasonlat”

Egy kicsit több annál. Elvárás.

“nem jogosít fel az erőszakra, amit ti megengedtek magatoknak.”

“a veszélyes szektához hasonlóan üldözitek a belőletek kiábrándult, és tőletek szabadulni vágyó embereket.”

Ez szamárság. Megint egy olyan állítás, amit semmivel nem támasztasz alá.

“Nem akarlak megbántani”

Nem tudsz. Az viszont figyelemre méltó, hogy tények, források és érvek helyet személyeskedéssel, sértegetéssel és kioktatással vitázol.

“Azon csodálkozom, hogy a csomó hozzászóló hogy bedölt neked ezen az oldalon. Okosabbnak képzeltem őket. Persze az is lehet, hogy nagyon illedelmesek voltak”

Még szerencse, hogy végtelen bölcsességedben Te nem dőltél be egy ilyen beképzelt embernek, mint amilyen én vagyok.

 556. Tamáshida — 2010-11-01 19:50 

Kedves Mormon Barátom!

Látom velem már nem bántál el olyan könnyen, mint a többiekkel. Egy biztos: nagy mestere vagy a mellébeszélésnek és hazudozásnak. A te bajod, meg annak, aki hisz neked. Na de azért vegyünk elő egy pár dolgot:

1. A mormon féle tévelygés azért nem “az Úr igaz egyháza”, mert nem keresztyén! Keresztyén egyház az, amelyik a Biblia gyakorlatba ültetéséből áll. Ezzel szemben a mormon féle pokoli zagyvaságok éles ellentétben állnak a Bibliával. Gondolj csak a Biblia Istene és a mormon féle istenség közti külünbségre: a Biblia Istene örök, mindenható és változhatatlan. A mormon istenség fejlődésen megy/ment át. Tehát más a keresztyének Istene és más a mormonok elképzelt istensége, ami persze – mondanom sem kell – nem létezik! És lehet folytatni. Annyi az ellentmondás a Biblia és a mormon féle könyvek között, hogy hosszú volna felsorolni. Figyelmedbe ajánlom a tanulmányozását.

2. Nagy mestere vagy a hazudozásnak: “Nem tudom eldönteni, hogy ez most dicséret, szemrehányás, vagy csupán semleges ténymegállapítás. Ha amerikaiak voltak, akkor nyilván örültek, hogy anyanyelvükön beszélhettek. Ráadásul láthatták, hogy te is szívesen beszélsz angolul. Valószínűleg meg sem fordult a fejükben, hogy ezt egyszer majd a szemükre vetik.” Akkor megismétlem, hogy kedves Mezőbándi ne tudja kimagyarázni: a szóban forgó két amerikai fiatal nem tudott és meg sem próbált magyarul beszélni, és ez most volt, nem a kilencvenes években. Szégyeld magad! Legalább most elismerhettél volna annyit, hogy nem voltál ott, és nem tudsz hozzászólni.

3. Azóta nem kuataható az eredeti írat – forrás? Igen teljesen jogos a kérdésed. Megnyugtatásodra elmondom, hogy – bizonyára ismered:) – Szalai Andrástól hallottam, aki nagy szakértője ennek a tárgynak (is). De, ha szeretnéd utánajárok. Most csak annyit, hogy AZ EGYIPTOLOGUSOK SZERINT AZOK AZ EGYIPTOMI PAPIRUSZTÖREDÉKEK ÉS KŐFELÍRATOK, AMELYEKRŐL SMITH ÁLLÍTÓLAG “ÁBRAHÁM KÖNYVÉT” FORDÍTOTTA A SOKKAL KÉSŐBBI DINASZTIÁK KORÁBÓL SZÁRMAZÓ EGYIPTOMI HALOTTASKÖNYV RÉSZLETEI (Szalai András: Más Jézus, más lélek, más evangélium. Harmat, Bp. 1998, 72.old). Azt már én kérdezem tőled, kedves testvérem, hogy függ össze az állítólagos Ábrahám könyve és az egyiptomi hallottaskönyv? Ha nem tudsz válaszolni, mert nem ismered – érthető módon – mind a kettőt, akkor legalább most először okozz kellemes meglepetést, és válaszold azt, hogy megértésemet kéred, ehhez nem tudsz hozzászólni. Kifejezetten örülnék az alázatnak. (az Úr igaz egyházában…)

4.- 5. A forrásra gondolom itt is kiváncsi vagy. Megpróbálom megszerezni azt a Református Félórában pár éve elhangzott beszélgetést két személlyel, akik Amerikából, egy ilyen helyről szöktek meg. Döbbenetes.

6. – és a folytatás: Na a többi már olyan lecsó, hogy nem fárasztom magamat. Egy dolgot azért elmondok. A tékozló fiú példázatában az otthonról elkivánkozó fiát útnak engedte a Mennyei Édesatyát jelképező szerető édesapa. Nem ment utána, nem akadályozta meg az elmenetelt. A szeretet nem abban volt, hogy VISSZAKÉNYSZERÍTETTE a fiát, hanem abban, hogy szemrehányás nélkül visszafogadta, amikor az ÖNKÉNT visszajött. Ti ezt nem így teszitek, hanem a veszélyes szektához hasonlóan üldözitek a belőletek kiábrándult, és tőletek szabadulni vágyó embereket. Isten nem ilyen. Ő elenged. Senkit nem kényszerít üdvösségre. Csak majd aztán mindenki nézze meg magát az utolsó ítéletben. Ami pedig a báránykás példát illeti, jó hasonlat, de az nem jogosít fel az erőszakra, amit ti megengedtek magatoknak. Jézus Krisztus senkit nem kényszerített megtérésre. Amikor mégis otthagyta a sokaság, nem tett semmit azért, hogy visszajöjjenek, hanem azt kérdezte a tanítványaitól, hogy ti is elmentek? Bár nem vagytok keresztyének, azért figyelmedbe ajánlom. Követendő példa. Nem akarlak megbántani, de felháborító a ravaszságod, mellébeszélésed, hazudozásod (ismered Gyurcsányt?) és az, hogy milyen beképzelt vagy. Azon csodálkozom, hogy a csomó hozzászóló hogy bedölt neked ezen az oldalon. Okosabbnak képzeltem őket. Persze az is lehet, hogy nagyon illedelmesek voltak, és nem akartak megbántani a rólad és szektádról alkotott véleményükkel. Én szembesítelek vele: hogy tudsz annyi marhaságot elhinni – vagy leglább is terjeszteni? Neked nem tűnik fel, hogy milyen agyalágyult az egész mormon tanítás. Úgy gondolom okosabb ember vagy annál, csak – szerintem – érdekből vagy kényszerből csinálod az egészet. Akkor is sajnállak.

 555. Mezőbándi — 2010-10-31 17:29 

@Tamáshida: (és akkor nyomtam egy rossz gombot, amitől a böngésző törölte a majdnem kész válaszomat… )

“nem lett elfogadhatóbb a mormon féle társaság, csak még jobban lejáratta magát. Nem mintha valamit is pártolnám őket.”

Jól megadtad az alaphangot. Biztosan érdemes az érveidre válaszolnom.

“A valóság az, hogy a mormonok csoport NEM az Úr igaz egyháza.”

De.

“Még csak nem is egyház.”

De.

“És még csak nem is keresztyének.”

De.

No, akkor ez színvonalas vita volt. Pázmány és Geleji Katona irígykedhetnének…

De azért nézzük a részleteket is:

1. “A Biblia világos: Ne tégy hozzá, és ne végy el belőle (már mint a Bibliából).”

A ‘mármint a Bibliából’ kitétel a te értelmezésed, aminek nincs szentírásbeli alapja. Ha esetleg a Jelenések Könyvére utalsz, annak megírásakor még sehol se volt a “Biblia”, mint olyan.

2. “én egy kukkot se hallottam tőlük MAGYARUL, csak angolul beszélgettünk, mert más nyelven nem szólaltak meg, legalábbis. De egyáltalán nem bántam, szeretem az angol nyelvtudásomat gyakorolni.”

Nem tudom eldönteni, hogy ez most dicséret, szemrehányás, vagy csupán semleges ténymegállapítás. Ha amerikaiak voltak, akkor nyilván örültek, hogy anyanyelvükön beszélhettek. Ráadásul láthatták, hogy te is szívesen beszélsz angolul. Valószínűleg meg sem fordult a fejükben, hogy ezt egyszer majd a szemükre vetik.

3. “Az óegyiptomi hieroglifákkal írt “mormon” írat, és a “fordítása” között semmi kapcsolat nincs. Tudósok egy csoportja lefordította egyszer az eredeti szöveget, és akkor jöttek rá a csalásra.”

Anyám borogass! Árnyaljuk azért egy kicsit a képet: a “mormon iratok” között van EGY, amit Joseph óegyiptomi papiruszokról fordított (pontosabban: óegyiptomi papiruszok tanulmányozása közben kapott kinyilatkoztatásokat mondott tollba). A tartalma valóban fontos részét képezi a tanoknak (persze ez a legtöbb “mormon iratra” igaz). Ezek a papiruszok később 60-100 évre kikerültek az Egyház látóköréből és egy múzeumba kerültek. Nagy részük megsemmisült egy tűzvészben. A maradékot (vagy a maradék egy részét) egy másik múzeum visszajuttatta az Egyháznak.

Tudtommal ezek a fennmaradt tördékek többségükben nem tartoznak azok közé, amiket Joseph a fordítás alapjául használt, kivéve néhány illusztrációt.

Szóval, a fennmaradt szövegekről nem is állítja senki (értsd: tudós, egyházi forrás, stb.), hogy pont azok lennének a “mormon iratok” eredeti forrásai.

“AZÓTA NEM KUTATHATÓ AZ EREDETI IRAT.”

Forrás?

4. “Ha ehhez még hozzávesszük azt a sok milliót is, amit a kényszermunkából nyernek (!)”

Lelki szemeim előtt felrémlettek Mória bányái… De azért lécci fejtsd már ki (!)

“hova kell a pénz? Szerintem nem csak személyes meggazdagodásra, bár az is meg van engedve.”

Alapvetően semmi nem a “tiéd” a földön, a szabad akaratodon kívűl. Ha az Úr többet bíz rád abból, amit teremtett, akkor a felelősséged is nagyobb arra nézvést, hogy miként sáfárkodsz mindazzal.

5. “Az pedig, hogy titokban náci fajta kényszermunka táborokban emberek megalázásával, meggyalázásával modernkori rabszolgákként dolgoztatják őket”

Nem tudom miket olvastál vagy néztél, de a következő állításod biztosan az lesz, hogy gyerekek vérét szívjuk.

“scy-fy-be illő körülmények között, mindennek a teteje.”

(ne vedd kötekedésnek, vádjaid tartalmát nem érinti, de helyesen “sci-fi”)

“Erről vajon tud-e a mi kedves barátunk?”

Nem, nem tudok. Nyilván elkerülte a figyelmemet 2 évtized alatt. (Vagy esetleg reggelente én is felveszem a bőrrucit, korbács a kézbe és irány a bánya…)

“lehet, hogy van mit tanulnia tőlem.”

Hát, azért ha fantasy vagy sci-fi írásra adnám a fejem, akkor inkább Orson Scott Card, Tracy Hickman vagy Stephanie Meyer mellett döntenék… Bocs.

6. “a Pepsi-Cola mormon tuladonban van. Amióta tudom, nem iszom belőle. (Egyébként más colát sem:)”

Jól teszed. A minap olvastam valamelyik lapban, hogy a rendszeres fogyasztóknál csökken a spermiumszám.

Ami a különböző cégek birtoklását illeti, erről már beszélgettünk ezeken a hasábokon. Amennyit én látok a neten, a Pepsiconak rengeteg tulajdonosa van és a legnagyobbak is csak pár százalékkal bírnak.

7. “Én a levél írójától semmiféle bűnbánatot nem tapasztaltam, amivel elismert volna valamit is, ami rossz a mormonoknál. Igen, mert, ha van is, ha látják is, nem szabad elismerni.”

Ugye nem kötelező komolyan vennem az ilyen típusú “érveket”? Azért nem ismerem el, mert nem szabad. Véletlenül sem azért, mert nincs semmi szörnyű elismerni való.

Ami szerintem félreértés a kommentekben, azt igyekszem megvilágítani saját tapasztalataim alapján. Ami félremagyarázás, arról is igyekszem bemagyarázni magamnak, hogy csak félreértés, és ennek megfelelően kezelni. Ami félreérthetetlenül rosszindulatú, azt meg igyekszem humorosan felfogni. (Na persze a humorom a feleségemnél se szokott osztatlan sikert aratni…)

De azért a kérdésed elgondolkodtatott. Mi “rossz” van a mormonoknál, amit én most elismerhetnék… És egyáltalán: mitől rossz valami?

A tanokban nincs semmi, amit “rossznak” tartanék. Ha úgy lenne, akkor tovább keresném a jó tanokat máshol. (Persze ettől még beszélgethetünk Jézus tanításairól, azok értelmezéséről, ahogyan azt más sok kommentben megtettük más hozzászólókkal.)

Akkor esetleg a gyakorlat? Igaz: a gyakorlat soha nem lehet tökéletes. Az Úr munkáját általában emberek végzik. Pl. a misszionáriusok olykor nem tudnak elég jól magyarul. Vagy egy-egy területi adminisztratív döntésről kiderül, hogy helyi szinten mégsem egyértelmű az alkalmazhatósága. Vagy egy feladatot el kellene végezni de még hónapok múlva is elvégzésre vár. Vagy akármi… De ezek között semmi nincs olyan súlyú, ami miatt hirtelen meg kellene szaggatnom nemlétező szakállamat.

Az egyes emberekben szintén nem találok “rosszat”, de ez azért van, mert ott nem is keresek. (“Ne ítélj, hogy ne ítéltess…”). Csak arra vagyok felhatalmazva (de arra aztán fel is szólított Jézus!), hogy magamban keressem a “rosszat”. Csak ebben a tekintetben gyakorolhatok bűnbánatot, de az meg ugye köztem és az Úr között van, tehát nem blogtéma.

“A mormon csoporton belül NINCS VÉLEMÉNY SZABADSÁG, nincs demokrácia. Hideg diktatúra van, ahol még gondolkozni is félnek.”

Rettegek. Tényleg.

“Az pedig, hogy ha valaki kilép, nem hadják békén, sokat mondó!”

Hallottál már a 99+1 bárányról? Máté 18.

“Szóval: mormonok. Őrizkedj a törpétől – ugye ismerjük?”

A magyar fordítása “óvakodj a törpétől” volt (vagy őrizkedj a manótól…). Mókás film. Az 1994-es választások előtt Horn Gyulára is használták. Már akkor sem volt túl elegáns húzás.

 554. Mezőbándi — 2010-10-31 14:06 

@khamul: “A házasság lényegét érintő kérdés az étkezési előírásokkal van egy szinten?”

Annyiban igen, hogy egyik sem egy tűzön-vizen át betartandó parancsolat, vagy mintegy földi feltétele az üdvözülésnek. Tehát ugyanígy elképzelhető lenne az is, hogy – vegyünk egy elrugaszkodott példát – a kötelező kávéfogyasztás állami bevezetése esetén az Úr feloldaná ezt a tilalmat. Vagy nem. Nyilván ez csak találgatás a részemről. De ilyen szempontból egy szinten van.

Viszont pl. a kötelező szingliség bevezetése esetén sem törölné el az Úr magát a házasságot. Vagy ha a nemi felvilágosítás részévé tennék a kötelező bordélylátogatást, akkor se törölné el az Úr a “ne paráználkodj” parancsolatát.

 553. Tamáshida — 2010-10-29 18:59 

Hoffy 2010.09.06. 13:25:18 – igen fontos különbséget tenni a keresztyénség és a mormon féle finom-vegyes között. A kettő ellentmond egymásnak, sőt kizárják egymást.

 552. Tamáshida — 2010-10-29 18:21 

GeoThrasher 2010.09.06. 09:52:29

@tiboru:

Ha ez igaz, akkor valóban nem szarral gurigáznak…

Bár a magyar kommunisták korrupciós indexét ismerve, azért valamelyest megmagyarázható a dolog.

Ezt úgy kellett volna mondani, hogy “A KOMMUNISTÁK korrupciós indexét ismerve” – mert azt sugalja, hogy a koomunisták azért voltak megvesztegethetők, mert magyar kommunisták voltak. Holott a kommunisták minden országban megvesztegethetőek voltak! Ha már a mormonoknál tartunk: Romániában például a mormon kézben lévő Pepsi a komunizmusban (ami nem olyan kapitalista volt, mint Magyarországon, hanem kemény a javából) kapható volt. Az egyedüli magán/külföldi termék, amit Romániában engedélyeztek… Na ez is valami!

 551. Tamáshida — 2010-10-29 17:58 

Na ez a válasz jó volt:) De komolyra fordítva a szót, én jobb válaszra számítottam. Ez inkább egy ösztönös (nem) teszésnyilvánítás. Végül is ezzel nem lett elfogadhatóbb a mormon féle társaság, csak még jobban lejáratta magát. Nem mintha valamit is pártolnám őket. Az ő bajuk.

Ami magának a mormonnak a levelét illeti (mezőbándi név alatt) talán mindent meg lehet cáfolni belőle. Egy pár dolgot azért kiemelnék.

1. A valóság az, hogy a mormonok csoport NEM az Úr igaz egyháza. Még csak nem is egyház. És még csak nem is keresztyének. Alkalmam volt mormonokkal beszélgetni, amint ezt már az előző alkalommal is elmondtam (lásd az eredeti cikket, amire válaszol mormon levélírónk). Szembesítettem a mormonokat azzal, hogy, ha ők keresztyének, miért fogadnak el a Biblia mellett más könyveket is. Ráadásul még ellentmondás is van a Biblia és a mormon könyv(ek) között! Az amerikai fiatalok nem tudtak rá válaszolni, a hosszú és kényelmetlen hallgatást végül az évfolyamtársaim oldották fel, és elterelték a beszélgetést más felé. A Biblia világos: Ne tégy hozzá, és ne végy el belőle (már mint a Bibliából).

2. “Nem tudok róla, hogy a misszionárius srácok (elderek) vagy lányok (nővérek) angolul szólítanák meg az embereket.” Jól tette mormon barátunk, hogy így fogalmazott “nem tudok róla”, mert különben, most megkapta volna a magáét. Így csak tudatom vele, hogy találkoztam már mormon fiatalokkal. Rendkívül fiatalok és jól öltözöttek voltak. És én egy kukkot se hallottam tőlük MAGYARUL, csak angolul beszélgettünk, mert más nyelven nem szólaltak meg, legalábbis. De egyáltalán nem bántam, szeretem az angol nyelvtudásomat gyakorolni. Tehát akkor mégegyszer mondom mormon “testvérünknek” én találkoztam olyan mormon fiatalokkal, akik angolul szólítottak meg, sőt egy egész estét vitatkoztunk velük angolul, ahol úgy tönkre vetük őket (szellemileg), hogy sajnáltam már végül szegényeket. Alapjában véve jóindulatú, naiv gyerekek voltak.

3. A “fordítóberendezésről” – Az óegyiptomi hieroglifákkal írt “mormon” írat, és a “fordítása” között semmi kapcsolat nincs. Tudósok egy csoportja lefordította egyszer az eredeti szöveget, és akkor jöttek rá a csalásra. AZÓTA NEM KUTATHATÓ AZ EREDETI IRAT. Ha valakit bővebben érdekel a dolog utána nézhetek, vagy megfelelő helyre tudom utasítani. Mormon barátunknak nagyon ajánlom, hogy gondolkozzék el rajta, ha az eredeti irat és a fordítás nem fedik egymást, a mormon “vallás” úgy ahogy van egy BLÖFF!

4. Ami a pénzügyeket illeti: szerintem is ez a lényeg. Mire megy el az a sok pénz? Ha ehhez még hozzávesszük azt a sok milliót is, amit a kényszermunkából nyernek (!), akkor már tényleg nem tudom, mi a helyzet, hova kell a pénz? Szerintem nem csak személyes meggazdagodásra, bár az is meg van engedve.

5. Az pedig, hogy titokban náci fajta kényszermunka táborokban emberek megalázásával, meggyalázásával modernkori rabszolgákként dolgoztatják őket scy-fy-be illő körülmények között, mindennek a teteje. Erről vajon tud-e a mi kedves barátunk? 22 éve mormon, én még soha nem voltam az, és lehet, hogy van mit tanulnia tőlem.

6. Nem olvastam a hozzászólásokat, lehet nem mondok újat, de a Pepsi-Cola mormon tuladonban van. Amióta tudom, nem iszom belőle. (Egyébként más colát sem:)

7. Jó fényt vet az emberre, ha szembe néz a hibáival. Én a levél írójától semmiféle bűnbánatot nem tapasztaltam, amivel elismert volna valamit is, ami rossz a mormonoknál. Igen, mert, ha van is, ha látják is, nem szabad elismerni. A mormon csoporton belül NINCS VÉLEMÉNY SZABADSÁG, nincs demokrácia. Hideg diktatúra van, ahol még gondolkozni is félnek. Csak vakon és teljes odaszánással engedelmeskednek. Persze egy új tagnak még nem ez látszik. Csak majd, ha benne lesz… Az pedig, hogy ha valaki kilép, nem hadják békén, sokat mondó! És még akkor finoman fogalmaztam.

Szóval: mormonok. Őrizkedj a törpétől – ugye ismerjük? Na itt is ez a helyzet: őrizkedj a mormonoktól!

 550. khamul — 2010-10-28 22:21 

@Mezőbándi:

Bocs a hallgatásért, most én vagyok külföldön.

‘Ameddig lehetőség volt a világi és az isteni törvények együttes betartására – akár baromi nagy fizikai áldozatok árán is -, addig erre törekedtek. Utána a prófétának muszáj volt megkérdeznie az Urat, hogy akkor most hogyan tovább.

Az Úr pedig valamiért azt mondta, hogy ne gyakorolják tovább.’

‘muszáj volt megkérdeznie az Urat’ – és az Úr pragmatikus választ adott.

‘Igen, ez valóban inkább egy “mennyei direktíva”, amennyiben pl. a földi érvényessége idején (Utahban) sem volt általánosan kötelező. Nagyon fontos, bátorított gyakorlat volt, de akinek nem volt rá lehetősége, annak sem csorbult semmiben az örökkévaló jutalma.’

Vajon miért nem volt kötelező?

‘Soha nem tartozott olyan szinten a legfontosabb parancsolatok közé, mint a “ne ölj” és társai. Inkább a tizedfizetéssel, vasárnapi istentiszteletekkel vagy az étkezési előírásokkal lehet egy csoportban említeni.’

A házasság lényegét érintő kérdés az étkezési előírásokkal van egy szinten?

‘Nagyon fontos, rengeteg áldással jár, de ha muszáj meglenni nélkülük, akkor úgy is üdvözülhet az ember’

Megnyugtató, mert elég bajosan lehet egyszerre az összes férfi többnejű…

 549. Mezőbándi — 2010-10-27 21:48 

@Unter Bahn:

Első pár bekezdéseddel alapvetően egyetértek, úgyhogy innentől folytatom:

“egyszerűen ha bármit hozzátesznek vagy bármit elvesznek, megváltozhat a tanítás értelmezése,”

És pont ez az, amit nem lehet kiküszöbölni az élő, folyamatos kinyilatkoztatás megléte nélkül.

“Amúgy egy aktualizált Jézusi tanítás miatt nem feltétlen kellene új egyházat alapítani, ennyi erővel a katolikus papok többsége is apostol lehetne, hiszen Jézus tanait hirdeti, sokszor összefüggést keresve/találva aktuális eseményekkel…”

Valóban, egy újabb emberi magyarázat-csokor miatt tényleg nem kellene.

“Arra viszont hirtelen nem emlékszem, hogy Jézus újrajövetelét az írások szerint megelőzné bármiféle – Jézus újbóli eljövetelére figyelmeztető – próféta… ”

Így közvetlenül nem. Kivéve az Ószövetség utolsó előtti versét: “Ímé, én elküldöm néktek Illyést, a prófétát, mielőtt eljön az Úrnak nagy és félelmetes napja.” (Malakiás)

Ezen kívűl az evangélium teljességének helyreállítása is megelőzi a második eljövetelt (Jel 14:6) – habár ennek a versnek ilyetén olvasatával nyilván nem mindenki ért egyet.

Lényeg a lényeg, hogy Joseph szerepe nem kizárólag az volt, hogy Jézus küszöbön álló második eljövetelére figyelmeztessen. Természetesen egy próféta mindig Isten tanújaként áll, ez .. hmm.. per definitionem a szerepe… De éppen ezért, ez Joseph előtt és azóta is minden próféta feladata.

Joseph azonban a helyreállítás prófétája volt, akin keresztül Isten az évezredek során keresztbe-kasul értelmezett krisztusi tanításokat tisztázta, a papsági hatalmat a földön helyreállította, a földi működés megfelelő kereteit is visszaállíttatta, akihez Illést elküldte, aki által a szükséges szertartásokat is visszahozta. Stb, stb.

Ugyanis azok a történések, amelyek az Ó- és Újszövetségben felsoroltatnak, mint a második eljövetel előjelei, nagyrészt nem következhettek volna be / nem következhetnének be a… hmm… hogy is fogalmazzak… a kialakult alapokon.

Persze a háborúk, éhínség, stb. nyilván anélkül is megy. De pl. az evangélium prédikálása nem, ha a prédikálandó evangélium csak hiányosan van meg.

Mellesleg sehol nem következik a szentírásokból, hogy Isten megszűntnek tekintené a próféták elhívásának és elküldésének elvét. Az más kérdés, hogy a világ hosszú ideig nem állt rá készen (nem akart rá készen állni).

“de mi van, ha már régen túl vagyunk rajta??? Lekéstük, netán eleve a Pokolba születtünk és most is ott vagyunk… attól hinni is, reménykedni is lehet… Hmm???”

Aha. Nem. 🙂

Hogy mást ne mondjak, ha így lenne, akkor nem lennének kísértések, hiszen már felesleges lenne a küzdelem.

 548. Unter Bahn (törölt) — 2010-10-25 21:44 

Isten hozott itthon!

Mivel eleve kikötés volt hogy a blogon “nincs térítés”, már csak ezért sem elvárás hogy bárki azonosuljon a nézetemmel, ráadásul ismereteim szerint a térítésnek egyik fontos kritériuma, hogy aki azt teszi, az legyen patent saját hittételeinek ismeretében… no én meg ezt nem mondhatom el magamról:-(

Jézus követőinek az üdvözüléshez elvileg nincs szüksége egy telitalálathoz, lehet bárki bármilyen egyház tagja, vagy akár hitetlen is, ha Istennek tetsző életet él, a tanítás szerint bármelyik “templomos” hívőt beelőzheti, mármint azokat akik nem a tanításért, hanem a látszat kedvéért járnak.

Az Ószövetséget magyarázó könyv nemigen Isten ellen akar meggyőzni:-)

Ma megint kézbe vettem és hát annyiban pontosítanám a félreérthető ismertetőmet, hogy az a Biblia meseszerű jeleneteinek hihetetlen élét veszi el, azzal hogy elmagyarázza: nem kell mindent szó szerint érteni, sok esemény mögött állhat ismert természeti jelenség, ettől az Isteni gondviselés nem kérdőjeleződik meg, hiszen nem azt bizonygatja, hogy nem Isteni gondviselés történt, éppen ellenkezőleg… az a csoda, hogy mindig minden klappol, kivéve mikor a nép büntiben van, mert bár egyesek szerint Isten demokratikus, szerintem meg nem… kőkemény szülő, aki sosem ver bottal, de amikor a ‘verésre’ kerül sor, az ember sokszor becserélné azt egy valós testi sértésre:-(

Ja, amikor szeret, az nem tűnik fel, olyankor boldogok vagyunk, szinte természetes járandóságnak tekintjük, kb. olyan mint amikor valami normálisan működik: ez a dolga, nem ez a rendkívüli, hanem amikor nem jól működik… na az vérlázító:-)

Amúgy a szó szerinti értelmezés zsákutcája vezethetett odáig, hogy a farizeusok bármibe bármit bele tudtak magyarázni, ez ellen Jézus – lévén a nép kissé együgyű – példákat, példabeszédeket mond, amiket mint említettem, saját tanítványainak is magyaráznia kell… Talán ez lehet az oka, hogy a négy fő Evangéliumból három szinte szóról szóra megegyezik, egyszerűen ha bármit hozzátesznek vagy bármit elvesznek, megváltozhat a tanítás értelmezése, márpedig Jézus arra kérte őket, hogy tessék-lássék hirdessék a tanait, hanem PONTOSAN! Akiben pedig a “mag sziklára esik”, annál ne rugózzanak, “rázzák le még a port is a sarujukról” és menjenek tovább.

“Profán hasonlattal élve, ha Marx fejéről a talpára állította Hegelt, akkor Joseph ugyanezt tette Jézus tanításainak időközben rögzült értelmezésével. Csak éppen az eredeti forrásra támaszkodott közben.”

El kell olvasnom a Mormon ‘Kiskátét’, addig Joseph prófétai elismerését elhalasztom. Amúgy egy aktualizált Jézusi tanítás miatt nem feltétlen kellene új egyházat alapítani, ennyi erővel a katolikus papok többsége is apostol lehetne, hiszen Jézus tanait hirdeti, sokszor összefüggést keresve/találva aktuális eseményekkel…

Arra viszont hirtelen nem emlékszem, hogy Jézus újrajövetelét az írások szerint megelőzné bármiféle – Jézus újbóli eljövetelére figyelmeztető – próféta… Joseph szerepét itt inkább a “kéretlen próféta” alakításában látom – mondom én…

Talán a Jelenések könyvében van leírva, hogy az eljövetel hogyan fog lezajlani: nem nagyon lesz itt idő magyarázkodni, szépítgetni dolgokat… “…két asszony arat a mezőn… az angyal az egyiket elviszi, a másikat otthagyja…”.

Apropó: Benned még sosem merült fel, hogy idestova 2000 éve várjuk a Messiás újbóli eljövetelét, “…legyetek éberek, mert sosem tudja a szolga, hogy a ház ura mikor érkezik haza…”, de mi van, ha már régen túl vagyunk rajta??? Lekéstük, netán eleve a Pokolba születtünk és most is ott vagyunk… attól hinni is, reménykedni is lehet… Hmm???

Hogy miért lehet a mostani földi lét a pokol? Például azért, mert mondjuk anno az volt a bűnünk, hogy itt akartunk boldogok (gazdagok, élvhajhászok stb) lenni, nem volt türelmünk kivárni Krisztust, így megkaptuk amire vágytunk: itt élsz a földön, ami attól Pokol, hogy látod, nyilvnvalóan rossz irányba halad az emberiség, tudod hogy mi lenne (lett volna) a helyes irány, de nincs módod, erőd, lehetőséged a történéseket megváltoztatni, csak azt látod, hogy lehetne itt igazi öröm meg boldogság is – de az mindig csak látomás, Fata Morgana marad – ez a büntetés…

 547. Mezőbándi — 2010-10-25 21:44 

@khamul: “Nem erre gondoltam. Ha jól értem, arra céloztál, hogy Jézus kijelentése nyomán (‘adjátok meg a császárnak, ami a császáré’) valamilyen módon az evilági törvények is ‘megszentelődtek’.”

Igen, erre céloztam. Bár nem annyira a törvények szentelődtek meg, mint inkább a világi törvényeknek való engedelmesség parancsa lett erőteljesen kihangsúlyozva. Ezt hívjuk ma törvénytisztelő állampolgári viselkedésnek. Ugye ezért is volt akkora csalódása Messiás sokak számára, mivel ők egy világi uralkodót vártak. Egy lázadó vezért. Jézus pedig ezt folyamatosan megcáfolta, mind a szavaival, mind a tetteivel.

“De ez nem jelenti azt, hogy az ‘istené’ ne lenne továbbra is fontosabb a ‘világénál’.”

Nos, ezért is nem lett soha eltörölve a többnejűség tana.

“Gondolom, hogy ha a világi hatóságok toleránsabbak, a többnejűséget tovább gyakorolhatták volna.”

Feltehetőleg igen, bár a “mi lett volna ha” kérdésekre nem igazán lehet helytálló választ adni.

“És az elég furcsa, hogy konfliktus esetén ‘kivonulunk a világból’, majd ha már nincs hová vonulnunk, akkor megkérdezzük az Urat, hogy most mi is van az ő törvényével.”

Egyrészt a kivonulás nem mindig volt önkéntes. Elég komoly üldöztetések voltak. Másrészt, aki önként vállalta, annak sem volt sétagalopp. Igazából nagyon durva körülmények voltak. Szóval, ez a “kivonulás” semmiképpen sem a könnyebbik út volt.

Ameddig lehetőség volt a világi és az isteni törvények együttes betartására – akár baromi nagy fizikai áldozatok árán is -, addig erre törekedtek. Utána a prófétának muszáj volt megkérdeznie az Urat, hogy akkor most hogyan tovább.

Az Úr pedig valamiért azt mondta, hogy ne gyakorolják tovább.

“Ami engem zavar ebben az egészben, az az, hogy úgy gondonám, hogy az ‘erkölcsi törvény’ az jó és követendő dolog akkor is, ha a világ a feje tetejére áll. Különben nem törvény, hanem legfeljebb ‘mennyei direktíva’. ”

Igen, ez valóban inkább egy “mennyei direktíva”, amennyiben pl. a földi érvényessége idején (Utahban) sem volt általánosan kötelező. Nagyon fontos, bátorított gyakorlat volt, de akinek nem volt rá lehetősége, annak sem csorbult semmiben az örökkévaló jutalma.

Soha nem tartozott olyan szinten a legfontosabb parancsolatok közé, mint a “ne ölj” és társai. Inkább a tizedfizetéssel, vasárnapi istentiszteletekkel vagy az étkezési előírásokkal lehet egy csoportban említeni. Nagyon fontos, rengeteg áldással jár, de ha muszáj meglenni nélkülük, akkor úgy is üdvözülhet az ember.

Elég, ha csak azokat az egyháztagokat vesszük például, akik a 2.vh után az NDK-ban maradtak. Hosszú évekig nem volt lehetőségük a hitük gyakorlására a lakásukon/családjaikon kívűl. Ettől még soha nem kaptak olyan kinyilatkoztatást, hogy lázadjnak, szegjék meg a törvényeket, stb. Az Úr elsősorban a legbelső szándékot nézi, a törvényeknek való engedelmességben is. A megszokásból engedelmes ember tettei nem sokat érnek, míg ha valaki be akar tartani egy törvényt, de rajta kívül álló okok miatt nem képes rá, annak nem lesz kisebb a jutalma.

 546. Mezőbándi — 2010-10-25 20:53 

@Unter Bahn: “nemigen van itt különösebb konteo, mint az hogy ki tudja milyen indíttatásból ez a Joseph Smith kiállt a világ elé azzal, hogy ő a próféta és meglátásom szerint az Ó- és Újszövetség alapira építve létrehozta a Mormon Egyházat… de hogy ne egy az egyben ‘koppintás’ kinézete legyen, néhány dologban eltért az addig kialakult református, katolikus és más keresztény egyházak tanaitól”

Az értékeléseddel természetesen nem értek egyet (gondolom ezt nem is vártad), de értékelem a toleráns alaphangot 🙂

“a hit nem lenne hit, ha annak egyértelmű bizonyítása lenne, mert onnantól tudásnak kell hívni… és viszont: ameddig valamit nem sikerült jelen ismeretek alapján bizonyítani, abban kételkedni vagy hinni lehet, azaz elutasítani vagy elfogadni – tkp. fenntartások nélkül. Azaz ha vannak fenntartások, ezek generálják a tudás keresését, a bizonyság megtalálását (amit ha meglelünk, akkor az már nem hit).”

Ez viszont teljes mértékben így van. Ide illik pár vers a MK-ből: “Igen, sokan vannak, akik ezt mondják: Ha mutatsz nekünk egy jelt a mennyből, akkor bizonyossággal fogunk tudni, és akkor hinni fogunk. Most azt kérdezem, hogy hit ez? Íme, azt mondom nektek, hogy nem; mert ha az ember már tud valamit, akkor nincs oka arra, hogy higgye, mert tudja. […] És most, amint azt a hitet illetően mondtam – a hit nem a dolgok tökéletes ismerete; tehát ha hitetek van, akkor olyan dolgokat reméltek, melyek nem láthatók, de igazak.” (Alma 32:17-18, 21)

“akár a keresztény, akár a mormon vallást nézzük”

Természetesen itt is tiltakozom az ilyetén felosztás ellen. Én pl. úgy fogalmaznék, hogy “akár Jézus Krisztus egyházát, akár egyéb, magukat Krisztus követőinek vallók csoportját nézzük”… Azután mindenki abba a csoportba gondolja magát, amelyikbe akarja.

“A könyv ezeket a dolgokat nem a korábbi értelmezés szerint állítja be csodatételnek, hanem lehetséges természeti jelenségekre utal, ma már mindennaposnak ható dolgokra, amelyeket azért tekintünk csodának, mert “adott időben, adott helyen” aktuálisan történtek”

Csábító dolog természeti jelenségeket keresni különböző csodák mögött, de ha azt Isten hatalmának tagadása céljából tesszük, akkor biztos vagyok benne, hogy nem járunk el helyesen.

Persze, az Úr végül is úgy cselekszik, ahogy akar. “Beállíthatta” úgy az időjárást, a természeti történéseket, stb., akár a teremtéskor is, hogy évezredekkel később, a megfelelő időben és a megfelelő helyen, a megfelelő csodák jöjjenek létre. Mondjuk, szerintem – emberi ésszel – ez a fajta tervezés nehezebb, mint az adott időpontban megtenni egy csodát. Na persze a Mindenható vonatkozásában talán nem is lehet értelmezni az olyen fogalmakat, hogy “nehéz” és “nehezebb”.

“minden előre determinált, azaz a jövő meghatározott, de nem determinálható, azaz a történések előre nem kiszámíthatóak, mert magát a történést majd az adott időpillanat teszi meghatározottá”

Igen, abban biztos vagyok, hogy véletlenek nincsenek. A “véletlen” csak az a gyűjtőfogalom, amivel az általunk fel nem ismert törvényszerűségeket és ok-okozati viszonyokat jelöljük. Mi nem vagyunk képesek determinálni a jövőt (vö. Asimov Alapítvány-könyvei), mivel nem tudunk minden összefüggést, minden tényezőt számításba venni. Már csak azért sem, mert nem ismerjük őket. Istennel ellentétben mi nem tartjuk számon a világ minden pillangójának minden szárnyrezdülését (a teremtéstől fogva), innentől pedig eleve esélytelen a determinálás.

“az általa képviselt tanok jóval közelebb állnak Jézus igéihez, részben mégis eltérnek a tanításaitól”

Ez nyilván akkor lehet ilyen biztosan kijelenteni, ha tudod – vagy hiszed -, hogy a.) Jézus tanításai mind fennmaradtak a földi szolgálata után, b.) azok úgy maradtak fenn, ahogyan Jézus tanította, és c.) azokhoz nem keveredett emberi filozófiák által ihletett értelmezés.

No de ez nyilván nincs így.

“márpedig mint a blogon már valaki leírta, átok mindazokra, akik bármilyen más tartalmú Evangéliumot hirdetnek.”

Na igen: mihez képest más? “Mit rákentek a századok…”

Profán hasonlattal élve, ha Marx fejéről a talpára állította Hegelt, akkor Joseph ugyanezt tette Jézus tanításainak időközben rögzült értelmezésével. Csak éppen az eredeti forrásra támaszkodott közben.

Persze a Szentlélek feladata az igazságról tanúságot tenni, tehát mindig ott van a megerősítés lehetősége.

“az Evangéliumok több olyan helyzetet is leírnak, amikor szinte Monty Pyton-os értetlenséggel állnak a beszéd után és Jézus szájbarágósan kell hogy elmagyarázza nekik, mi áll a beszéd mögött.”

Jaja. Az egyik kedvencem János 11: “és ezután monda nékik: Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt. Mondának azért az ő tanítványai: Uram, ha elaludt, meggyógyul. Pedig Jézus annak haláláról beszélt; de ők azt hitték, hogy álomnak alvásáról szól. Ekkor azért [egyértelműen] monda nékik Jézus: Lázár megholt.”

Puff. Mókás lehetett, ahogy néztek kifelé fejükből.

(ja, és már nem vagyok küföldön…)

 545. khamul — 2010-10-25 08:27 

@Mezőbándi:

‘ “Ilyen logikával a ‘császáré’ és az ‘istené’ soha nem ütközhet”

Dehogynem. Éppenséggel pont ezért ütközhetnek néha.

(Általában persze nem ütközik, mivel a világi törvények ritkán szólnak bele a hit szabad gyakorlásába. Jézus idejében sem szólt bele Róma a helyi hitéletbe. Ha a zsidó főpapok nem erőszakoskodnak, hogy márpedig ez a Jézus egy rebellis alak, akkor a császári hatalom helyi képviselőit nem izgatta volna, hogy miként gyakorolják a “benszülöttek” hitüket.)’

Nem erre gondoltam. Ha jól értem, arra céloztál, hogy Jézus kijelentése nyomán (‘adjátok meg a császárnak, ami a császáré’) valamilyen módon az evilági törvények is ‘megszentelődtek’. De ez nem jelenti azt, hogy az ‘istené’ ne lenne továbbra is fontosabb a ‘világénál’. És az elég furcsa, hogy konfliktus esetén ‘kivonulunk a világból’, majd ha már nincs hová vonulnunk, akkor megkérdezzük az Urat, hogy most mi is van az ő törvényével.

‘ “3. a környezetükkel (köztük az USA hatóságaival) való konfliktusok után a mormonok vezetője 1890-ben az Úrhoz fordul,”

Stimmel.

“aki közli vele, hogy a többnejűség ezután nem jó dolog.”

Nem teljesen stimmel. Inkább úgy mondanám, hogy továbbra is “jó dolog”, de a gyakorlása fel van függesztve.

“Így aztán -végső soron a világi hatóságok nyomására- az Úr visszaállította az 1830 előtti állapotot.”

Nyilván nem. Persze a világi, gyakorlati részét tekintve igen. De a vonatkozó tan, az ismeretek megmaradtak. ‘

Gondolom, hogy ha a világi hatóságok toleránsabbak, a többnejűséget tovább gyakorolhatták volna.

Ami engem zavar ebben az egészben, az az, hogy úgy gondonám, hogy az ‘erkölcsi törvény’ az jó és követendő dolog akkor is, ha a világ a feje tetejére áll. Különben nem törvény, hanem legfeljebb ‘mennyei direktíva’. Egyszerűen nem koherens az, ha egy ilyen horderejű kérdésben más-más a válasz 1840-ben Illinoisban, 1860-ban Utahban és 1891-ben Utahban.

 544. Unter Bahn (törölt) — 2010-10-24 22:41 

Üdv Mindenkinek!

Végre megvan!!! Három napomba került végig olvasni az egészet és nagyon sajnálom, hogy csak most sikerült bekapcsolódni a konteo-vonalba:-(

Azt hiszem kedves Tiboru, magad sem gondoltad volna, hogy ilyen terjedelmesé válik pont ez a blogbejegyzés – a vallás mint mákony:-D – ha jól emlékszem, a vadkenderről szóló konteódba sikerült elég sok embert hsz-re bírni, de szvsz ez túlnőtt azon is, nagy drakula a választáshoz.

Másik elismerés Mezőbándit illeti, aki egyedül képviseli az ‘összeesküvés gyanújába keveredett’ mormonságot, szemben a túlerőben lévő ateista illetve egyéb vallási irányzatok, valamint a materialista világnézet mellett kardoskodókkal.

Mivel először írok be, előre is elnézést hogy terjengős leszek, de hát nem kellett volna ennyit írni és akkor nekem se kavarogna annyi gondolat a fejemben, amit már alig várok hogy kiírjak magamból…

Bár mindenki óvatosan kerülgeti a témát, hogy ne tűnjön agitálásnak, térítésnek saját álláspontjának ismertetése, én azt hiszem hogy akár a vallási oldalt, akár a tudományosat akarja valaki erősíteni, elkerülhetetlen kisebb-nagyobb mélységbe lemerülni, hogy érvelni vagy cáfolni, azaz vitatkozni lehessen.

A kommenteket végig olvasva egyre jobban sajnálom, hogy hiányosak az ismereteim a ME-ról, így csak a Mezőbándi által adott tájékoztatásra tudok egyenlőre hagyatkozni – magam katolikus volnék, és inkább saját vallásomban próbáltam elmélyedni ismeretek szerzése végett – így ezzel a csekély tudással azt gondolom, hogy nemigen van itt különösebb konteo, mint az hogy ki tudja milyen indíttatásból ez a Joseph Smith kiállt a világ elé azzal, hogy ő a próféta és meglátásom szerint az Ó- és Újszövetség alapira építve létrehozta a Mormon Egyházat… de hogy ne egy az egyben ‘koppintás’ kinézete legyen, néhány dologban eltért az addig kialakult református, katolikus és más keresztény egyházak tanaitól, beleértve a poli- majd monogám házasság intézményét, bizonyos élvezeti cikkek fogyasztását és még egy pár dolgot, amiről fogalmam sincs. Mezőbándi tolmácsolásában az alaptételek az egy-Istenhitről, Jézusról mint a Megváltóról, az egymás iránti szeretetről és toleranciáról szólnak. Eszerint a Mormon Egyházat akár egy nagyobb szektaként sorolnám be (egyenlőre), azzal a kikötéssel hogy szektán nem a mostanában szokásos pejoratív értelmezést értem, hanem a keresztény hit lényegi részével azonosuló hitközösséget, amelyik érthető okokból a keresztény egyházak inkább ismernek el egyháznak, mint a magukból való szektának – és ennek több olyan teológiai oka van (lehet), ami szerintem elégséges az elkülönüléshez.

Először azzal kezdeném, hogy a hit és a tudomány szerintem jól megfér egymás mellett, hiszen a hit nem lenne hit, ha annak egyértelmű bizonyítása lenne, mert onnantól tudásnak kell hívni… és viszont: ameddig valamit nem sikerült jelen ismeretek alapján bizonyítani, abban kételkedni vagy hinni lehet, azaz elutasítani vagy elfogadni – tkp. fenntartások nélkül. Azaz ha vannak fenntartások, ezek generálják a tudás keresését, a bizonyság megtalálását (amit ha meglelünk, akkor az már nem hit).

És nem is lennék pszichiátriai eset, ha nem keverednék azonnal ellentmondásba önmagammal, azáltal hogy felidézem Jézus tanítását a hitről, Isten létezésének bizonyítékairól. Elő kellene venni most az Evangéliumokat, hogy pontosan idézzek, de remélem elég lesz az utalás is, hogy Jézus a hitetlenek (farizeusok és követőik) további győzködését azzal utasítja el, hogy aki akart, az addigi csodatételekkel már bizonyságot kaphatott, akinek pedig ezek nem voltak elegendőek, azok mindig is kételkedni fognak.

Számomra is meglepő újdonság volt a véres arab-izraeli valóság közepén, hogy valamelyik nap egy palesztin férfi szájából kell megtudnom, hogy az iszlám elismeri Jézust, és prófétának tartja – de hiszen akkor majdnem ugyanarról szól az iszlám és a keresztény vallás, egy Isten van, akinek Jézus (az iszlámban plusz Mohamed) próféta, és az ellentétek ugyanúgy a részletekben vannak, bár valamivel több és jelentősebb mértékben, mint mondjuk a mormon és a keresztény vallás esetén.

Nem hívő blogolók korábbi megjegyzéseire reflektálva: akár a keresztény, akár a mormon vallást nézzük, az alapok, az Ó- és Újszövetség már csak azért sem állja ki az összevetést a Star Wars vagy más eposszal, mert előbbiek gyökerei léteznek, földrajzilag behatárolható helyeken, amik a rendelkezésre álló dokumentumokkal egybevágnak. Ismert a kiválasztott nép vándorlásának útvonala, az egyes Bibliai helyszínek helye, a történelem számos bibliai alakról más forrásokban is megemlékezik, amit sem a Star Wars, sem pl. a Scientológia nem mondhat el magáról.

Katolikus témában itthon elég sok könyv összegyűlt, lévén a feleségem elvégezte a hittudományi főiskolát és hitoktató lett. A múltkoriban két érdekes könyv is a kezembe került: az egyik az “Így értsd az Ószövetséget” címet viseli és eddig sosem látott egyszerűséggel, minden humbug és meseszerű fordulat nélkül megy végig a Biblia eseményein és ad végtelenül egyszerű magyarázatokat egyes eseményekre.

Ezen könyv nagyszerűsége abban rejlik, hogy – szvsz én sem vagyok agymosott – teli van az Ószövetség hihetetlen történéssel, amit vagy magának Istennek, vagy az aktuális pártfogoltjának tulajdonítanak, mint pl. az egyiptomi fogságból való szabadulást megelőző tíz csapás, a Vörös-tenger szétválasztása, stb. A könyv ezeket a dolgokat nem a korábbi értelmezés szerint állítja be csodatételnek, hanem lehetséges természeti jelenségekre utal, ma már mindennaposnak ható dolgokra, amelyeket azért tekintünk csodának, mert “adott időben, adott helyen” aktuálisan történtek, kezére játszva vagy éppen büntetve a hit és a hitvesztés között dülöngélő zsidóságot.

A másik könyv nem ennyire autentikus, a nejemtől kaptam, ő azt hitte hogy valami tudományos tartalmú mű Einstein munkásságáról, de hamar kiderült, hogy ez bizony egy egyébként nagyszerű történet, de REGÉNY, és abból sem a dokumentum-fajta: José Rodrigues dos Santos – Az isteni formula.

Hogy mégis idecitálom, az az oka, hogy a tudomány és vallás kereszteződését írja le, a könyv poénját nem akarom lelőni, de erősen használja a kvantumfizikát és matematikát, a nemegyenlőségi-tételeket, az előre determináltság mellett és ellen szóló tételeket, amik valóságtartalmának elbírálására sajnos az én “elégséges” matek szigorlatom kevés – ennek ellenére érthető lesz és elgondolkodtató…

Egyetlen (+1) részt emelnék ki mindössze: egyik annak levezetése, hogy a Világegyetem eddig ismert kora, illetve a Teremtés 6 (képletes) napja – noha millió és milliárd évekről van szó – elég jó közelítéssel egybevág. A plusz egy pedig a Világegyetemben zajló folyamatok leírásához szükséges dimenziók, illetve a Bibliában előforduló különféle számadatok egyezőségére való utalás…

A fenti két dolog attól függően hogy ki milyen szemszögből közelíti meg a levezetést, tekinthető számmisztikának, de arra hajlamos egyénnek bizonyítéknak is.

Ha jól emlékszem, valamikor említés történt a tudományos ismeretek ingatag voltáról, ami aztán az anyagi világ hívei között nem csekély felzúdulást keltett… szerintem alaptalanul.

A materialista nézetű, vagy a tudomány mellett lándzsát törő emberek nem tapogatóznak kisebb sötétségben, mint akik a hit ereje által élik életüket. A mai, hétköznapi ember számára még éppenhogy érthető-felfogható tudományos ismeretek egy része kimutathatóan nem általános érvényű – pont a sokat felhozott Newtoni törvények azok, amelyek natúr formájukban leginkább csak a hétköznapokban alkalmazhatók (akkor sem önmagukban, hanem számos egyéb tényezővel megtűzdelve), a messzire mutató ismeretek pedig olyan nagy mértékben szerteágazóak, hogy nem csupán az út vége nem látszik még, de minden elvarratlan szál több további ismeretlent hoz elő – utalt erre egyik posztoló is, vagy tőlem komolyabb mérnöki vagy bölcsész-filozófiai ismeretekkel felruházva, hogy szerinte megszerezhető az a tudás, amellyel ELVILEG a Világegyetem determinisztikus folyamati előre meghatározhatóak lennének, csak maga a számítás nem képes időben lépést tartani a történésekkel… én viszont hajlamos vagyok azt gondolni, amit a másodikként említett könyv ír: minden előre determinált, azaz a jövő meghatározott, de nem determinálható, azaz a történések előre nem kiszámíthatóak, mert magát a történést majd az adott időpillanat teszi meghatározottá… nos ennek megértéséhez viszont már el kellene olvasni a könyvet:-(

Visszatérve a Mormon Egyházhoz: a problémám annyi vele, hogy emlékezetem szerint a Messiás eljövetelét az írások szerint számos jel fogja megelőzni, de maga Jézus is int attól, hogy mielőtt újra eljön, előtte hamis próféták fognak prédikálni… ez eléggé tág fogalom, ha akarom akkor hamis prófétáknak tekinthetők az egykori kommunista diktátorok, akik mindenféle vallással szembe menve, teljesen ellentétes ‘tanokat’ hirdettek… és bizony lehetett egy hamis próféta maga Joseph Smith is, noha az általa képviselt tanok jóval közelebb állnak Jézus igéihez, részben mégis eltérnek a tanításaitól, márpedig mint a blogon már valaki leírta, átok mindazokra, akik bármilyen más tartalmú Evangéliumot hirdetnek… sorry, ez igaz lehet.

Szó volt az Ószövetség és az Újszövetség tartalmi eltéréseiről, pl. a többnejűség kapcsán, de vannak még egyéb elemei is az Újszövetségnek, amelyek a korábbi parancsokat felülírják vagy más értelmezést adnak nekik.

Szerintem az egyik alapvető gond az volt az Ószövetséggel, hogy a Tízparancsolatból kiindulva, Jézus megjelenéséig messzire – talán túlságosan is messzire – kavarodott, elég elolvasni a zsidó törvényeket, amelyek a farizeusok révén érhették el a “kezelhetetlenül átláthatatlan” kategóriát, hatalmat adva az ‘írástudóknak’ arra hogy sok hülye haszontalan dologgal foglalkozzon a jónép, az Istennek való megfelelés helyett, bár álságosan annak jegyében. Jézus ez miatt nem győzte eléggé ekézni a farizeusokat és emberi alakban történt munkássága ezt az eltévelyedést volt hivatott helyre tenni. És akkor képzeljünk magunk elé egy abszolút írástudatlan népet, akiknek a legképtelenebb szabályokat kellett betartaniuk, úgy kívánták a megmondó-prófétát, mint a falat kenyeret… még Jézus kiválasztott tanítványai is sokszor maguk sem értették Jézus monológját, az Evangéliumok több olyan helyzetet is leírnak, amikor szinte Monty Pyton-os értetlenséggel állnak a beszéd után és Jézus szájbarágósan kell hogy elmagyarázza nekik, mi áll a beszéd mögött.

Ezek után én nem csodálkozom, hogy Jézus tanai elég gyorsan átformálódtak az egyház kialakulása után, az egyházi zsinatok kivettek, átfogalmaztak részeket, az okokat csak sejteni lehet, de valószínűleg az egyik ok a gazdasági-politikai potenciál növelése lehetett. Ebből a szempontból realista katolikusként nem lehet üzleti vállalkozásnak minősíteni a Mormon Egyházat anélkül, hogy ne kellene elismerni: bizony a katolikus egyházak sem a nincstelenségükről ismertek, itt sem ismeretlen a dézsma, csak itt rendesen “pártbér”-nek hívják:-D Továbbá fizetősek az egyházi szolgáltatások – köztük a vesszőparipáim, olyan szentségek kiszolgáltatása, mint a keresztelés, házasságkötés vagy a temetés… ide lehet sorolni a búcsúkat is.

Egyenlőre ennyi… fáradt is vagyok, ne mondják rám mint a rossz papra, hogy “nem tud kikötni az Amen cölöpjénél”.

Jóccaka!

 543. Mezőbándi — 2010-10-22 21:19 

“Ilyen logikával a ‘császáré’ és az ‘istené’ soha nem ütközhet”

Dehogynem. Éppenséggel pont ezért ütközhetnek néha.

(Általában persze nem ütközik, mivel a világi törvények ritkán szólnak bele a hit szabad gyakorlásába. Jézus idejében sem szólt bele Róma a helyi hitéletbe. Ha a zsidó főpapok nem erőszakoskodnak, hogy márpedig ez a Jézus egy rebellis alak, akkor a császári hatalom helyi képviselőit nem izgatta volna, hogy miként gyakorolják a “benszülöttek” hitüket.)

“Talán érdemes összefoglalni az eddigieket:

1. bár szerinted a Biblia nem tiltja a többnejűséget, a keresztények 1830-ig mereven elzárkóztak tőle”

Stimmel.

“2. 1830-ban (1831-ben? elnézést, ha tévedek) Joseph Smithnek megmondta az Úr, hogy a többnejűség jó dolog”

Stimmel.

“3. a környezetükkel (köztük az USA hatóságaival) való konfliktusok után a mormonok vezetője 1890-ben az Úrhoz fordul,”

Stimmel.

“aki közli vele, hogy a többnejűség ezután nem jó dolog.”

Nem teljesen stimmel. Inkább úgy mondanám, hogy továbbra is “jó dolog”, de a gyakorlása fel van függesztve.

“Így aztán -végső soron a világi hatóságok nyomására- az Úr visszaállította az 1830 előtti állapotot.”

Nyilván nem. Persze a világi, gyakorlati részét tekintve igen. De a vonatkozó tan, az ismeretek megmaradtak.

Persze érthető a kérdés, hogy akkor miért lett a gyakorlat felfüggesztve? Erre nem tudok egyszerű választ adni, de azt a Bibliából is látjuk, hogy az Úr nem mindig ugyanazon elvárások elé állítja a követőit. Ezek célok, a parancsolatok értelme sokszor csak később derül ki. (Eleinte pl. a zsidók se nagyon értették, hogy miért kellett otthagyni Egyiptomot.)

Talán az volt a cél, hogy az Evangélium eljuthasson mindenkihez.

 542. khamul — 2010-10-22 08:34 

@Mezőbándi:

‘Csakhogy én éppen azt mondom, hogy az “adjátok meg a császárnak” szintén Jézus utasítása volt, tehát ugyanúgy követendő, mint a másik fele. Egy ilyen konfliktus esetén tehát nem a császáré és az Istené ütközik, hanem Istené és Istené.’

Ilyen logikával a ‘császáré’ és az ‘istené’ soha nem ütközhet, mivel maga Jézus mondta, hogy ‘adjátok meg a császárnak’. Egy dolog az, hogy a világi hatalomnak megvan a maga haszna és szerepe, a másik meg az, hogy mi van akkor, ha szereptévesztésbe kerül.

Talán érdemes összefoglalni az eddigieket:

1. bár szerinted a Biblia nem tiltja a többnejűséget, a keresztények 1830-ig mereven elzárkóztak tőle

2. 1830-ban (1831-ben? elnézést, ha tévedek) Joseph Smithnek megmondta az Úr, hogy a többnejűség jó dolog

3. a környezetükkel (köztük az USA hatóságaival) való konfliktusok után a mormonok vezetője 1890-ben az Úrhoz fordul, aki közli vele, hogy a többnejűség ezután nem jó dolog. Így aztán -végső soron a világi hatóságok nyomására- az Úr visszaállította az 1830 előtti állapotot.

Ez úgy néz ki, mintha az USA hatóságai engedték volna le a sorompót az Úr törvénye előtt, ami azért eléggé sajátos.

 541. Mezőbándi — 2010-10-21 23:20 

@khamul: Bocs, külföldön vagyok a héten.

Szóval…

“Pál ezt így írta. De biztos, hogy ez teljesen releváns?”

Nos, ezt nem csak Pál írta. Hanem például Péter is.

“Ha meg valaki tovább akarna vitatkozni, hát nekünk ez nem szokásunk, sem Isten egyházának.”

Ez szerintem téves fordítás. Ugyan nem vagyok otthon a görögben, de más fordításokat is összevetve a görög forrással, szerintem ez a fordítás adja vissza hűen az ott leírtakat: “Ha pedig valaki úgy vélekedik, hogy szereti a civakodást, nekünk ilyen szokásunk nincs, sem az Isten egyházainak nincsen.” (cserfa.uw.hu/csiabible/csia_u.htm)

Azért ez más értelmet ad a kijelentésnek.

“lehet, hogy nagyon megfertőzött a világ, de fogalmam sincs, hogy miért kéne egy feleségnek mindenben alávetni magát a férjének.”

Hogy érted, hogy “fogalmad sincs”? Nem tudod, hogy mit ír a szentírás, vagy nem akarod elfogadni? Nem mindegy.

De egyébként az általad idézett versek után is ott a magyarázat, mint ahogyan az I.Pét.3-ban is.

“Jézus nagyon jól tudta, hogy miért jött, és mi vár rá. Iránymutatást nem várt, legfeljebb megerősítést.”

Oké, én is hasogattam a szőrszálat. Szóval, a lényeg a lényeg: választ várt valamire, amivel kapcsolatban egyébként már megvolt a tudása. Hasonlóképpen, egy próféta is sokszor imádkozik olyan dolgokról, amikről megvan a tudása, de további iránymutatást, megerősítést, cáfolatot, döntési segítséget, stb. kér, az éppen aktuális kihívásnak megfelelően.

“Pusztán arra gondoltam, hogy az egynejűséget ‘csak’ az általad hiteltelennek, és bűnösnek tartott keresztény egyházak propagálták.”

Nos, nem tudom, hogy különösebben propagálta-e más keresztény egyház az egynejűséget. Gondolom egyszerűen nem is jutott senkinek eszébe más.

“De mi volt a ‘földi törvény’, ott és akkor, ahol és amikor Smith először hallott a többnejűségről?”

Nem tudom, csak feltételezem, hogy tiltották a válás nélküli újraházasodást.

“soha nem volt kétséges, hogy amikor a ‘császáré’ meg az ‘istené’ ütközik, akkor melyiké az elsőbbség.”

Csakhogy én éppen azt mondom, hogy az “adjátok meg a császárnak” szintén Jézus utasítása volt, tehát ugyanúgy követendő, mint a másik fele. Egy ilyen konfliktus esetén tehát nem a császáré és az Istené ütközik, hanem Istené és Istené.

 540. khamul — 2010-10-18 22:15 

@Mezőbándi:

“A férj teljesen birtokol minden asszonyt, a feleségek meg osztozkodnak a férjen. Nehéz lenne ezt egyenrangú kapcsolatnak tekinteni.”

Hm…bármennyire szeretnénk a ma divatos fogalmak kaptafájára szabni az Úr parancsolatait, az nem mindig fog sikerülni. Ez az “egyenrangú” valami is egy elég tág fogalom. Nézzük pl. az Efézusbeliekhez írt levelet (5:22-24): “Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak. Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek. De miképen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjöknek mindenben.”

Pál ezt így írta. De biztos, hogy ez teljesen releváns? Írt olyat is, hogy

Ítéljétek meg magatok, illik-e az asszonynak födetlen fővel imádkoznia Istenhez? Nem tanít-e maga a természet arra titeket, hogy ha a férfi hosszú hajat növeszt, szégyenére válik? Ha viszont az asszony növeszti meg a haját, díszére van, mert haját fátyol gyanánt kapta. Ha meg valaki tovább akarna vitatkozni, hát nekünk ez nem szokásunk, sem Isten egyházának. (Korintusiaknak írt I. levél 11. fejezet)

Irtóra nem tudom pl, hogy miért ‘tanít arra a természet’, hogy a hosszú haj szégyen a férfinak. Nőket meg számtalanszor láttam fedetlen fővel imádkozni. Na bumm. A végső érv (hát ez nekünk nem szokásunk) meg különösen bájos. Visszatérve az általad idézett részletre: lehet, hogy nagyon megfertőzött a világ, de fogalmam sincs, hogy miért kéne egy feleségnek mindenben alávetni magát a férjének.

“Szerintem az egyik legnagyobb példa az, amikor Jézus az olajfák hegyén imádkozik (“vidd el tőlem ezt a poharat; mindazáltal ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied”).

Ráadásul ezt egy sokkal jelentősebb kérdésben, egy tökéletes tudással rendelkező személy teszi. Jézus az Egyház feje. Isteni személy. Pontosan ismeri az Atya tervét. Pontosan tudja, hogy mi vár rá, mi a feladata, mi a szerepe, stb. Mégis iránymutatást kér az Atyától. Mennyivel inkább ezt kell tennie egy prófétának, aki messze nem rendelkezik olyan tudással, mint Jézus.”

Jézus nagyon jól tudta, hogy miért jött, és mi vár rá. Iránymutatást nem várt, legfeljebb megerősítést.

‘Hálás lennék, ha nem kezelnéd axiómaként, hogy nem vagyok keresztény. Folytathatunk persze erről is hitvitát, ha szükségét látod. Abban talán megegyezhetünk, hogy a kereszténység ismérve nem az, hogy mi az általános gyakorlat.’

Önmagában az idézett mondatomból ez nem következik. Pusztán arra gondoltam, hogy az egynejűséget ‘csak’ az általad hiteltelennek, és bűnösnek tartott keresztény egyházak propagálták.

‘ “annak nyilván ‘felső’ oka van, amihez képest minden földi körülmény eltörpül(például, hogy éppen milyen a kérdés jogi megítélése).”

Nos, mivel a földi törvények betartásának is “felső” oka van, ezért nyilván azt sem lehet figyelmen kívűl hagyni. Jézus is elég egyértelműen fogalmazott a földi törvények betartásával kapcsolatban (“adjátok meg a császárnak” stb…).’

De mi volt a ‘földi törvény’, ott és akkor, ahol és amikor Smith először hallott a többnejűségről? Lehet, hogy a többnejűséget nem tiltotta külön paragrafus, de ez legfeljebb azért lehetett, mert a monogámia annyira természetes volt, hogy senkinek eszébe sem jutott a tiltás.

Persze, Jézus mondta, hogy “adjátok meg a császárnak”, de az soha nem volt kétséges, hogy amikor a ‘császáré’ meg az ‘istené’ ütközik, akkor melyiké az elsőbbség.

 539. Mezőbándi — 2010-10-17 19:39 

“A férj teljesen birtokol minden asszonyt, a feleségek meg osztozkodnak a férjen. Nehéz lenne ezt egyenrangú kapcsolatnak tekinteni.”

Hm…bármennyire szeretnénk a ma divatos fogalmak kaptafájára szabni az Úr parancsolatait, az nem mindig fog sikerülni. Ez az “egyenrangú” valami is egy elég tág fogalom. Nézzük pl. az Efézusbeliekhez írt levelet (5:22-24): “Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak. Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek. De miképen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjöknek mindenben.”

Ez még pár helyen le van írva. Más-más apostoltól, más-más összefüggésben, de ugyanez az elv. Te látsz itt bármi olyat, amit – modern értelemben – “egyenrangúságnak” lehetne olvasni?

Az Úr terve szerinti házasságokban “egyenrangúság” helyett inkább a kijelölt szerepek minél jobb betöltéséről lehet beszélni, legyen szó akár a férfi, akár a nő feladatairól. Pár sornál azért ez nyilván bonyolultabb téma, most csak azt akartam illusztrálni, hogy a mi divatos fogalmaink nem feltétlenül relevánsak, amikor az Úr tervéről beszélünk.

“Pont az a furcsa, hogy az Úrnak magyaráznia kell a dolgot.”

Nekem nem furcsa. Sőt: minél fontosabb egy téma, annál inkább érthető, ha egy próféta Istenhez fordul iránymutatásért. Szerintem az egyik legnagyobb példa az, amikor Jézus az olajfák hegyén imádkozik (“vidd el tőlem ezt a poharat; mindazáltal ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied”).

Ráadásul ezt egy sokkal jelentősebb kérdésben, egy tökéletes tudással rendelkező személy teszi. Jézus az Egyház feje. Isteni személy. Pontosan ismeri az Atya tervét. Pontosan tudja, hogy mi vár rá, mi a feladata, mi a szerepe, stb. Mégis iránymutatást kér az Atyától. Mennyivel inkább ezt kell tennie egy prófétának, aki messze nem rendelkezik olyan tudással, mint Jézus.

“Ha kiválasztottjai egy ilyen lényeges kérdésben eltérnek a teljesen általános gyakorlattól (bár tudom, azt csak a bűnös keresztények tartották kötelezőnek)”

Hálás lennék, ha nem kezelnéd axiómaként, hogy nem vagyok keresztény. Folytathatunk persze erről is hitvitát, ha szükségét látod. Abban talán megegyezhetünk, hogy a kereszténység ismérve nem az, hogy mi az általános gyakorlat.

“annak nyilván ‘felső’ oka van, amihez képest minden földi körülmény eltörpül(például, hogy éppen milyen a kérdés jogi megítélése).”

Nos, mivel a földi törvények betartásának is “felső” oka van, ezért nyilván azt sem lehet figyelmen kívűl hagyni. Jézus is elég egyértelműen fogalmazott a földi törvények betartásával kapcsolatban (“adjátok meg a császárnak” stb…).

“A szexuális késztetés önmagában teljesen semleges dolog, minden a kielégítésének a körülményein múlik.”

Szerintem a késztetés nem semleges, hanem egy Isten által adott nagyon pozitív “programozás”, amivel a házastársak földi köteléke sokkal erősebbé válik. (De ezzel most csak szőrszálat hasogatok, mert egyébként értem, amit mondani akarsz 🙂 )

“Nem tudom, miért kéne ‘bukottnak’ lenni a szexhez.”

Roppat egyszerű: Éden kertje nem fedte le az egész földet, így nyilván ki kellett űzettetniük a kertből ahhoz, hogy betölthessék az egész földet 😀

Na jó, földrajznál azért többről van itt szó.

Pl. Ádám és Éva a bukás előtt nem igazán voltak tudatában a testi dolgoknak. Bizonyos értelemben gyerekek voltak. Legalábbis gyermekien ártatlanok. Persze ettől valószínűleg még sok mindent megértettek, hiszen állandóan/rendszeresen beszélhettek az Úrral.

Ami ennél is fontosabb, hogy csak a bukás (a gyümölcs elfogyasztása) során vált az ember képessé arra, hogy a jó és a rossz ismeretében hozzon döntéseket és ezáltal fejlődjön. Ha a bukás nem történik meg és az emberek örökké ilyen állapotban éltek volna, akkor tulajdonképpen teljesen értelmetlen, céltalan lett volna bárkinek is megszületnie. Csak születtek volna a gyerekek, fizikailag felnőttek volna, senki nem halt volna meg, nem lett volna bánat, tehát igazán öröm se lett volna, nem lett volna a jó és rossz közötti választás lehetősége, így senki nem fejlődött volna sehova…. Szóval, ennyi erővel akár spenótnak is születhetetett volna mindenki.

Nyilvánvaló, hogy az Úr tervében benne volt az, hogy az ember “felnőtté váljon”, _mielőtt_ utódokat hoz a világra.

(Egyébként valószínűnek tartom – bár nem emlékszem, hogy erről olvastam volna -, hogy halhatatlan, biológiai változásoknak alá nem vetett testtel, Évának fizikailag is lehetetlen lett volna anyává válnia.)

 538. khamul — 2010-10-15 22:34 

‘ “a férfi és a női méltóság ugyanaz. Szerintem ezt sérti a többnejűség.”

Szerintem nem sérti, amennyiben az általános feltételek előre ismertek és egyik fél szabad akarata sem csorbul.’

“Nem sportszerű az, ha csak az egyik fél tartja kizárólagosnak a házasságot.”

Nyilván, amennyiben meglepetésként éri a feleséget, hogy “jé, a férjem a többnejűség gyakorlatát akarja követni” akkor az más, mintha a kezdetektől tudta. Más kérdés, hogy ez valószínűleg nem olyasmi, ami csak a házasság után derül ki.’

Nem az a lényeg. A férj teljesen birtokol minden asszonyt, a feleségek meg osztozkodnak a férjen. Nehéz lenne ezt egyenrangú kapcsolatnak tekinteni.

‘ “Az Úr jó 1700 év után végre prófétát küldött az eltévelyedett világnak. Aztán nem telik bele 60 év, és meg kell Őt kérni, hogy oldja fel a két parancsa között feszülő konfliktust. ”

Nem példa nélkül való, hogy egy próféta az Úrhoz forduljon magyarázatért/iránymutatásért. Sőt, ez a fő feladata.’

Pont az a furcsa, hogy az Úrnak magyaráznia kell a dolgot. Ha kiválasztottjai egy ilyen lényeges kérdésben eltérnek a teljesen általános gyakorlattól (bár tudom, azt csak a bűnös keresztények tartották kötelezőnek), akkor annak nyilván ‘felső’ oka van, amihez képest minden földi körülmény eltörpül(például, hogy éppen milyen a kérdés jogi megítélése).

‘Mint ahogyan az se példa nélkül való, hogy két parancsolat látszólag ellent mondjon egymásnak. A “szaporodjatok és sokasodjatok” és a “ne egyetek arról a fáról” parancsolatai pl. ilyenek voltak. Amíg nem kerültek “bukott” állapotba, addig Ádám és Éva nem hajthatták végre az első parancsolatot. (Megjegyzem: tudom, hogy ezzel nem minden egyház ért egyet.)’

Tényleg nem. A szexuális késztetés önmagában teljesen semleges dolog, minden a kielégítésének a körülményein múlik. Nem tudom, miért kéne ‘bukottnak’ lenni a szexhez.

 537. Mezőbándi — 2010-10-14 21:20 

@khamul: “a férfi és a női méltóság ugyanaz. Szerintem ezt sérti a többnejűség.”

Szerintem nem sérti, amennyiben az általános feltételek előre ismertek és egyik fél szabad akarata sem csorbul.

“Nem sportszerű az, ha csak az egyik fél tartja kizárólagosnak a házasságot.”

Nyilván, amennyiben meglepetésként éri a feleséget, hogy “jé, a férjem a többnejűség gyakorlatát akarja követni” akkor az más, mintha a kezdetektől tudta. Más kérdés, hogy ez valószínűleg nem olyasmi, ami csak a házasság után derül ki.

“Csak nem az Úr mondta, hogy követői ne fogyasszanak alkoholt?”

De.

Ok, kicsit bővebben 🙂 Szóval, volt már említés – a posztban biztosan, de szerintem a kommentek közt is – a forró italokról, meg ilyesmi. Ez és még sok hasonló szabály ugyanazon a helyen van, amit itt lehet elolvasni: scriptures.lds.org/hu/dc/89

Igazából nem parancsolat, inkább ajánlás. Másrészt ugye, az ember igyekszik nem figyelmen kívűl hagyni az Istentől jövő ajánlásokat sem. Azóta a leírtak tovább finomodtak a gyakorlatban, tehát pl. az úrvacsorán is vizet veszünk magunkhoz bor helyett. Vagy pl. a “forró italok” a gyakorlatban kávét és teát (azaz: ezen növényekből készült minden táplálékot) jelent.

Szóval, bár ez egy elég szembetűnő “mormon szokás” (se ivás, se cigi, se füvezés, se kávé, se tea…), de nem olyasmi, aminek a megszegése szankcionálva lenne,olyan szinten, mint mondjuk a házasságtörés. De bizonyos kiváltságoktól megfosztja magát, aki ilyen szereket használ. Egyrészt azoktól az áldásoktól, amiket az ajánlás betartásáért ígért az Úr, másrészt – vagy nem is annyira “másrészt” – nem léphet be addig a templomokba (nem a gyülekezeti házakba!), nem kaphat meg elég sok egyházi feladatot, stb.

Viszont segítséget kaphat a leszokáshoz.

“Az Úr jó 1700 év után végre prófétát küldött az eltévelyedett világnak. Aztán nem telik bele 60 év, és meg kell Őt kérni, hogy oldja fel a két parancsa között feszülő konfliktust. ”

Nem példa nélkül való, hogy egy próféta az Úrhoz forduljon magyarázatért/iránymutatásért. Sőt, ez a fő feladata.

Mint ahogyan az se példa nélkül való, hogy két parancsolat látszólag ellent mondjon egymásnak. A “szaporodjatok és sokasodjatok” és a “ne egyetek arról a fáról” parancsolatai pl. ilyenek voltak. Amíg nem kerültek “bukott” állapotba, addig Ádám és Éva nem hajthatták végre az első parancsolatot. (Megjegyzem: tudom, hogy ezzel nem minden egyház ért egyet.)

“Ha most Iránban vagy Szaudi Arábiában (vagy bárhol, ahol a többnejűség elfogadott) engedélyeznék a ME működését, akkor a többnejűség automatikusan választható lenne, vagy külön döntést igényelne a kérdés?”

A parancsolat egyértelmű: a többnejűség gyakorlása tilos az egyháztagok számára, itt a földön, a mai időkben. Tehát Iránban is az lenne. (Sőt, ha ma egy többnejű muzulmán akar megkeresztelkedni, akkor előtte el kell válnia a “plusz” feleségeitől.)

Ami a külön döntést illeti, ebben nem vagyok illetékes. Ha a próféta késztetést érez – vagy éppen valamilyen külső változás erre ösztönzi -, akkor nyilván imádkozni fog újabb válaszért az Úrhoz. (Ami lehet, hogy az lesz, hogy a kérdés még mindig nem időszerű.)

Úgy vélem egyébként, hogy az Úr nem fog ilyen horderejű tanban eltérő szabályt adni a követőinek, attól függően, hogy hol élnek. De ez nyilván az Ő dolga.

 536. Mezőbándi — 2010-10-14 20:13 

@Egy_Vándor:

“érdekelne egy “abszolút helyes” válasz a kérdéskörre, egyházaktól függetlenül.”

Szerintem az Istentől független “abszolút helyes” válaszok kategóriája nem létezik.

“nem tartják kizártnak azt, hogy egyszerre több nőt is tudnának szeretni, ill. együtt élni velük.”

Fene tudja. Elképzelni persze sok mindent lehet, de ebben a kultúrkörben igazából nincs körülöttünk olyan minta, ami alapján erről a kérdésről tapasztalati úton alkothatnánk véleményt. Mármint olyan szinten, hogy a Józsinak három felesége van, a Sanyinak egy, ez így működik, az úgy… Ha ismét engedélyezett lenne ez a gyakorlat, akkor az első próbálkozók ismét csak a hitükre támaszkodhatnának.

“ha a férfiakat és a nőket egyenlőnek tekintjük”

“Egyenlő” – divatos szó, ami jelenthet bármit. 1=1? Ebben az esetben az egyenlő egyformát jelent. Ez nyilván nem igaz férfi és nő esetében.

“A férfiakban ott van az ösztön, hogy minél több helyen hintsék el magvaikat, a nőkben viszont tudtommal nincs semmi olyan irányú késztetés, hogy minél több férjtől legyen gyermekük. Náluk az elsődleges szempont tudtommal a gyermekeik békés, biztonságos felnevelése (ezért is olyan fontos sok nő számára az anyagi biztonság).”

Hát, szerintem rég rossz, ha az ösztöneinket tesszük meg törvénynek.

Persze lehet, hogy ezek az ösztönök segítenek egy többnejű kapcsolat működtetésében, de nem vagyok benne biztos. Hiszen ilyen alapon egy nő éppen a gyerekei felnevelését látná veszélyeztetve a konkurens utódok által. Verseny az erőforrásokért, ugyebár.

Szóval, én csak azt tudom megint mondani, hogy fogalmunk sincs miképpen működnének manapság, mifelénk az ilyen törvényes kapcsolatok.

 535. khamul — 2010-10-12 21:43 

@Mezőbándi:

‘Te jó ég… Azért ez tényleg hihetetlen, hogy pont ez a téma foglalkoztatja ennyire az embereket. Nem az alkoholtilalom…’

Csak nem az Úr mondta, hogy követői ne fogyasszanak alkoholt?

‘Ahogy én olvastam, ezt nem Smith írta, hanem a “jobbkeze”, Oliver Cowdery. (en.fairmormon.org/Polygamy/1835_Doctrine_and_Covenants_denies_polygamy)

[…]

Bár Joseph már az Egyház korai időszakában kapott a többnejűségre vonatkozó kinyilatkoztatásokat, tanításokat, ám mivel az USA törvényei nem engedték, ezért a többnejűség gyakorlását nem szorgalmazta. Persze a kinyilatkoztatásokkal azért jónéhányan tisztában voltak, pl. Oliver Cowdery is. Ő azonban az egyik egyházi konferencián – Joseph távollétében – feljogosítva érezte magát a fentebb idézett kitétel előterjesztésére és elfogadtatására. Ez a polgári törvényesség betartására helyezte a hangsúlyt (amire utal a “crime” szócska is).

Mivel a többnejűség tana akkor még nem volt “hivatalosan” megfogalmazva, így ennek híján a másik parancsolatra (az ország törvényeire) heyezte a hangsúlyt.

Másrészt viszont ismerte az erre vonatkozó elveket, tehát nem kellett volna ezzel ellentétes nyilatkozatot elfogadtatnia. Modhatjuk, hogy túlbuzgó volt, amikor egyébként nem kellett volna a saját feje után mennie. (A politikusok ilyen helyzetekben alkalmazzák manapság a kényelmesebb “no comment” eszközét.)’

Hát…

‘Miután azonban az egyház tagjai a mai Utah területére menekültek és ott saját országot alapítottak, azután már nem állt fenn a törvényi korlátozás. Így tehát 1852-től hivatalosan is gyakorolhatták a többnejűséget. Mivel 1844 után csak 1876-ban készült újabb kiadás, ezért technikailag csak akkor került ki a fenti rész a szövegből.

Mivel az USA leendő tagállamaként ismét korlátozó törvények vártak a többnejűség gyakorlatára, ezért 1890-ben az akkori próféta szembesült a korábbi dilemmával és újabb útmutatást kért. Ennek eredményeképpen az Úr feloldotta ezt a konfliktust.’

Az Úr jó 1700 év után végre prófétát küldött az eltévelyedett világnak. Aztán nem telik bele 60 év, és meg kell Őt kérni, hogy oldja fel a két parancsa között feszülő konfliktust.

ps.

Ha most Iránban vagy Szaudi Arábiában (vagy bárhol, ahol a többnejűség elfogadott) engedélyeznék a ME működését, akkor a többnejűség automatikusan választható lenne, vagy külön döntést igényelne a kérdés?

 534. khamul — 2010-10-12 21:23 

@Egy_Vándor:

A férfi és a nő lelki alkata és biológiája között van különbség, de a férfi és a női méltóság ugyanaz. Szerintem ezt sérti a többnejűség. Nem sportszerű az, ha csak az egyik fél tartja kizárólagosnak a házasságot.

 533. Egy_Vándor — 2010-10-12 20:04 

.

 532. Egy_Vándor — 2010-10-12 17:31 

Ja, és ha már megint a többnejűség a téma: Ez a kérdés szerintem abszolút túlmutat egy egyház tanításain, és igazából engem nagyon érdekelne egy “abszolút helyes” válasz a kérdéskörre, egyházaktól függetlenül. Én is, és szerintem férfitársaim közül sokan mások is (ha őszinték akarnak lenni) elmondhatják magukról azt, hogy nem tartják kizártnak azt, hogy egyszerre több nőt is tudnának szeretni, ill. együtt élni velük. Természetesen itt nem csak a dolog szexuális vonzatára gondolok, hanem úgy mindenestül. Ez egyszerűen olyan dolog, amire van bennünk hajlam, kár lenne tagadni. Természetesen el lehet fojtani, a legtöbben ezt teszik a békés, boldog élet érdekében. Sokaknak persze nem sikerül, ebből lesznek aztán a félrelépések, tönkrement házasságok, stb. A probléma ott van, hogy ha esetleg társadalmilag elfogadott lenne a dolog, akkor a nőkben is jogosan(?) merülne fel az igény a több partnerre. Ez viszont már egyrészt teljes káoszt eredményezne, másrészt pedig valljuk be, ezt egyikünk sem tolerálná (legfeljebb akkor, ha a kapcsolat minden tekintetben csak szexualitásról szólna). Ez tehát felvet néhány kérdést, ugyanis ha a férfiakat és a nőket egyenlőnek tekintjük, akkor a nőkben is jogosan merülne fel az igény, ugyanakkor, ha a természet, és az ösztönök felől közelítjük meg a dolgot, már kicsit más képet kapunk: A férfiakban ott van az ösztön, hogy minél több helyen hintsék el magvaikat, a nőkben viszont tudtommal nincs semmi olyan irányú késztetés, hogy minél több férjtől legyen gyermekük. Náluk az elsődleges szempont tudtommal a gyermekeik békés, biztonságos felnevelése (ezért is olyan fontos sok nő számára az anyagi biztonság). Szerintem ez érdekes kérdéskör, mit gondoltok? Remélem, nem számít annyira off-nak, hiszen valamilyen szinten érinti a témát:)

 531. Egy_Vándor — 2010-10-12 17:16 

@Mezőbándi: Tény, hogy több benne a “mocskos beszéd”, mint egy Sipmsons-ban (abba talán nincs is), de azért szerintem annyira nem vészes, ill. nem is mindig öncélú. Mindenesetre volt néhány elég komoly mondanivalóval/társadalomkritikával rendelkező rész, ebben nagyon jók a készítők, én legalább is nagyon jókat szoktam rajta szórakozni. Volt egyébként egy szcientológiával foglalkozó rész is, hasonló (kicsit talán keményebb) stílusban. Annak az lett az eredménye, hogy a Séf szinkronhangja (Isaac Hayes) csaknem 10 év után kiszállt a sorozatból, mert ő maga szcientológus volt, és vagy ennyire nem tűri a kritikát, vagy az egyház parancsolt rá. Mindenesetre elég érdekes, hogy miután 10 év alatt kifiguráztak egy csomó dolgot, ahogy az őt érintő témára került a sor, egyből így reagált.

 530. Mezőbándi — 2010-10-11 22:01 

@khamul:

(Te jó ég… Azért ez tényleg hihetetlen, hogy pont ez a téma foglalkoztatja ennyire az embereket. Nem az alkoholtilalom; nem a nagy családok; nem a Mormon Tabernákulum Kórus; nem a családtörténeti munka – és még vagy egy tucat másik téma, amit így hirtelen fel lehetne sorolni. Hanem pont az, ami már 120 éve nem aktuális.

Persze ez számomra is hasznos, hiszen enélkül biztosan nem olvastam volna utána jobban a témának.)

Naszóval.

“a ’Doctrine and Covenant’ 1835-ös kiadásában maga Smith írja”

Ahogy én olvastam, ezt nem Smith írta, hanem a “jobbkeze”, Oliver Cowdery. (en.fairmormon.org/Polygamy/1835_Doctrine_and_Covenants_denies_polygamy)

Az _én értelmezésemben_ a történtek hátterében két parancsolat/tan konfliktusa áll. Az egyik a többnejűség, a másik, az ország törvényeinek tiszteletben tartása. (“Hiszünk a királyoknak, elnököknek, uralkodóknak és elöljáróknak való alárendeltségben, a törvény iránti engedelmességben, annak tiszteletében és támogatásában.” scriptures.lds.org/hu/a_of_f/1)

Bár Joseph már az Egyház korai időszakában kapott a többnejűségre vonatkozó kinyilatkoztatásokat, tanításokat, ám mivel az USA törvényei nem engedték, ezért a többnejűség gyakorlását nem szorgalmazta. Persze a kinyilatkoztatásokkal azért jónéhányan tisztában voltak, pl. Oliver Cowdery is. Ő azonban az egyik egyházi konferencián – Joseph távollétében – feljogosítva érezte magát a fentebb idézett kitétel előterjesztésére és elfogadtatására. Ez a polgári törvényesség betartására helyezte a hangsúlyt (amire utal a “crime” szócska is).

Mivel a többnejűség tana akkor még nem volt “hivatalosan” megfogalmazva, így ennek híján a másik parancsolatra (az ország törvényeire) heyezte a hangsúlyt.

Másrészt viszont ismerte az erre vonatkozó elveket, tehát nem kellett volna ezzel ellentétes nyilatkozatot elfogadtatnia. Modhatjuk, hogy túlbuzgó volt, amikor egyébként nem kellett volna a saját feje után mennie. (A politikusok ilyen helyzetekben alkalmazzák manapság a kényelmesebb “no comment” eszközét.)

Ez így ment nyomdába, tehát így maradt. A visszavonása azt az üzenetet küldte volna, hogy a mormonok NEM akarják betartanai az ország törvényeit. Mivel ekkor még a többnejűség gyakorlására és annak nyilvános hirdetésére nem érkezett explicit kinyilatkoztatás, így azután nyugodtan maradhatott az inkriminált rész – elvégre nem volt ellentétes azzal a gyakorlattal, amit egyébként az egyháztagok amúgy is követtek.

Mindazonáltal a két parancsolat ütközését továbbra is nehéz volt feloldani – különösen ott, ahol az egyházi házasságok polgárjogi erővel bírtak (mint ahogyan 1895-ig nálunk is). Joseph 1843-ban írásban is összefoglalta az erre vonatkozó kinyilatkoztatást, ami bekerült az 1844-es kiadásba is. Ugyanakkor benne maradt a fentebb idézett rész is. Szerintem ez így együtt azt jelentette, hogy “a többnejűséget az Úr parancsolta nekünk, és ez alól nem vonhatjuk ki magunkat, de ez csak egy minket értintő dolog, az ország törvényeit nem kívánjuk megváltoztatni.” Mondom: szerintem.

Miután azonban az egyház tagjai a mai Utah területére menekültek és ott saját országot alapítottak, azután már nem állt fenn a törvényi korlátozás. Így tehát 1852-től hivatalosan is gyakorolhatták a többnejűséget. Mivel 1844 után csak 1876-ban készült újabb kiadás, ezért technikailag csak akkor került ki a fenti rész a szövegből.

Mivel az USA leendő tagállamaként ismét korlátozó törvények vártak a többnejűség gyakorlatára, ezért 1890-ben az akkori próféta szembesült a korábbi dilemmával és újabb útmutatást kért. Ennek eredményeképpen az Úr feloldotta ezt a konfliktust.

 529. Mezőbándi — 2010-10-11 20:34 

@Egy_Vándor: “Pluszba megemlíteném (remélem, Mezőbándi nem veszi sértésnek) a hírhedt South Park című sorozat 7. évadjának 12. részét ”

Nem veszem sértésnek. Ha a Simpsons (vagy a Futurama) egyik részében lenne, akkor még meg is nézném. Többször is 🙂

A SP egyik részét néztem félig, néhányszor belenéztem más részekbe, de én nem viselem jól az öncélúan mocskos beszédet. Egyszerűen zavar, mint mikor krétát csikorgatnak a táblán. Szerintem nagyon kevés olyan jelenet lehet – főleg egy egyébként nem erőszakos és indulatokkal teli filmben – ahol tényleg indokolt az ilyesmi. (Pl. a Brian életében, amikor Brian melegebb éghajlatra küldi a követőit 🙂 )

Na de hát, kinek a pap, kinek a papné…

 528. khamul — 2010-10-10 17:57 

@tiboru:

Kösz a választ!

‘Tudomásom szerint azt, hogy Smithnek kábé negyven felesége volt, senki sem vitatja, maga a Mormon Egyház sem.’

Az LDS nem, az RLDS (most Community of Christ) viszont sokáig erősen szerette volna, ha nem így lett volna:

The early RLDS Church (1860–1960) consistently opposed the doctrine and fought against the assertion by the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints [Mormon] that Joseph Smith Jr. advocated this practice as part of a divine plan. Joseph Smith III, son of the founding prophet and first prophet-president of the RLDS Church (1860–1914), spent much of his life trying to clear his father’s name from the stigma of polygamy and polygamous doctrine, even though there were leaders in the early RLDS Church who believed otherwise.

(http://www.cofchrist.org/ourfaith/faq.asp)

‘ Hogy ezt mikortól tekintik hivatalosan bűnnek (vagy mikortól tiltják), meg hogy napjainkban hogyan is kell átértékelni a múőlt tényeit, azon folyik a vita. Az, hogy “számos követője bűnnek tartja a többnejűséget”, még nem cáfolata annak, hogy JS-nek sok (megismétlem: körülbelül negyven) felesége volt egyidőben.’

Ez az érdekes. Ha jól értem a forrásokat, akkor Smith 1835-ben elítéli a többnejűséget, aztán 1843-ban kiderül, hogy már 1831-ben megengedte neki az Úr.

‘Az általad belinkelt, illetve beidézett források sem cáfolják mindezt. Az utolsó idézet meg nem Smithről, hanem annak legidősebb fiáról szól.’

Persze, egy szóval sem mondtam, hogy bárki cáfolta volna, csak azt, hogy vitatták, méghozzá prophet-president szinten.

‘Maga Brigham Young is feleségül vett hét (más források szerint kilenc) Smith-özvegyet az alapító halála után, meg egy másik mormon alvezér (Heber Kimball, Young főtanácsadója) is tízet (vagy tizenegyet).’

Ezt nem tudtam, kösz.

 527. Egy_Vándor — 2010-10-10 16:37 

@Mezőbándi: Köszönöm a választ, azt hiszem, nincs több kérdésem. A hozzáállásom “az élet nagy dolgaihoz” nem változott, viszont mindenképp érdekes és tanulságos volt a beszélgetés veled.

Pluszba megemlíteném (remélem, Mezőbándi nem veszi sértésnek) a hírhedt South Park című sorozat 7. évadjának 12. részét (http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s07e12-all-about-the-mormons). Ez a rész a mormonok történetét mutatja be, kissé szarkasztikus formában, ahogy a South Parktól megszokhattuk az ilyesmit. Ha jól tudom, nem csúsztatnak a részben az egyház történetét illetően, tehát a tényeket meghagyták változatlanul. A végén még tanulságot is vonnak le a szereplők az egész kapcsán, amivel kb. én is egyetértek: Miután végül “leoltják” a mormon családot, hogy hogy képesek a tények mellett elhinni ezt az egész sztorit, a mormon kissrác olyasmit válaszol, hogy oké, lehet, hogy csak kitalálták az egészet, viszont tök jó családi életük van, szeretetben élnek, stb, és ezt a Mormon könyvnek köszönhetik.

 526. tiboru — 2010-10-10 16:07 

@khamul:

Tudomásom szerint azt, hogy Smithnek kábé negyven felesége volt, senki sem vitatja, maga a Mormon Egyház sem. Hogy ezt mikortól tekintik hivatalosan bűnnek (vagy mikortól tiltják), meg hogy napjainkban hogyan is kell átértékelni a múőlt tényeit, azon folyik a vita. Az, hogy “számos követője bűnnek tartja a többnejűséget”, még nem cáfolata annak, hogy JS-nek sok (megismétlem: körülbelül negyven) felesége volt egyidőben.

Az általad belinkelt, illetve beidézett források sem cáfolják mindezt. Az utolsó idézet meg nem Smithről, hanem annak legidősebb fiáról szól.

Maga Brigham Young is feleségül vett hét (más források szerint kilenc) Smith-özvegyet az alapító halála után, meg egy másik mormon alvezér (Heber Kimball, Young főtanácsadója) is tízet (vagy tizenegyet).

 525. khamul — 2010-10-09 22:54 

@tiboru:

Szia,

Tényként közölted, hogy Joseph Smithnek ~40 felesége volt. Kicsit utánanéztem, és kiderült, hogy erről komoly vita folyt (folyik?)

A vádakra válaszolva a ’Doctrine and Covenant’ 1835-ös kiadásában maga Smith írja, hogy

’ Inasmuch as this Church of Christ has been reproached with the crime of fornication and polygamy, we declare that we believe that one man should have one wife, and one woman but one husband, except in the case of death, when either is at liberty to marry again’

(http://www.irr.org/mit/d&c/1835dc-p251.html)

’paráznaság és többnejűség’ – ez elég egyértelmű.

Ezt a részt azonban 1876-ban eltávolították, azzal az indoklással, hogy hatálytalanította JS-nek egy jelenése, amit 1843-ban rögzített, de nyilvánvaló, hogy a tartalmát már 1831-ben (!) ismerte:

’Revelation given through Joseph Smith the Prophet, at Nauvoo, Illinois, recorded July 12, 1843, relating to the new and everlasting covenant, including the eternity of the marriage covenant, as also plurality of wives. HC 5: 501–507. Although the revelation was recorded in 1843, it is evident from the historical records that the doctrines and principles involved in this revelation had been known by the Prophet since 1831.’

(scriptures.lds.org/en/dc/132 )

Aztán 1890-ben az Úr szólt a LDS-nek, hogy a többnejűséget szüneteltetni kell.

A másik nagyobb mormon egyház, a ’Reorganized LDS’ (2000-től Community of Christ) viszont végig

a többnejűség ellen volt. Ezt az egyházat 1996-ig JS leszármazottai vezették (Prophet-President címmel, azaz a vezetői mindvégig közvetlenül Úrtól kapták az útmutatást).

JS egyik fia (és sok követője) szerint a többnejűség bűn, és azt tartották, hogy a mozgalomba csak Brigham Young vezette be (bár ennek igazolásánál bizonyos gyakorlati nehézségek léptek fel):

’ Joseph Smith III was an ardent opponent of the practice of plural marriage throughout his life. For most of his career, Smith denied that his father had been involved in the practice and insisted that it had originated with Brigham Young. Smith served many missions to the western United States where he met with and interviewed associates and women claiming to be widows of his father, who attempted to present him with evidence to the contrary. In the end, Smith concluded that he was “not positive nor sure that [his father] was innocent” and that if, indeed, the elder Smith had been involved, it was still a false practice. However, many members of the Community of Christ, and some of the groups that were formerly associated with it are still not convinced that Joseph Smith III’s father did indeed engage in plural marriage, and feel that the “evidence” that he did so is largely flawed’.

(en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Smith_III#Teachings_on_plural_marriage)

Elnézést, ez egy kicsit hosszúra nyúlt, de úgy gondoltam, hogy a többnejűségről folytatott száraz vita után ennyit megér a dolog.

 524. tiboru — 2010-10-09 06:40 

Többeknek:

Sajnos a blog.hu egész rendszere nagyon beteg; ha nem jelenik meg egy kommentem, azt szoktam tenni, hogy “kommentelek” egy betűt, rásjelet, bármit (persze a 30 másodperc leteltével). Az esetek többségében ez a komment “kilöki” a falra a látszólag eltűnt kommentet, majd az írásjelet vagy sima betűt tartalmazó hozzászólást törlöm.

Ezt ajánlom nektek is, ha egy hozzászólásotok nem jelenik meg; az “üres” kommenteket pedig majd kimoderálom.

 523. Mezőbándi — 2010-10-08 21:43 

@Egy_Vándor: Jó kérdés. Amilyen egyszerű, olyan nehéz megválaszolni. Illetve, megválaszolni nem nehéz, csak elmagyarázni. Azt is talán csak azért, mert nem nagyon szoktam.

“Arra gondolok, hogy pl. imádkoztok, és később esetleg valamilyen “belső hang” formájában kaptok választ?”

Tulajdonképpen igen.

Kezdjük onnan, hogy az Istenség három személyből áll: Atya, Fiú és Szentlélek. Mindháromnak megvan a maga “szerepe”. Pl. az Atya teremtett minket, elkészítette számunkra az utat vissza hozzá, tervet készített a fejlődésünkre, stb. Jézus teremtette ezt a földet, később testbe született, magára vette a bűneinket, stb. A Szentlélek pedig az, aki bizonyságot tesz az igazságról, vigasztal, tanít, stb.

Ha megerősítésért imádkozunk valamilyen tan kapcsán, hogy az az Úrtól való-e, akkor rendszerint a Szentlélek lesz az, aki a választ hozza, mivel ez az Ő feladata. Mindenképpen javaslom elolvasni a Korinthusbeliekhez írt 1. levél 2. részét (csak 16 vers). Ez az elv nagyon szépen el van benne magyarázva. (http://www.biblia.hu)

Hogy a válasz milyen konkrét formában érkezik, az változó. Sokban függ attól, hogy valaki mennyire áll készen meghallani a választ. Sokban függ attól is, hogy mi volt a kérdés. Alapvetően mindig van egy “jó érzés”, ami általában erős és eltölti az embert. De valóban járulhat ehhez egy halk belső hang is. Lehet egy esemény, amit nem tudsz félreérteni. Lehet, hogy felütöd találomra a szentírást és olyan verset találsz benne, ami pont a kérdésedre válaszol. De először mindig van egy érzés, mivel a Szentlélek az ember lelkéhez “szól”.

 522. Egy_Vándor — 2010-10-08 11:16 

@Mezőbándi: Még egy utolsó kérdésem lenne hozzád: Pontosan hogyan történik az a “megerősítés”, amiről beszélsz (a Mormon tanok hitelességét illetően)? Milyen formában kéritek ezt, és milyen formában kapjátok? Arra gondolok, hogy pl. imádkoztok, és később esetleg valamilyen “belső hang” formájában kaptok választ? Vagy elvontabb a dolog? Pontosan hogyan történik ez?

 521. Egy_Vándor — 2010-10-08 11:02 

@Egy_Vándor: Most ismét látszanak, nem szóltam… vicces ez a fórum motor:)

 520. Egy_Vándor — 2010-10-08 11:01 

Őőő… hova tűnt az utolsó néhány komment? Lemaradtam valamiről?

 519. tiboru — 2010-10-07 07:10 

@Mezőbándi:

Részemről a megtiszteltetés. Feltételezem, nem csak nekem segített ez a félezer komment tisztábban látni a dolgokat.

Ha a különböző meggyőződésű emberek a történelem folyamán mindig beszélgettek volna anyázás és egymás torkának átvágása helyett, ez a bolygó (no meg a többi) sokkal élhetőbb hely lenne 🙂

Igaz, az esti híradók sokkal unalmasabbak lennének…

Minden jót neked is!

 518. Mezőbándi — 2010-10-06 22:01 

@Mezőbándi: “És tiborunak”

Hmm… ide azt akartam írni, hogy “és elsősorban”… Na mindegy. Későre jár, én meg beképzeltnek fogok tűnni… Azért köszi 🙂

 517. Mezőbándi — 2010-10-06 21:59 

@Drout: ” respect neked és az egyházadnak!”

És tiborunak, aki helyet biztosított a diskurzushoz.

(Hmmm… Lehet, hogy valójában tiboru is a nagy Mormon összeesküvés része? Úgy tesz, mint aki leleplezi, miközben valójában helyet ad neki blogjában…? 😀 )

 516. Mezőbándi — 2010-10-06 21:56 

@Egy_Vándor: “És felmerül a kérdés, hogy egy másik ősi irat (ami akár többezer évvel idősebb mondjuk a Bibliánál, és részletesebb is annál), miért érdemel kevesebb hitet, mint az általunk favorizált vallás által képviselt írás? ”

Egyrészt, ezért van az, hogy bármikor megkérdezhetjük Istent. Jakab 1:5 – “Ha pedig valakinek közületek nincsen bölcsessége, kérje Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki.” Ez a vers volt a fordulópont Joseph Smithnél.

Másrészt, nem az ősiség a hitel alapja, hanem a tartalom. Mivel a helyreállított evangélium az Úr tervének teljességét tartalmazza (pontosabban: a legteljesebbet, amit eddig, Ádám óta, ismerhetünk), ezért ennek ismeretében szükségtelenné válik máshol keresni válaszokat. Vagy olyat talál bennük az ember, amit már tud, vagy olyat, ami téves. Ettől persze nagyon érdekes olvasmány lehet minden ősi írás. Például lehet, hogy a már ismert tanításokat más megfogalmazásban tárja elénk. Legrosszabb esetben is egy kis ablak a világ történelmére, és mint ilyen mindenképpen hasznos lehet megismerni.

Mint az köztudott, az Egyház a Biblián kívűl más szentírásokat is ismer (ezek közül az egyik a MK). A helyreállítás óta történt kinyilatkoztatásokat az ún. Tan és Szövetségek (Doctrine and Covenants) gyűjti egybe.

Ebben szerepel az alábbi kinyilatkoztatás 1832-ből:

“[…] hogy tökéletesebb oktatásban részesülhessetek elmélet, tantétel, tan, az evangélium törvénye, minden olyan dolog terén, amely Isten királyságához tartozik, és amit szükséges, hogy megértsetek;

Az égben és a földön lévő, és a föld alatt lévő dolgokról is; azon dolgokról, amelyek voltak, azon dolgokról, amelyek vannak, azon dolgokról, amelyek rövidesen bekövetkeznek; otthon lévő dolgokról, külhonban lévő dolgokról; a nemzetek háborúiról és bonyodalmairól, valamint az ezen a földön lévő ítéletekről; és országokat és királyságokat érintő ismeretekről –

Hogy minden dologban fel lehessetek készülve […]” (T&SZ 88:79-81)

Szóval, el kell sajátítani minél több ismeretet. Ám az ezek között való eligazodáshoz Isten segítsége kell.

 515. khamul — 2010-10-06 12:04 

@mosszójjábe:

Pár dologhoz szeretnék hozzászólni.

“Szerintem Isten/Jézus demokrata:”

“Hát hogyne. Izrael népe is népszavazást tartott a Tízparancsolatról…Aha.”

‘Szerintem Isten törvényjavaslatokat nyújtott be és nem helytelenített volna egy népszavazást, de Mózes a 3/3-ad birtokában elszabotálta a népszavazást paranccsá minősítve azokat=Tízparancsolat. Ezért nem isa említettem a demokraták közt Mózest./Ez volt a vicc!/’

Isten nem demokrata és az igazság sem az. A vizitdíjról lehet népszavazást tartani, a vas sűrűségéről nem, erkölcsi törvényekről szintén nem.

Az más kérdés, hogy bizonyos szabályokat be lehet vezetni (vagy el lehet vetni) demokratikusan vagy nem demokratikusan is. De attól a szabály még nem lesz ‘igaz’ vagy ‘hamis’.

” Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között.”

A férfi és a női szerep között van különbség, de a férfi és a női méltóság között nincs. Szerintem a többnejűség sérti a női méltóságot. Mindenki adja oda magát a másiknak teljesen. Különben nem sportszerű a dolog.

‘”A félreértések elkerülése végett: én teljesen jól elvagyok egy feleséggel.”

És aki nem? Annak egyházilag a több feleség szabadna, ha állambácsi nem húzná össze a dologra a szemöldökét? ‘

Hát, állam bácsi eléggé összevonta a szemöldökét, az biztos:

‘After the Civil War and the emancipation of slaves, the Republican Party pursued the other ‘relic of barbarism’ and began a crackdown on polygamy. Laws were passed outlawing it and then criminalizing cohabitation to prevent it from being practiced unofficially as well. Utah statehood was blocked, while the Mormons resisted and the government began performing raids and arrests. Polygamists were prevented from voting and holding office. Many Mormon Church leaders went into hiding to escape imprisonment. Church assets were frozen and property confiscated.’

(http://www.mormonolympians.org/mormon_poligamy)

Vagyis az egyházi vagyont zárolták, sok vezető elmenekült, a többnejűek nem vehettek részt választáson és nem tölthettek be hivatalt, stb.

A wikipedia szerint különben a mormon gyakorlat változott idővel.

Az elején nem engedélyezték:

‘The 1835 and 1844 versions of Doctrine and Covenants (D&C) prohibited polygamy and declared that monogamy was the only acceptable form of marriage:

“Inasmuch as this church of Christ has been reproached with the crime of fornication, and polygamy: we declare that we believe, that one man should have one wife; and one woman, but one husband, except in the case of death, when either is at liberty to marry again”‘

( Doctrine and Covenants, section 101, page 251, 1835 edition.)

Később – bár az alapító Joseph Smith elhatárolódott a többnejűségtől- a vezetők mégis elkezdték gyakorolni:

‘Joseph Smith publicly condemned the practice, denying the fact that he was involved in it, and participants were being excommunicated, as church records and publications reflect.But church leaders nevertheless began practicing polygamy in the 1840s, particularly members of the Quorum of the Twelve’

(en.wikipedia.org/wiki/Mormonism_and_polygamy)

Ezt mondja a wikipedia. Sajnos én nem tudom ellenőrizni.

 514. Drout — 2010-10-06 11:34 

Mezőbándi: nem olvasom végig ezt a félezer kommentet, de respect neked és az egyházadnak!

 513. Egy_Vándor — 2010-10-05 22:18 

Na, most meg megjelent az előző is… bocsi a dupla posztért…

 512. Egy_Vándor — 2010-10-05 22:17 

@Mezőbándi:

Hú, az előbb nem ment el a kommentem. Akkor mégegyszer:

“Ez a jelenség egyébként nem ismeretlen a világi töténelemben sem. Elég, ha Julius Caesar nevére gondolunk, és az abból alkotott uralkodói címre (cézár, császár). Vagy – ha már Julius – a Gyula/gyula párhuzam is idevág.”

Ez is egy magyarázat lehet.

“Érdekes elmélet. Nyilván nem fogom elfogadni 🙂 Isten kinyilatkoztatta a tervét és nem szerepelt benne a földi élet újraélése.”

Szerintem baromi hasznos lehet elolvasni más ősi kultúrák ősi iratait (pl. Baghavad Gita). Érdekes párhuzamok lelhetők fel a földi teremtést, ill. az isteneket illetően. És felmerül a kérdés, hogy egy másik ősi irat (ami akár többezer évvel idősebb mondjuk a Bibliánál, és részletesebb is annál), miért érdemel kevesebb hitet, mint az általunk favorizált vallás által képviselt írás?

 511. Egy_Vándor — 2010-10-05 21:53 

@Mezőbándi:

“Ez a jelenség egyébként nem ismeretlen a világi töténelemben sem. Elég, ha Julius Caesar nevére gondolunk, és az abból alkotott uralkodói címre (cézár, császár). Vagy – ha már Julius – a Gyula/gyula párhuzam is idevág.”

Ez is egy lehetséges magyarázat.

“Érdekes elmélet. Nyilván nem fogom elfogadni 🙂 Isten kinyilatkoztatta a tervét és nem szerepelt benne a földi élet újraélése.”

Egyébként érdekes dolog lehet még elolvasni más vallások ősi iratait is. Pl. a Baghavad Gita-t (asszem, így írják). Sok ősi írásban fellelhetőek párhuzamok a világ keletkezésével, ill. az “istenekkel” kapcsolatban. Szerintem a legteljesebb képet az adhatja, ha minél több ilyen dolgot elolvasunk, és helyére tesszük a dolgokat. Itt pl. felmerül a kérdés, hogy miért érdemelne pl. egy másik ősi írás (sőt, az összes többi a sajátunkon kívül) kevesebb hitelt, mint az, amit “favorizál” egy bizonyos vallás követője?

 510. Mezőbándi — 2010-10-05 21:24 

@Egy_Vándor:

“Egy elmélet szerint a reinkarnáció is ilyen dolog”

Érdekes elmélet. Nyilván nem fogom elfogadni 🙂 Isten kinyilatkoztatta a tervét és nem szerepelt benne a földi élet újraélése.

Amiről Jézus beszél, abban az értelemben Illés nem egy személynév, hanem egy… hmm… mondjuk, szerep/rang/feladat. Egy személynév, amiből rang lett. Vagy fordítva: egy rang, amiből személynév lett. Illés (jelentése: Jehova az Isten) – vagyis az a különleges feladattal megbízott próféta, akinek a feladata Jézus/Jehova eljövetelét előkészíteni.

Ez a jelenség egyébként nem ismeretlen a világi töténelemben sem. Elég, ha Julius Caesar nevére gondolunk, és az abból alkotott uralkodói címre (cézár, császár). Vagy – ha már Julius – a Gyula/gyula párhuzam is idevág.

 509. Egy_Vándor — 2010-10-05 20:58 

@Egy_Vándor: *”A Biblia jelenleg ismert verziójából…”, bocs a gépelési hibákért…

 508. Egy_Vándor — 2010-10-05 20:56 

@Mezőbándi: Köztudott, hogy a Bibliába jelenleg ismert verziójából sok dolog hiányzik. Egy elmélet szerint a reinkarnáció is ilyen dolog, de még a mai változatban is fellelhetőek olyan részek, amelyek utalnak rá. Most hirtelen nem találom a forrást, de pl. ilyen utalásnak lehet felfogni azt a részt is, amikor Jézus Keresztelő Szent Jánossal kapcsolatban kijelenti, hogy ő Illés.

 507. Mezőbándi — 2010-10-05 20:42 

@Egy_Vándor: “Abban, hogy tényleg senkinek nem származik anyagi haszna az egyházból, én nem volnék olyan biztos, de mindegy is, mellékes. Nem tudom bebizonyítani, hogy így van, és te sem, hogy nem:).”

Persze, én is csak logikázok. Ha valakinek olyan polgári foglalkozása van, amit egyébként jól megfizetnek (ügyvéd, orvos, pilóta, stb. – klasszikusan pénzes szakmák), akkor anyagilag nem nyer semmit azzal, hogy a teljes idejét az egyháznak szenteli. Mondjuk egy apostol – úgy tudom – ingyen ehet, lakhat, utazhat (az egyház ügyeiben), nyilván van TB is. Oké… na de ez azért nem egy karrier a civil alternatívához képest.

“Nagyon nehéz ezeket szavakkal érthetően leírni, de talán lejön belőle, kb. mire is gondolok. ”

Persze, nagy vonalakban azért tisztában vagyok a buddhizmus alapjaival. Éltem pár évet Mongóliában, jártam Japánban is. Ráadásul édesapám életfelfogása is leginkább a keleti filozófiákhoz közelít. Ha “kötelező” lenne vallásosnak lenni, azt hiszem buddhista lenne 🙂

Szerintem egyébként a reinkarnációs tapasztalatokra is van keresztény magyarázat, bár az a magyarázat nem közelíti az álláspontokat.

 506. Mezőbándi — 2010-10-05 20:28 

@mosszójjábe:

“Azt hittem jogos a feltevés, hogy a Mormon Egyház tagja-vilyen képviselője-hirdetője a Mormon Egyház állásfoglalását tolmácsolja.”

A posztban is leírtam, hogy a saját tapasztalataimat osztom meg. Szerintem a kommentelő is ezt kérte tőlem, nem egy hivatalos állásfoglalást. (Ilyen kérdésben nem is ismerek hivatalos állásfoglalást.)

“Mik a “más jó dolgok”, amik eszerint jobbak? A fiatalok boldogsága helyett az egyházi térítés pl.”

Nem “helyett”. Szerintem pl. az, hogy valaki kitart egy önként vállalt feladat végéig, sokat adhat hozzá a helyes önértékeléséhez, önismeretéhez is. Ez pedig nyilván később, a házasságban sem mellékes.

“Az nemtúl jó nevelési módszer, hogy : ezt tedd fiam, bár ez csak az én lehet, hogy nem helyes véleményem.”

Szerintem egy kommentelőt sincs jogom nevelni.

“Másrészt hogyan tudna a sister dönteni, és az Úrral “csekkolni”, ha nem is tud a dologról.”

Nem is róla beszéltem, hanem a kommentelőről. Ez először az ő döntése.

“egyházilag a több feleség szabadna, ha állambácsi nem húzná össze a dologra a szemöldökét?”

Azt hiszem ezt már tényleg kitárgyaltuk. Ha úgy érzed, hogy valamelyik részére nem válaszoltam, akkor lécci pontosítsd.

“Szerintem Isten törvényjavaslatokat nyújtott be”

:DDD Aha… oké.

“De komolyan.Egyszer azt hallottam egy prédikációban:

Isten megadta az embernek a szabad akaratot, hogy döntsön abban, hogy a Jó, vagy a Rossz oldalára álljon. És megadta hozzá a tudást is, hogy fel tudja ismerni a Jót, és a Rosszat is.”

Én ezt sokszor hallottam prédikációkban. Sőt, magam is tanítottam párszor.

“Szerintem ez a Demokrácia és nem fogalomzavar. Aki érti: érti. De elismerem, hogy ezen a címen ma más van.”

Oké, értelek, és annyiban igazad van, hogy a demokrácia modern értelmezései általában magukban foglalják a tájékozott, szabad döntéshozatalt is.. (Sőt, tulajdonképpen az ókori értelmezések is pedzegették ezt.) Na de a demokrácia a hatalom megszerzésének, megtartásának, elosztásának és gyakorlásának egyik eszköze, ami az egyéni döntések, érdekek súlyozott összegzését, érvényesítését teszi lehetővé, ami azután hatással van a hatalom gyakorlására.

Amikor viszont a jót/gonoszat választjuk, akkor ott az eredményt (jutalmunkat/büntetésünket) nem befolyásolja, hogy mások mit választottak. Itt nincs démosz, hanem itt atomo van. És nincs hatása a hatalom gyakorlására sem, amennyiben az Úr törvényeit az Úr hozza, nem a többség szava. Tehát ilyen értelemben a démosztól eredeztetett krátosz sincs. Egyéni fejlődés van. Atomiké anaptükszé, vagy valami ilyesmi, elnézést a görögül jól tudóktól.

A demokrácia ideális működése hasonló alepelvek – a szabad, tájékozott döntéshozatal – érvényesülését feltételezi, mint ami az Úr akarata szerint való fejlődéshez is kell. Ezzel viszont meg is szűnik a hasonlóság.

“Más területen sem nyüzsögtek akkoriban a nők. Tudomány,művészetek,oktatás, államvezetés, hadsereg(!) mint ma. Ez nem hitbéli alapelv keresztényekéknél.”

A férfi és nő különbsége nem hitbéli alapelv? Ez minden ábrahámi vallásban alapelv, de valamilyen szinten talán még a buddhizmusban is (yin/yang, férfi/női princípium).

(Mellesleg, ha azonos szerepe lenne az Úr tervében a nőnek és a férfinak, akkor nyilván az egyneműek “házasságát” se kifogásolná az Úr, hiszen amúgy sincs köztük különbség, nem?)

Jézus követői között voltak nők, akik felé egyébként nagy szeretettel és kiemelt figyelemmel fordult, de egyiküket se tette meg apostollá.

 505. Egy_Vándor — 2010-10-05 17:46 

@Mezőbándi: Köszi a választ. Azt hiszem, sok dologban egyetértünk, 1-2 kivétellel. Abban, hogy tényleg senkinek nem származik anyagi haszna az egyházból, én nem volnék olyan biztos, de mindegy is, mellékes. Nem tudom bebizonyítani, hogy így van, és te sem, hogy nem:). A másik dolog a reinkarnáció kérdése, ebben azért eléggé különbözik a véleményünk. Ahogy “mosszójjábe”-nek szánt válaszomban is írtam, elég sok dokumentlát esettel lehet találkozni, ami kvázi bizonyítja a reinkarnációt, illetve bárki saját maga is megtapasztalhatja, ha felkeres egy terapeutát, aki foglalkozik regresszióval. Ennyi belőle az, amiben kb. biztos vagyok, a többi része meg olyan info, amit sok helyről olvastam össze, és valószínűnek tartok, de ez végülis csak hit kategória: A cél valóban az lenne, hogy ne szülessünk újra a Földön, ha nem muszáj, és továbbmehessünk az “úton”, aminek a Földi lét csak egy nagyon kis része. Viszont a lélek mindaddig újjá akar születni, amíg ennek szükségét érzi, hogy tapasztaljon, illetve, hogy “ledolgozza” a karmikus adósságait. Kb. erről szól a buddhistáknál a megvilágosodás. A cél a továbbfejlődés, más, esetenként már test nélküli létformák megtapasztalása, hogy végül visszajuthassunk a “teremtő energiába” (Istenhez?). Nagyon nehéz ezeket szavakkal érthetően leírni, de talán lejön belőle, kb. mire is gondolok.

 504. Mezőbándi — 2010-10-05 17:16 

@Egy_Vándor: “nem egy demagóg vallási fanatikussal állunk szemben.”

Szerintem ezt a véleményedet nem osztja minden kommentelő 🙂

“Én nem feltétlenül tartom rossz dolognak az egyházak/vallások létét.”

Én sem.

“Sőt, könnyen el tudom képzelni, hogy egyes vallások olyan iránymutatásokkal látják el az embereket az élet területein, amelyek nagy bölcsességeken alapulnak, és ezáltal egy boldogabb élethez is vezethetik a vallás gyakorlóját”

Joseph Smith egyszer összefoglalta – újságírói kérdésre – 13 pontban az Egyház hitelveit. Ezek közül a 11. így szól: “Igényt tartunk arra a kiváltságra, hogy saját lelkiismeretünk parancsai szerint hódoljunk a Mindenható Istennek, és minden embernek megadjuk ugyanezt a kiváltságot, hadd hódoljanak úgy, ott és annak, ahogy, ahol és aminek akarnak.”

Ez így persze egy elég általános megfogalmazás, de ehhez tartozik az az elv is, hogy a legtöbb egyházban/tanításban megtalálhatóak az igazság egyes elemei. “De íme, ami Istentől való, az állandóan jócselekedetekre hív és csábít, tehát minden dolog, ami jócselekedetekre hív és csábít, valamint Isten szeretetére, és az ő szolgálatára, azt Isten sugalmazza.” (Moróni 7:13)

“a központosított irányítás (egyház) veszélyes lehet, mivel emberek vagyunk, és természetünknél fogva nagyon esélyes, hogy történhetnek visszaélések a vezetésben, akár anyagi, akár más szinteken.”

Ezért szerencse, hogy az egyház feje Jézus. Ezért jó az is, hogy az egyház földi irányításából nem származik senkinek személyes anyagi haszon. Továbbá, a legtöbb egyházi vezető csak pár évig felel egy dologért, majd más feladatot kap. Szóval, nincs “karrier építési” lehetőség az egyházban, nincs szamárlétra, “életpálya modell” és hasonlók. Komolyabb költségtérítést is csak az a néhány tucat egyházi vezető kap, akik már csak az egyház vezetésével foglalkoznak. Általában azonban ez sem éri el azt az összeget, amit a nyugdíjukból vagy a korábbi munkájukból amúgy is megkeresnek (pl. írói jogdíjak).

Egy szó, mint száz, ha valaki egyházi “karrier” építésével akarna pénzt keresni, az ugyanazzal az erőfeszítéssel valószínűleg évtizedekkel hamarabb és ezerszer biztosabban érne célt egy polgári pályán…

“a legtisztább, legbiztosabb út az igazság kereséséhez a személyes tapasztalatokon, ill. személyes élményeken alapul. Erről már volt szó a kommentekben, más is felvetette ezt: egy központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli, személyes tapasztalatok gyűjtésére, az önmegismerésre, meditációra, stb.”

Vitatkoznék. A rendszerbe foglalt tanítások az utat mutatják, az út mentén a korlátokat és a kapaszkodókat, a célt az út végén, stb. De ettől még neked kell végig menned az úton. Ez nem mozgójárda! Neked kell tartanod a napi kapcsolatot Istennel, azt senki nem fogja helyetted elintézni.

“Mióta ezek a dolgok történnek velem, azóta számomra nem kétséges a lélek testtől független léte”

“Mit gondolsz a reinkarnációról?”

Hm. Röviden: nincs.

Hosszabban: attól függ, mit értesz alatta. A lelked és a tested együtt akotnak téged, tehát a test nem egy ruha, amit a lelked váltogathat itt a földön. Persze, szemantikailag a feltámadás is reinkarnáció, hiszen a lélek újra testbe kerül. Csak éppen vissza a saját – de átváltozott – testébe.

Létre lettünk hozva lélekként, majd földi testet kaptunk, hogy fejlődhessünk. Halálunkkor egy időre szétválik a lelkünk és a testünk, majd a feltámadáskor lelkünk egyesül az immár halhatatlan testünkkel, míg végül az ítélet után így, egyesülve kerülünk a minket illető helyre.

Szóval, második lehetőség nincs. Egyszer élünk: igaz, akkor örökké! 🙂

 503. Egy_Vándor — 2010-10-05 14:31 

@mosszójjábe:

Valóban nem hozzád szólt, de ez nem baj, beszélgetek én mással is szívesen.

“Nehéz lenne személyes tapasztalatot szerezni a maratoni csata lefolyásáról, a rádioaktiv sugárzásról meg kifejezetten egészségtelen lenne./Ezért ezt nem is ajánlják./ Több hitet a tanításban! Nem annyira rossz az, csak fárasztó néha.”

Szerintem nagyon jól tudod, hogy nem pont erre gondoltam.

“Amit 100 %-ban tudunk, mert megtapasztaltuk, az már nem hit, hanem Tudás”

Ez csak fogalmi kérdés, tudást is írhattam volna meggyőződés helyett, jelen esetben ugyanazt értem alatta. Lényeg, hogy erre gondoltam.

“Ebben azért kételkedni illendő: pl. az érzéstelenített foghúzást sem ők találták ki. Pedig az nagyon hasznos.Meg a társadalombiztosítást se. Vagyis a tudományos-társadalmi fejlődésben nem nagyon aktívoltak.”

Mert a többi egyház aztán rendszeresen részt vesz az űrkutatásban, meg a információs technológia fejlesztésében… A vallásnak nem ez a feladata. Egyébként nem akarok tisztán a buddhizmussal érvelni, én csak azt mondtam, hogy az ottani felfogás, filozófia közelebb juttathatja az embert az igazság keresésében. Már akinek van erre igénye. Van, akinek még nincs. És nincs is ezzel semmi baj.

“Nekem is, ha túl sokat ittam, vagy este sokat ettem. Ezektől tartózkodni kell.”

Ja, nagyon mókás. Nézzünk hülyének mindenkit, akik esetleg olyasmit tapasztalnak, amit mi nem. Ez létező dolog, de nyilván csak az fogja elhinni, aki tapasztalja. Ott van pl. Robert Monroe – Journeys out of the body c. könyve, amiben évtizedek tapasztalatait, kísérleteit írja le, mindenféle vallásos színezet nélkül. Nyilván én is kételkedtem volna benne, ha nem szóról szóra ugyanazokat a folyamatokat olvasom el tőle, amik velem is ugyanúgy megtörténtek. Ha nem tudsz hozzászólni a témához, akkor szerintem inkább ne mondj semmit, mert ez a gúnyolódás elég gyerekes dolog.

“Ez csak helyeselhető, de ezt az általam ismert keresztény vallások sem nehezményezik. Még központosítottan sem.Mire akkor ez az eltávolodás?

Az önfejlesztést meg legcélszerűbben azzal lehetne kezdeni, hogy a Keletbe menekülés helyett a “honi” vallási-tudományos-társadalmi ismereteket kéne előnyben részesíteni, ez az emberiségnek több eredményt hozott./Az atombomba miatt nem írtam -ért -et.

Több bizalmat a saját világodnak!”

Én egy szóval sem mondtam, hogy kizárom a “saját világom” tanításait. Sőt, meggyőződésem, hogy tele van értékes információkkal. Viszont mindent tudni kell értelmezni, és beilleszteni a megfelelő helyre. Valamint a nyitottság szerintem elég fontos dolog.

“A reinkarnációról meg annyit: Én vagyok Napoleon, mert még senki nem bizonyította, hogy nem.”

Erre ugyanazt mondom, mint a 2-vel ezelőttire: Ha nem tudsz érdemben hozzászólni, akkor ne tedd! A reinkarnáció is olyan dolog, amiről rengeteg esettanulmány készült, sok ember visszaellenőrizhető információval is tud szolgálni előző életeiből. Egyébként bárki kipróbálhatja, ha felkeres egy szakembert, aki regressziós hipnózissal foglalkozik.

 502. mosszójjábe — 2010-10-05 08:39 

@Egy_Vándor: Szemtelenkedek, mert a kérdés/ek/ nem nekem szólt/ak/.

“..központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli személyes tapasztalatok gyűjtésére,…”

Na meg a nevelés, meg a törvények, meg a józan ész se.

Meg nem is lehet. Nehéz lenne személyes tapasztalatot szerezni a maratoni csata lefolyásáról, a rádioaktiv sugárzásról meg kifejezetten egészségtelen lenne./Ezért ezt nem is ajánlják./ Több hitet a tanításban! Nem annyira rossz az, csak fárasztó néha.

“A hit, ami nem 100 %-ig tapasztalatokon alapul (ugye ha így lenne, akkor már nem hitről, hanem meggyőződésről beszélhetnénk)”

Amit 100 %-ban tudunk, mert megtapasztaltuk, az már nem hit, hanem Tudás! A meggyőződés inkább hit/ha nem is vallásos hit/, mert elfogadunk valamit akár tudáson, akár hiten alapul az elfogadás szerintem.

” ..a buddhizmust és az ahhoz kapcsolódó keleti filozófiákat tartom a leghasznosabbnak..”

Ebben azért kételkedni illendő: pl. az érzéstelenített foghúzást sem ők találták ki. Pedig az nagyon hasznos.Meg a társadalombiztosítást se. Vagyis a tudományos-társadalmi fejlődésben nem nagyon aktívoltak.

“.. testen kívüli élményeim voltak..”

Nekem is, ha túl sokat ittam, vagy este sokat ettem. Ezektől tartózkodni kell.

“..hogy fejlesszem magamat, a tudatomat, hogy még több dologról is bizonyosságot nyerhessek. Ehhez jóval több energiabefektetésre és önálló gondolkodásra van szükség, mint egy vallás követéséhez…”

Ez csak helyeselhető, de ezt az általam ismert keresztény vallások sem nehezményezik. Még központosítottan sem.Mire akkor ez az eltávolodás?

Az önfejlesztést meg legcélszerűbben azzal lehetne kezdeni, hogy a Keletbe menekülés helyett a “honi” vallási-tudományos-társadalmi ismereteket kéne előnyben részesíteni, ez az emberiségnek több eredményt hozott./Az atombomba miatt nem írtam -ért -et.

Több bizalmat a saját világodnak!

A reinkarnációról meg annyit: Én vagyok Napoleon, mert még senki nem bizonyította, hogy nem.

Ettől túlvilág, UFÓ-k még lehetnek.

Most már tényleg dolgoznom kell. Üdv.

 501. mosszójjábe — 2010-10-05 07:41 

@Mezőbándi: “Talán észrevetted, hogy mindig erőst ügyeltem arra, hogy a saját nevemben írjak és ne az Egyházéban, Az én tanácsom továbbra is ez, de ez egyrészt az_én_tanácsom, másrészt az én_tanácsom.”

Azt hittem jogos a feltevés, hogy a Mormon Egyház tagja-vilyen képviselője-hirdetője a Mormon Egyház állásfoglalását tolmácsolja.

“Abban végképp nem értünk egyet, hogy Isten soha nem kívánná valamilyen jó dolognak az elhalasztását más jó dolgok érdekében, de ebben az esetben ez mellékes, mivel – amint említettem – ez az én saját tanácsom volt.”

Na, ez az ami egyáltalán nem mellékes! Mik a “más jó dolgok”, amik eszerint jobbak? A fiatalok boldogsága helyett az egyházi térítés pl.?

A többire a megjegyzést lásd feljebb.

“…Egyikünk sem rendelkezik azzal a felhatalmazással, hogy “a” helyes választ megmondja neki, mivel ezt neki kell eldöntenie és utána a döntését az Úrral “lecsekkolnia”. ”

Hát ez vallásfilozófiailag igaz lehet, a mindennapokban azonban általában tudjuk a helyes válaszokat. Az nemtúl jó nevelési módszer, hogy : ezt tedd fiam, bár ez csak az én lehet, hogy nem helyes véleményem.

Másrészt hogyan tudna a sister dönteni, és az Úrral “csekkolni”, ha nem is tud a dologról.Mert az “én tanácsomra” a szerelmetes ifjú nem szól neki.

“A félreértések elkerülése végett: én teljesen jól elvagyok egy feleséggel.”

És aki nem? Annak egyházilag a több feleség szabadna, ha állambácsi nem húzná össze a dologra a szemöldökét?

“Ezért inkább úgy fogalmaznék, hogy a vonatkozó törvényt igyekeztem megvilágítani, mert ez az, ami valamiért a legtöbb kívülállót foglalkoztatja az Egyház történetével kapcsolatban.”

Valamiért? A Bibliában nincs többférjüség=tehát többnejüség sem lehet/Isten előtt mindenki egyenlő/. Ezt hitelvekben védeni eltérés a Bibliától.És akkor még miben? Éppen ez a konteo.

“Szerintem Isten/Jézus demokrata:”

“Hát hogyne. Izrael népe is népszavazást tartott a Tízparancsolatról…Aha.”

Szerintem Isten törvényjavaslatokat nyújtott be és nem helytelenített volna egy népszavazást, de Mózes a 3/3-ad birtokában elszabotálta a népszavazást paranccsá minősítve azokat=Tízparancsolat. Ezért nem isa említettem a demokraták közt Mózest./Ez volt a vicc!/

De komolyan.Egyszer azt hallottam egy prédikációban:

Isten megadta az embernek a szabad akaratot, hogy döntsön abban, hogy a Jó, vagy a Rossz oldalára álljon. És megadta hozzá a tudást is, hogy fel tudja ismerni a Jót, és a Rosszat is.

Szerintem ez a Demokrácia és nem fogalomzavar. Aki érti: érti. De elismerem, hogy ezen a címen ma más van. Na, itt van az a fránya fogalomzavar!

“/Isten/mindenkit egyformán szeret…”

“Ez igaz.De ez nem demokrácia.”

Dehonnem! Mindenki szeretve van, és senki senkinek nem akar rosszat. Nehéz úgy közmegegyezésre jutni, ha mindenki útál mindenkit és kölcsönös a betartás. Isten és Jézus éppen azért tökéletesek, mert nem ők kormányoznak közvetlenül, hanem ezt az emberekre bízzák./Lásd: fenntebb/

Egyébként meg: Jézusom,teológiai szőrszálhasogatásba keveredtem! Hiszen én nem vagyok ebben otthon!

” Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között.”

“Ez így abszolút nem igaz.Férfi és nő között lényegi különbség van. …Gondolkodj például azon, hogy Isten férfi, Jézus férfi, az apostolok férfiak, Keresztelő Szent János férfi,…-vajon miért?”

Én is ismerem a viccet, hogy férfi és nő között a különbség az:

– ha egy nő szeret, akkor folyton folyvást csak szeret.

– he egy férfi szeret, akkor közben azért ezernyi más

dolga is akad.

Komolyabban: valósz. ez az akkori ottani társadalmi szocializáltságból fakadt inkább. Más területen sem nyüzsögtek akkoriban a nők. Tudomány,művészetek,oktatás, államvezetés, hadsereg(!) mint ma. Ez nem hitbéli alapelv keresztényekéknél. Mohamedánéknál inkább.

Na, mivel itthon dolgozok, megyek valamit abban is csinálni. Különben megint éccakáznom kell.

 500. Egy_Vándor — 2010-10-04 19:04 

Kedves Mezőbándi!

A kommentjeid alapján örömmel tapasztalom, hogy normálisan lehet veled beszélgetni a dolgokról, és nem egy demagóg vallási fanatikussal állunk szemben. Vallásról vitázni egyébként is elég hálátlan dolog tud lenni, sok parttalan vita van ebből. Éppen ezért nem is szeretnék veled vitázni, csak volna 1-2 kérdésem hozzád, amiről elmondhatnád a véleményedet, ha van egy kis időd.

Először is, röviden megpróbálom leírni a saját véleményemet a vallási, ill. egyházi dolgokról. Én nem feltétlenül tartom rossz dolognak az egyházak/vallások létét. Sőt, könnyen el tudom képzelni, hogy egyes vallások olyan iránymutatásokkal látják el az embereket az élet területein, amelyek nagy bölcsességeken alapulnak, és ezáltal egy boldogabb élethez is vezethetik a vallás gyakorlóját (megjegyzem, szerintem a Te esetedben is ez áll fenn). Ugyanakkor én két nagy problémát látok a dologban. Az egyik az, hogy a központosított irányítás (egyház) veszélyes lehet, mivel emberek vagyunk, és természetünknél fogva nagyon esélyes, hogy történhetnek visszaélések a vezetésben, akár anyagi, akár más szinteken. A másik dolog is ehhez kapcsolódik valamilyen szinten: Nekem jelenleg az a meggyőződésem, hogy a legtisztább, legbiztosabb út az igazság kereséséhez a személyes tapasztalatokon, ill. személyes élményeken alapul. Erről már volt szó a kommentekben, más is felvetette ezt: egy központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli, személyes tapasztalatok gyűjtésére, az önmegismerésre, meditációra, stb. A hit, amely nem 100%ig tapasztalatokon alapul (ugye ha így lenne, akkor már nem hitről, hanem meggyőződésről beszélhetnénk), bár jó dolog lehet, sokszor erősítheti az embert, de mégsem biztos, hogy a teljes igazságot reprezentálja. Ezek alapján annyit mondanék még magamról, hogy a földi vallások közül talán a buddhizmust, és az ahhoz kapcsolódó keleti filozófiákat tartom a leghasznosabbnak, talán pont azért, mert ez nem is nevezhető igazán vallásnak. Nincsenek fix dogmák, elsősorban a tapasztalásra és önmegismerésre sarkallja az embereket. Én katolikus családba születtem, és nagyon sokáig (15-16 éves koromig) még hittanórákra is jártam (“idősebb” korban ezek már inkább beszélgetések voltak). Ez után az időszak után történt velem az, hogy elkezdtem kételkedni néhány dologban, majd nem sokkal később elkezdett rendszeressé válni nálam az, hogy furcsa tudatállapotokba kerülök spontán (általában alvás után/előtt), valamint testen kívüli élményeim is voltak, illetve vannak. Mióta ezek a dolgok történnek velem, azóta számomra nem kétséges a lélek testtől független léte, illetve a más, spirituális létsíkok létezése. Ezekbe a dolgokba én már nem hiszek, hanem tudom, hogy vannak. Ez a hatalmas különbség a hit és a tapasztalás között. Azóta próbálok arra törekedni, hogy fejlesszem magamat, a tudatomat, hogy még több dologról is bizonyosságot nyerhessek. Ehhez jóval több energiabefektetésre és önálló gondolkodásra van szükség, mint egy vallás követéséhez, de úgy gondolom, ha az ember az igazságot keresi, akkor mindenképp megéri. Egyrészt az itt leírtakkal kapcsolatban vagyok kíváncsi a véleményedre, másrészt pedig egy rövid kérdés: Mit gondolsz a reinkarnációról?

 499. Mezőbándi — 2010-10-03 22:19 

@pdavidx: “pff…a kis artatlan szemukben valahol, valaha egy igaz, fuggetlen, szabad es gondolkodo emberi lelek bujt meg”

Valahogy senki nem akarja definiálni ezeket a “független” és “szabad” jelzőket.

“A lenyeg, hogy higgy es csinald azokat a dolgokat, amiket kell, hogy isten melle kerulhess. Tehat: ne gondolkozz! Ne tedd amit szeretnel! tartsd be a torvenyeket! -vagyis legy te is “tegla” es had rakjunk vissza a falba a tobbi koze!”

Hm… nekem furcsa – és nem csak neked írom -, hogy valaki annyira szeresse a válaszok keresését, hogy a megtalálásuk szomorúsággal töltse el. Én a megtalált válaszok után új kérdéseket teszek fel, nem pedig ugyanazokra a kérdésekre akarok újra és újra válaszokat keresni – remélve közben, hogy nem találok.

“Es megis megtalaltam eletem parjat, aki 3 gyermekkel aldott meg engem.”

Azt hiszem senki nem is mondta, hogy az Egyházon kívűl nincsenek boldog házasságok, tömegével. Nyilván a tiéd is az. Gondolom elbeszélgettél a misszionáriusokkal arról, hogy miben más egy házasság az Egyházban, mint azon kívűl.

“a samani tanitojuk 76 eves volt es 14 eves kora ota szivja a dohanyt mindenfele fustszuro nelkul es makk egeszseges, nem ismerik a rakot.”

Nagyapám 6-7 éves korától szívta a mezítlábas Symphoniát. 81-éves koráig makk egészséges volt, fára mászott a kertben, motorozott, 79 évesen túrázott velünk Egyiptomban. Aztán 83 évesen meghalt daganatok szövődményeiben (hólyag, prosztata, stb.). Ha nincs a cigi, talán ma is élne. Vagy meghalhatott volna még a háborúban/fogságban és akkor én se írogatnék itt hajnali fél egykor.

Szóval, teljesen igazad van, hogy a lélek egészsége a legfontosabb. A dohányzás, alkohol, stb. törvények is elsősorban lelki célúak, nem biológiai-tudományos-fitness célúak. De ezt már írtam.

Csak te éppen másban látod a lélek egészségét.

“persze, hogy a test megbetegszik, mert a lelek szep lassan elhagyja… valahogy igy tudnap peldalozni: a lelek ezt mondja: “nem eleg, hogy egy testbe zarva elek, meg el is veszik annak lehetoseget, hogy valaha kikeruljek innen?” ”

Na látod, ebben semmiképpen ne értünk egyet. A lélek és a test együtt alkotnak egészet. Vannak a léleknek olyan fejlődési szükségletei, amihez halandó testben kell lakoznia. Ez nem egy kellemetlen, hanem egy örömteli állapot.

 498. Mezőbándi — 2010-10-03 21:55 

@mosszójjábe: Nocsak… még mindig vannak kommenek 🙂 OK, akkor nekiveselkedem.

“Ha egy nő és egy férfi szereti egymást és házasságra kívánnak lépni egymással az Istennek tetsző dolog, tehát nincs ellene kifogása alapból. Neki az a jó, ha az ember boldog.”

Ebben teljes mértékben osztom a meglátásodat.

“Vagyis Isten/Jézus nem kíván egyháza/ valamilyen/ érdekében semmit!Még halasztást a szerelemben sem.”

Talán észrevetted, hogy mindig erőst ügyeltem arra, hogy a saját nevemben írjak és ne az Egyházéban. Az én tanácsom továbbra is ez, de ez egyrészt az _én_ tanácsom, másrészt az én _tanácsom_.

Abban végképp nem értünk egyet, hogy Isten soha ne kívánná valamilyen jó dolognak az elhalasztását más jó dolgok érdekében, de ebben az esetben ez mellékes, mivel – amint említettem – ez az én saját tanácsom volt.

“Tehát a helyes válasz az ifjúnak sister ügyben:”

Én nem vindikáltam magamnak a jogot, hogy “a” helyes választ kijelentsem. Szerintem az is helyes lehet, amit te mondasz, de – csakúgy, mint az én válaszom – csupán egy a sok tanács közül. Egyikünk sem rendelkezik azzal a felhatalmazással, hogy “a” helyes választ megmondja neki, mivel ezt neki kell eldöntenie és utána a döntését az Úrral “lecsekkolnia”.

“Egyébként eccerűen nem értem Mezőbándi kardoskodását – mármint a hitbéli-egyháziszabályi hűségén kívül- a többnejűség mellett.”

A félreértések elkerülése végett: én teljesen jól elvagyok egy feleséggel. Ezért inkább úgy fogalmaznék, hogy a vonatkozó törvényt igyekeztem megvilágítani, tekintve, hogy ez az, ami valamiért a legtöbb kívülállót foglalkoztatja az Egyház történetével kapcsolatban.

“Szerintem Isten/Jézus demokrata:”

Hát hogyne. Izrael népe is népszavazást tartott a Tízparancsolaról… Aha.

Szóval, itt valami fogalomzavar lesz. Isten nem demokrata. A demokrácia egy földi uralmi forma, ami viszonylag működőképesen össze tudja hangolni a tökéletlenségeinket. Isten és Jézus tökéletesek, tehát nincs szükségük demokratikus kormányzásra.

“mindenkit egyformán szeret./Lásd: tanítványok, bűnbánó Magdolna,engedjétek hozzám a kisdedeket…stb./”

Ez igaz. De ez nem demokrácia.

“Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között.”

Ez így abszolút nem igaz. Férfi és nő között lényegi különbség van. Az általános törvényekben nyilván nem: egyiknek se szabad ölnie, lopnia, paráználkodnia. De több más tekintetben fennáll a különbség. Gondolkodj éldául azon, hogy Isten férfi, Jézus férfi, az apostolok férfiak, Keresztelő János férfi, … – vajon miért? (Amellett, hogy több női tanítványa, követője is volt Jézusnak.)

“Egyébként most már bizton elolvasom a Bibliát a karácsonyi időszakban.”

Akkor már megérte posztot írnom 🙂

“Ja, meg a Mormon/ok?/ Könyvét is. ”

Pláne 🙂

Egyébként nem többesszám. Mormon az egyik ókori, újvilági próféta neve, aki a könyvben szerepel, és akiről a könyv kapta a nevét, mivel mintegy összeállította azt. Kicsit úgy, mint Mózes (első, második, stb.) könyve.

 497. mosszójjábe — 2010-10-02 21:21 

@s3r14L: Ez a”vallás ma már csak viccnek tekinthető és csak elnéző jóindulatból nem nevetünk rajta”/lényegi, nem szó szerinti idézet/nézet, azért ma már eléggé túlhaladott. Pontosan a nem vallásosak tartják el a /nem klinikai/ pszichológusok tömegét, mert ahogy a “Kőműves Kelemen”című veretes rock-opera munkadala is mondja:

“Nem lehet, nem lehet,

értsétek meg nem lehet

hit nélkül sem alkotni,

sem élni nem lehet!”

És a “beszéljük meg” típusú műsorok közönsége-betelefonálói sem a vallásosak közül kerülnek ki.A kivétel itt is a szabályt erősíti. A vallási alaptételek végül is a társadalom együttélési alapszabályait fogalmazzák meg.Spec a katolikus: szeresd felebarátodat, mint tenmagadat, ne ölj, stb. a modern társadalmat is jól szolgálják. Éppen az öl, aki nem tartja be a szabályt. A vallástalannak pedig még szabálya sincs lelkületileg csak államhatalmilag.Így a vallásosnak kétszer annyi figyelmeztetése van, hogy ne tedd, ami nem helyes és tedd, ami helyes, mint a vallástalannak. Bocs, de alapban csak ilyen földhözragadtan tudom értelmezni a vallást.

Az igaz, hogy a gondolkodás folyamata az vegytiszta biokémia-mikrobiológia-stb., de a gondolat egyelőre még nem az. A nagyo-nagyon alaptudományok bizonyításai pedig eléggé az “úgy kell lennie, mert nem lehet másképp” szinten mozognak, ami már szinte hit. Akkor meg minek a gyomrozás?

 496. mosszójjábe — 2010-10-02 20:36 

Egyébként eccerűen nem értem Mezőbándi kardoskodását – mármint a hitbéli-egyháziszabályi hűségén kívül- a többnejűség mellett. Szabad-e ez a Biblia szerint, vagy se, tiltják-e a próféták, vagy se, belemerülve a bibliai szövegrészek szőrszálhasogatásába. Ebben a vonatkozásban ugyanis esélytelen vagyok.Mert a Bibliát,- mint meggyőződéses, de a regula betartásában rossz katolikus-, sajnos csak beleolvasgatásból és templomi prédikációkból ismerem.És szerintem ez az irány csak hitelméleti ismeretekkel való villogásra jó. A dolog csak más oldalról nézve érthető meg.

Szerintem Isten/Jézus demokrata: mindenkit egyformán szeret./Lásd: tanítványok, bűnbánó Magdolna,engedjétek hozzám a kisdedeket…stb./Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között. Így nehezen képzelhető el, hogy amit az egyiknek megenged, azt a másiknak nem! Vagyis, ha a többnejűség megengedett lenne általa, akkor a többférjűség is. Márpedig ilyen megengedés a Bibliában nincs, Mezőbándi sem hivatkozik rá. Márpedig az hogyan néz ki, hogy az Isten előtti egyenlőség nevében az Elnök úr /majdnem/ minden nap új-másik feleséggel cicázhat pl. a feleségek viszont nem válogathatnak esténként a szeretők/bocs: férjek/ közül. Ez így nagyon diszkrimitatív és nem demokratikus: tehát nem Isten szerint való, akárhány vén kujon próféta gyakorolta is így a dolgot. Mivel pedig a Biblia szerint többférjüség nincs/nem lehet, akkor a férj és feleség egysége csak két emberre: egy férfira és egy nőre vonatkozhat az Isten előtt mindenki egyenlő elve szerint. Ez van.

Így az sem lehet véletlen, hogy a fentiek szerint antidemokratikus Mormon egyházi vezető/k/nek a “paradicsomi előleg”-ről való lemondása mégis csak az egyre polgárosodóbban polgárosodó amerikai államhatalmi nyomásra következett be, nem pedig az Isten előtti egyenlőség elvének kinyilatkoztatásával. Erre bizonyíték, hogy a többnejüséget elviekben nem vetették el,így az megengedő körülmények esetén, a mormon egyházi gyakorlatba visszavehető maradt.Erre vall a többnejüség megengedettségének bibliai idézetekkel való folyamatos bizonyítgatása.

Egyébként most már bizton elolvasom a Bibliát a karácsonyi időszakban. Ja, meg a Mormon/ok?/ Könyvét is.

 495. mosszójjábe — 2010-10-02 19:38 

@Mezőbándi: Szavaztam! Mégis üzleti vállalkozás a Mormon Egyház, nem véletlenül “elnök” a vezetője.

“Szóval elméletileg a misszió után semmi akadálya és nem is bűn.Elég sok házasság született már így(…) Pár dolgra azért oda kell figyelni.Előszöris ő most egy misszionárius, tehát nagyon rossz lenne azzal indítani egy hosszútávra(…) tervezett kapcsolatot, hogy elvonod a figyelmét arról a munkáról, amihez leginkább támogatásra és kitartásra van szüksége.Ugyhogy várj a közléssel a misszió végéig.”

Na, ezért.Ugyanis:

Ha egy nő és egy férfi szereti egymást és házasságra kívánnak lépni egymással az Istennek tetsző dolog, tehát nincs ellene kifogása alapból.Neki az ajó, ha az ember boldog.Vagyis Isten/Jézus nem kíván egyháza/ valamilyen/ érdekében semmit!Még halasztást a szerelemben sem.Igazi vallásban az elsődleges az ember/hívő/ boldogsága nem pedig az egyház/itt a mormon/ terjesztése-terjeszkedése.

Tehát a helyes válasz az ifjúnak sister ügyben: igen fiam/testvérem valld be neki érzelmedet, aztán vagy elküld a fenébe, mert neki a hittérítés fontosabb, vagy boldog jegyességre lépve veled lemond a térítésről a boldog és minden bizonnyal hitbéli családi életért.Esetleg közbülső megoldásként egy hosszabb idejű mátkasággal a dolog áthidalható.A távolság és az idő a szerelem próbája.Ha igaz az érzelem/mindkét részről/ ez kitart a misszió végéig, és a sister sem fog kilépni közben az egyházból egy útba eső bankvezérért.Ha meg mégis, hát legalább megpróbáltad.

Ez lenne a helyes válasz vallásilag és emberileg is.

De ilyen egyértelműen az egyház/mormon/ intétményi/térítési/ érdekét az ember boldogsága elé helyezni nem vallási, hanem igazgatótanácsi alapelv.Több térítés-több tag-több tíz százalék.Ez tényleg vállalat.

 494. pdavidx — 2010-10-01 11:42 

@pdavidx:

Es meg valami: (bocsanat, egyszeruen nem tudok ebbe belenyugodni) Meg ojan alap dolgokat is megtiltanak sajat maguknak, hogy szexualis kapcsolatot letesitsenek hazassag elott…A szex nem egy olyan szent dolog, amit isten kivalasztott gyermekeinek lehet egymas kozt es csakis egy szemelyel muvelni. Csupan a fajfentartas eszkoze es valjuk be jo dolog:) ” ha az oroszlan csak egy nostennyel halna, kihaltak volna az oroszlanok a fold szinerol” En bevallom kalandos eletem volt, es rengeteg novel fekudtem le, foleg a 70-es evekben, mikor amerikaban eltem, hala szuleim 56-os kivandorlasanak. Es nem kell mondanom, milyen volt akkoriban ott, foleg husz evesen. Es megis megtalaltam eletem parjat, aki 3 gyermekkel aldott meg engem.

Arrol nem is beszelve, hogy az alkohol es cigaretta meg csak gondolat szinten is halalos bun…nehogy mar egy jo bort ne igyak egy finom ebed utan es egy jo cigarettat ne szivjak el a reggeli kavem melle! A hangsuj itt is a merteken van! Es az egeszseg kerdese: Ha tanulmanyoznak az emberek a holisztikat, akkor rajonnenek, hogy nem a cigaretta tesz rakossa, hanem a lelkunk allapota es fejletlensege. pl.: 93-ban jartam braziliaban es egy ott elo torzs-nel voltam 2 hetig. Namost a samani tanitojuk 76 eves volt es 14 eves kora ota szivja a dohanyt mindenfele fustszuro nelkul es makk egeszseges, nem ismerik a rakot. Csak a korulmenyek befojasoljak. Nem az, hogy mi szmogos levegot szivunk es egeszsegtelen eteleket eszunk, hanem az, hogy elnyomjuk a lelkunk fejlodesenek lehetoseget es torvenyek betertasaval szukitjuk be latokorunket. -persze, hogy a test megbetegszik, mert a lelek szep lassan elhagyja… valahogy igy tudnap peldalozni: a lelek ezt mondja: “nem eleg, hogy egy testbe zarva elek, meg el is veszik annak lehetoseget, hogy valaha kikeruljek innen?” -nana, hogy megprobal elszokni, aminek betegseg a vege.

Emberek! Legyetek szabadok es kezdjetek el gondolkodni!!

 493. pdavidx — 2010-10-01 11:18 

Hello!

Voltak nalam megint a kis misszionarius lanyok ketszer is.

Nem akarok bolcsnek es nagy tudonak tunni, de sajnos azt a kovetkeztetest kellett levonnom, hogy ez az egesz vallas es egyhaz egy ORIASI AGYMOSAS… Ezek a kis holgyek annyira meg vannak vezetve, hogy remenytelen probalkozas volt szamomra barmit is mondani, ami csak egy kicsit is mast mond istenrol es a vilagrol. Oszinten szolva nekem, mint apukanak nagyon rossz erzes volt latni ezeket az ifju holgyeket latni. pff…a kis artatlan szemukben valahol, valaha egy igaz, fuggetlen, szabad es gondolkodo emberi lelek bujt meg. Szep es erdekes, amiket meselnek, hogy vissza lett allitva az igaz egyhaz az apostolok halala utan, de mint a taoizmus es kelta valamint keleti filozofiak tudomanyabol doktoralt egyennek ez olyan, mintha azt allitanank, hogy az amerikaiak elobb leteztek, mint a kinaiak. Komolyan mondom letargikus allapotba kerultem…nem hiszem el, hogy az emberek ennyire befojasolhatoak es kiabrandithatoak a szabadsagukbol! Sajnos ki kell jelentenem (persze ki vagyok en?), hogy ez nem mas, mint az emberiseg egy ujabb befojasolhatosaganak lehetosege. Az ember tul onzo es ezert meg azt is ki meri jelenteni, hogy isten hozzank hasonlo leny es mi vagyunk az egyetlen szeretett gyermekie. Miota az ember elszakadt a gyokereitol es kilepett a samanizmus vilagabol, azota azt primitivnek tartja es probalja elnyomni, kiirtani, csak azert, hogy kulonbozo balvanyok emelesevel sajat magat iranyitsa… Ha ideznem kellene, a pink floyd-ot ideznem: “te is csak egy tegla vagy a falban”. Es ez a vallas es egyhaz is csupan ennek az akaroja es eleresi utat biztosito szervezete. A lenyeg, hogy higgy es csinald azokat a dolgokat, amiket kell, hogy isten melle kerulhess. Tehat: ne gondolkozz! Ne tedd amit szeretnel! tartsd be a torvenyeket! -vagyis legy te is “tegla” es had rakjunk vissza a falba a tobbi koze! Ha igazan jo cselekedetet szeretnek tenni, akkor kimentenem ezeket a holgyeket ebbol, de sajnos ehez mar tul oreg vagyok, foleg, hogy lehetetlen feladat, mert ekkora agymosast en meg soha nem lattam! Kar ertuk…de majd legkozelebb 🙂

 492. Mezőbándi — 2010-09-29 10:01 

@pdavidx: “ide fele a kocsiban beraktam egy

igazi pink floyd zenet nekik, amit kicsit furan viseltek, vajon miert?”

Attól függ, hogy melyik számot tetted be.

“Utannaolvastam es igen, mindegyik ezt mondja, aki az egyhaz tagja, vagy hasonlot, hogy valaszt kapnak.”

Akkor már lehet benne valami…

“egy 20 eves kislany ezt jobban tudja, hogy merre kell mennem”

Hát, erre csak Máté 11:25-öt tudom felhozni. “Abban az időben szólván Jézus, monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.”

 491. Bobby Newmark — 2010-09-29 08:33 

@s3r14L: Nem hiszem el, hogy nem fogod fel.

Milyen kapcsolatot akarsz kommunista szervezettel? A mozgalom maga egy kommunista szervezet. Nem marxista, nem lenini, nem sztálini kommunizmus, hanem új. Neo.

De attól még, hogy nem nevezi nevén a dolgot, a céljai ugyanazok: osztály és pénzrendszer nélküli társadalmat akar létrehozni, mindenki elvben egyenlő, de mégis van egy irányító szervezet, ami tervgazdálkodást folytat, és eldönti, hogy mi a jó a népnek. Nem mellesleg végletekig materialista és vallásellenes.

Ha nem látod, hogy ez kommunizmus, akkor vagy hiányosak a történelmi ismereteid, vagy vak vagy. A célok ugyanazok, mint Leninnél, csak a körítés más.

 490. s3r14L — 2010-09-28 18:36 

@Bobby Newmark: Jól sejtettem :/

Semmi forrás, csak a filmben vagy az egyesület weblapján olvasottak alapján hoztad őket kapcsolatba egy “neokommunisták” nevű szervezettel (ami valószínűleg nem is létezik).

Durva azért a saját véleményedet tényként tálalni. Ha lesz forrásod ami bármi ilyet alá is támaszt (kapcsolat bármilyen kommunista szervezettel stb), engem érdekel, linkeld bátran 🙂

A végére csak egy idézetet tűznék : ” A mai világra azok a legveszélyesebb emberek, akik nem fogják fel, hogy a most következő kor alapjaiban különbözik a múlttól”

“Egyébként elég vicces látni, hogy te csak azt veszed észre, amit a szádba rágnak… Ha nem írják oda, hogy kommunizmus, akkor az nem az, mi?” –

Erre csak az előző idézetet tudom felhozni válaszként.

Azért a között, hogy tényleg emlékeztetnek a komcsikra, meg aközött, hogy “egyenlőek az amerikai neokommunistákkal, őket képviselik” igen nagy a különbség.

Amúgy a zeitgeist mozgalom féle megoldással nem értek egyet, véleményem szerint esélytelen a venus project féle okosság. A helyzetértékelésük hellyel közzel megállja a helyét, bár ebben inkább a From the wilderness / Collapse vonalat tartom reálisnak. De mamár minden második szakértő ilyeneket írogat (lásd Hetesi Zsolt fizikusunk Felélt jövő című tanulmánya), szóval az sejthető volt már 2 éve is, hogy most nemcsak szokásos világvége őrület van. Függetlenül attól, hogy a zeitgeist féle dolgot nem tartom megvalósíthatónak, minden tiszteletem az övék mert a hozzád hasonló emberek ellenére ki mertek állni és bedobni egy ötletet a kalapba.

Nah ha lesz forrás is a két mozgalom kapcsolatáról akkor linkeld légyszives, előre is köszi.

 489. pdavidx — 2010-09-27 21:29 

Hello megint!

Elkezdett nagyon foglalkoztatni a tema es ezert ma 4 orat maszkaltam

korbe-korbe ebben az angol kisvarosban ahol elek, hogy talalkozzak a

misszionariusokkal, mert az egyik diakom mondta, hogy latta mar oket itt.

Na igen 4 ora fagyoskodas utan meglattam oket egy parkban epp osztogattak valami lapot az arra jaroknak.

Oda mentem es megkerdeztem toluk nincs-e kedvuk beszelgetni, mert erdekel a tema.

Persze, hogy igent mondtak es meghivtam oket a hazamba. 3 es fel orat toltottek itt.

(ja egyebkent utolag is elnezest az ekezetmentes irasert es az esetleges helyesirasi hibakert,

de 16 eve elek angliaban es 9 eve nem voltam magyarorszagon)

Szoval, mar a hazamba erve meglepodtek, a targyakon es kepeken, mert egy kicsit mas

vilagnezetu vagyok, mint ok:) Szoval miutan keszitettem egy csesze forro csokoladet,

leultunk es elkezdtek… (ja itt hozza tennem, hogy ide fele a kocsiban beraktam egy

igazi pink floyd zenet nekik, amit kicsit furan viseltek, vajon miert? 🙂 )

Meseltek errol-arrol, az egyhazrol stb., atlagos maszlag, bevezeto.

Ekkor rakerdeztem: Ti miert csatlakoztatok?

Teszem hozza 3 lanyrol van szo, olyan 20 koruliek, lanyaim lehetnenek boven.

Szoval, ketto azt mondta, ok mar az egyhazba szulettek, a harmadik egy horvat orszagbol

erkezett lany, akinek a szulei ateistak, es o maga dontott igy 3 eve.

Kerdeztem miert? Erre o: Mikor a misszionariusokkal talalkozott es olvasott, valamint

imadkozott, kapott valami valaszt, azt mondta belul erkezett a szentlelek altal.

Utannaolvastam es igen, mindegyik ezt mondja, aki az egyhaz tagja, vagy hasonlot,

hogy valaszt kapnak. Azt mondtak nekem imadkozzak es kerdezzem meg istent, es O

valaszolni fog nekem. Ja es ezt fuzte hozza az egyik: “ha oszinte szivvel kerdezed,

biztos megkapod a valaszt es tudni fogod, hogy igaz es VEGRE raterhetsz a helyes utra,

ami istenhez visz el” – itt egy pillanatra majdnem felrenyeltem a forro csokoladet…

Az en 57 evemmel es 7 eves egyetemi oktatoi palyafutasom, majd utanna egy Oxford

melletti kisvarosban levo iskolaban eltoltott eddigi 9 eves Transzperszonalis Pszichologiai

oktatomunkam utan, majd egy 20 eves kislany ezt jobban tudja, hogy merre kell mennem…

Nem akartam neki mondani, hogy en olyan dolgokat ateltem, amiket az egesz egyhaza osszes

csoda es jelek- tortenete nem er fel. Ha peldaul elmeselnem neki, hogy 4 evet vartam arra, hogy

egy Tibeti “pap” valaszoljon a levelemre, hogy majd oda utazva talalkozzak vele es, hogy az

ott eltoltott 2 honap alatt miket lattam es tapasztaltam… De majd legkozelebb, mert megkertem

oket, hogy meg jojjenek el hozzam, holnap is. Szoval, majd meg irok:) Legjobbakat

 488. Mezőbándi — 2010-09-26 21:19 

@pdavidx: “A Mormon konyveben vilagosan le van irva, hogy az Izraelitak vandoroltak az amerikai foldreszre es beloluk lettek az ottani oslakok.”

Na igen, erre elég sok kommentben kitértünk korábban. A MK néhány kisebb csoportról szól, akik nincsenek úgy beállítva, mint az indiánok kizárólagos ősei. Bár tény, hogy sokáig szinte mindenki így értette.

“Akkor mikor Joseph Smith megalapitotta, meg nem igazan kellett tizedet fizetni, ez ha jol tudom joval kesobb kerult bevezetesre”

Az Egyház alapítása (1830) után a teljes felajánlás törvénye volt érvényben 1831-34 között. Minden tulajdont beadtak a közösbe, amit utána a szükségletek szerint kiosztottak kezelésbe. Sajnos ezt nem tudták a hívek betartani, ezért felfüggesztésre (nem eltörlésre) került. 1838-tól a tized törvénye van érvényben, ami így tulajdonképpen egy könnyítés a teljes felajánláshoz képest.

“Es az, hogy ma telleg rengeteg penze van az egyhaznak, az arra vezetheto vissza, hogy ugrasszeruen megnott az egyhaz letszama a 80-as evektol, asszem 3x-osara es ezt a merteku emelkedest nem birtak tartani a terjeszkedessel, tehat ezert halmozodhatott fel sok penz, mert 3x annyian fizettek a tizedet, de nem tudnak olyan gyors utembe terjeszkedni.”

Érdekes gondolatmenet. Valószínűleg tényleg ez a matematikai háttér.

Nyilván idővel ez a trend meg is fordulhat, mivel a világnak sok területe van, ahol még nem adottak a körülmények az Evangélium prédikálására. Ha azokon a helyeken is lehetőség nyílik erre, az biztosan komoly anyagi ráfordítást fog igényelni. Továbbá, valószínűleg olyan éveknek (évtizedeknek?) nézünk elébe, amikor világszerte megsokszorozódik a rászorulók száma, Egyházon belül és kívül. Ez is sokat fel fog emészteni a rendelkezésre álló forrásokból. Teljesen magánvéleményem, de úgy tűnik, hogy a “hét szűk esztendőre” kellett tartalékolni.

 487. pdavidx — 2010-09-26 13:25 

En nem vagyok senki ellen, es nem is itelem el a vallasi gyulekezet, egyhaz tagjait, sot! Lehet en vagyok a gyengebb, mert nincs ekkora hitem mint ezeknek az embereknek. De egy-ket dolgot nem ertek: A Mormon konyveben vilagosan le van irva, hogy az Izraelitak vandoroltak az amerikai foldreszre es beloluk lettek az ottani oslakok. Namost azert azt tudni kell, hogy a Mormon egyhaz rengeteg penzt aldozott ennek tortenelmi bebizonyitasara, de sajna kiderult, hogy azsiabol szarmaznak, bizonyitottan. Akkor ez most mi? Nem arrol van itt szo, hogy a mormon konyve az igaz? -akkor miert hazudik ebben?

A masik az, hogy nem igazan ertek egyet azokkal az emberekkel, akik azt allitjak, hogy a mormon egyhaz csak a penz es biznisz szintere miatt letezik. -mert: Akkor mikor Joseph Smith megalapitotta, meg nem igazan kellett tizedet fizetni, ez ha jol tudom joval kesobb kerult bevezetesre, mert sok hivonek annyira eros volt a hite es bizonysagaik arrol, hogy igaz, hogy ezt meg akartak osztani masokkal, ahoz pedig penz kell. Es az, hogy ma telleg rengeteg penze van az egyhaznak, az arra vezetheto vissza, hogy ugrasszeruen megnott az egyhaz letszama a 80-as evektol, asszem 3x-osara es ezt a merteku emelkedest nem birtak tartani a terjeszkedessel, tehat ezert halmozodhatott fel sok penz, mert 3x annyian fizettek a tizedet, de nem tudnak olyan gyors utembe terjeszkedni. Ez puszta fizika: amig csatlakozik pl. egy het alatt 100 ember, addig nem tudnak 100 uj gyulekezeti hejet epiteni, de 100 uj ember fizeti a tizedet. Persze ez a sajat kutatasom es gondolatmenetem, csak gondoltam megosztom veletek:)

 486. khamul — 2010-09-26 09:20 

@Mezőbándi:

Ok, nem akartam elnagyolt lenni.

 485. Mezőbándi — 2010-09-25 20:04 

@khamul: “Pl. vitatkoznak azon, hogy csak egy feleség lehet (keresztények) vagy több is (mormonok, muzulmánok),”

Csak úgy mellékesen, a margóra: nyilván nem értek egyet azzal a felekezeti csoportosítással, amit itt elkövettél.

 484. Mezőbándi — 2010-09-25 19:57 

@s3r14L: ” Én úgy értettem, hogy a hívőnek/követőnek (jelen esetben Neked) lenne bűntudata, ha nem állna ki érvekkel vallásának ügye mellett.”

OK, akkor értelek.

“Hát milyen hívő az aki hagyja hogy egyházát gúnyolják …”

Nyugis.

Az Úr munkája megy előre, és senki védelmére nem szorul rá. Sőt, Jézus kimondottan felszólította minden követőjét arra, hogy ne törjék a fejüket ilyesmin. A fő feladat az, hogy az emberek halljanak az Evangéliumról és döntési helyzetbe kerüljenek abban a tekintetben, hogy elfogadják vagy sem.

 483. Mezőbándi — 2010-09-25 19:41 

@Bobby Newmark: “Ez nem objektíve eldönthető kérdés, mert nem a valóságra vonatkozik.”

Az eddig is nyilvánvaló volt, hogy a valóságértelmezésünk eltér. Előbb-utóbb mindenképpen ide jut el minden vita a “hiszem, ha látom” és a “ha hiszem, látom” embere között.

“Az a kérdés, hogy “Juli mit gondol a többnejűségről” az a valóságra vonatkozó kérdés, és egyértelműen eldönthető: meg kell kérdezni Julit.”

Istent is meg lehet kérdezni.

“Ha ezekkel tisztában lennél, akkor tudnád, hogy miért lehetett az, hogy 30 éve mást javasoltak, mint ma, és nem hőbörögnél rajta.”

Szerintem nem hőbörögtem rajta. A hőbörgés itt a kommentekben azon ment, hogy há’ micsoda dolog azt mondani, hogy a tudomány képlékeny, meg nem lehet rá támaszkodni az élet fontos kérdéseiben, meg hasonlók… Azután azzal jössz itt nekem, hogy hát ja, az elvek tök mások voltak 30 éve.

Lehettek egyszerre igazak az akkori és a mai, tök más elvek?

“Mindegyik megközelítés ad használható eredményeket, és megfelelő módon írja le az ember viselkedésének egy-egy aspektusát. De egyik sem alkalmazható minden esetre, és egyik sem teljes körű. ”

Még szerencse, hogy van olyan megközelítés, ami minden esetre alkalmazható. Csak nem a tudomány háza táján kell keresni.

“Vagy mert egyszerűen LEHETETLEN elválni, ugye.”

Ha lehetetlen lenne, akkor nem lenne az az 5% sem.

“Amit Isten egybekötött, azt ember szét nem választhatja, satöbbi.”

Viszont Isten előtt szét is választható.

“Apuka alkoholista, anyuka kapcsolatfüggő. Apuka hetente háromszor megveri anyukát, ”

“Nem mellesleg nem a válás az indikátora a tönkrement házasságnak”

Jó, itt azért rendesen kezdesz belelendülni a rögeszmédbe (mármint, hogy a házasságok többsége szar). Ha sok a válás: nem működnek a házasságok. Ha kevés a válás: nem működnek a házasságok. Van rajtad sapka, nyuszi?

Ja,és kíváncsian várom a te indikátorodat.

“Összeköltözés után 90%-ot esett a szex gyakorisága és a minősége. Ezt nem voltam hajlandó tolerálni, főleg nem életem egész hátralévő részében. Elég “tudományos” elv ez neked? A racionalitásához szerintem nem fér kétség. ”

Nem kétlem, hogy racionálisnak véled. De tudományos-e? A tudomány melyik területét vetted mércéül? Utánanéztél pl. a döntésed előtt tudományos publikációkban, szakkönyvekben annak, hogy egy ilyen változás mekkora arányban folytatódik házasságkötés után is? Áttekintetted a vonatkozó statisztikákat?

Vagy csak “nem voltál hajlandó tolerálni”? Ami ugye nem egy tudományos mérce…

 482. khamul — 2010-09-25 07:10 

@s3r14L:

’@khamul: “Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt.” Szívesen elmondom, például az evolúció kontra teremtés vitára gondolok. Szerintem elég gyakori, hogy a vallás ilyen és hasonló témákban a tudománnyal szembe fordul, lásd példának mikor a pápa beközölte, hogy óvszert használni nemszép dolog (nemtudom már hogy fogalmazott de határozottan ellenezte a “védekezést”). ’

A fundamentalista protestánsok gyakran elvetik az evolúciót, a keresztények jó része azonban nem.

Ahogy már máshol írtam, a katolikus egyház tiszteletben tartja a ’tudomány autonómiáját’. A ’történelmibb’ protestáns egyházaknál nincs ilyen központi állásfoglalás, de általában nekik sincs kifogásuk az evolúcióval kapcsolatban.

A katolikus egyház csakugyan ellenzi az óvszerhasználatot, de ez nem tudományos kérdés.

’Amit szeretnék neked ajánlani – nem kioktató jelleggel vagy ilyesmi, csak nekem is így ajánlották és nem bántam meg, hogy megnéztem – az egy dokumentumfilm ami a kvantumfizika legújabb elméleteit magyarázza el közérthető nyelven, és kb azt próbálja pár megszólaló szakértőn keresztül bizonyítani, hogy a vallásnak van létjogosultsága, van tudományos alapja.’

A vallásnak szerintem nincs tudományos alapja abban az értelemben, hogy tudományos kísérletekkel igazolni lehetne. A kereszténység alapja egy történet, amit elhihetsz vagy elutasíthatsz. Vagyis nem elég, ha bizonyos dolgokról úgy véled, hogy lehetségesek úgy általában, hanem hinni kell, hogy meg is történtek. Adalékokat esetleg adhat ehhez a kutatás (elsősorban a történelem), de végső igazolást nem.

’ Szerintem ez mind tudatalatt történik, hogy oltalmat, biztonságot keres valaki a vallásban, hogy ettől jó embernek gondolja magát’

Végső soron mind oltalmat keresünk, aminek persze van nem tudatos összetevője is. Sok esetben a hagyomány is irányítja az ember életét. De ha valaki felnőttként, egy nehéz helyzetben (pl válás) megkérdezi magától, hogy ’miért tartok itt, mit kéne másképp csinálnom, és kire hagyatkozzam?’, akkor az igenis tudatos.

’ pedig szerintem nincsen olyan, hogy jó , sem olyan hogy rossz, és roppant vicces -számomra-, hogy a vallási írások szerzői feljogosítva érezték magukat (egy durva trip vagy halu hatására), hogy megmondják mi a jó és mi a rossz (az még durvább, hogy ebből kiindulva embereket égettek el élve eretnekségért)’

Ha embereket elégetni rossz, akkor szerinted is van jó és rossz, nem? Tudom, hogy ez kötözködésnek tűnik, de a mondat második felében te magad hivatkozol valami NORMÁRA, amihez mindenkinek tartania kéne magát.

A legtöbb vallás ezt a normát próbálja meghatározni. Az eredményben vannak lényeges különbségek, de fontos hasonlóságok is. Pl. vitatkoznak azon, hogy csak egy feleség lehet (keresztények) vagy több is (mormonok, muzulmánok), de abban nincs vita, hogy a férjnek hűnek kell lenni a feleségéhez.

’Szerintem az emberek nem csinálnák a bolygóval azt amit, ha nem hinnének oltalmazó felső erőkben, stb.’

Nem hiszem, hogy ez lenne a döntő. Hívők és nem-hívők kőzőtt is vannak pl környezettudatos emberek.

’Azért még annyit hozzátennék, hogy egy arab igenis a világról alkotott képe alapján dönt úgy, hogy ő most felrobbantja a rácsatolt pokolgépet, és ugyanígy egy keresztényt is befolyásolhat bizonyos döntésekben az, hogy mit hisz a világról, és az egész világ akció reakció, szóval szerintem jelentősen befolyásolja még a történelmet is az, hogy egyesek elhiszik, hogy ők a világ közepe és az egész róluk szól, mert Isten így akarta.’

Egyetértünk.

’Szerintem az ember világképe, jelentősen befolyásolja a személyiségét, így a tetteit is. ’

Mondjuk inkább úgy, hogy közvetve vagy közvetlenül mindhárom dolog alakítja a másik kettőt.

’A lényeg dióhéjban annyi, hogy rengeteg messiás volt Jézus előtt a környező birodalmakban és a világ más tájain egyaránt, ők is híresek voltak, róluk is legendák és írásos emlékek szóltak akkoriban, és szinte egy az egyben az volt a történetük mint jézusnak.’

Ez igaz. A zsidók régóta várják a Messiást, és időről időre akadnak is, akik annak adják ki magukat, vagy környezetük annak tartja őket. Lásd pl.

en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants

A Biblia is említ ilyeneket. Most mégsem David Alroyról vagy a krétai Mózesről, vagy Jézus valamelyik kortársáról vitatkozunk.

’Szóval a biblia egy laza plágium, már ha az elmélet igaz’

Nyilvánvaló, hogy a zsidókra így vagy úgy, de hatott a környező világ. De nem hiszem, hogy itt ilyen kapcsolat lenne a különböző vallások és kultúrák között.

Egy több helyen megforduló motívum jelenthet plagizálást, egy régebbi közös forrást, vagy akár ’véletlen’ egybeesést is (mindkét szerzőt ugyanaz a fontos kérdés foglalkoztatta). (A Kill Billben is van kard, meg a János Vitézben is, mégsem hiszi senki, hogy Tarantino Petőfitől vette volna a dolgot : ))

Különben meg a Bibliában bőven van egyedi is. Jézus szenvedéstörténete, Pilátus vívódása, vagy Péter botlása aligha tekinthető plágiumnak.

Hosszúra nyúlt a válasz, jó hétvégét neked is!

 481. Bobby Newmark — 2010-09-24 16:02 

@s3r14L: “Amúgy ha végignézed a filmet,”

Ja, hogy szart sem tudsz az egész hátteréről, csak a filmet láttad, és úgy osztod az észt? Na ezt nem gondoltam.

Akkor hajrá, majd gyere vissza, ha elolvastad:

http://www.thezeitgeistmovement.com/

Urban legend kifejezést a jelek szerint nem érted. Az egy olyan sztori, ami megtörtént esetnek állít be egy “népmesét”. Itt semmi ilyesmiről szó nincs, itt egy bizonyos ideológia minősítéséről, megítéléséről van szó.

Egyébként meg azért nem kell sok ész hozzá hogy belássuk, hogy ha valaminek ugyanazok a célkitűzései, mint a kommunizmusnak, ugyanazzal a módszerekkel akarja elérni a célt, mint a kommunizmus, és ugyanazon érvrendszert használja, mint a kommunizmus, akkor az kommunizmus.

“És egy kérdés, ha esetleg képes vagy értelmes párbeszédre is, akkor a Collapse (2009) is komcsi film ?”

Fogalmam sincs, nem láttam. Jó?

“Ez a film változást sürget, konkrét irányt nem mutat.”

Na igen, mert azt a honlap mutatja. Pénz nélküli társadalom, ahol mindenki a szükségének megfelelően vesz el a közösből, meg hasonlók. Valahonnan ismerős ez, vagy neked nem?

“A Marx által leírt dolgoknak a GYAKORLATBAN nem sok köze van ahhoz amit ma kommunizmusként ismerünk”

Mert Marx elképzeléseit Lenin dolgozta át, hogy a gyakorlatba is át lehessen ültetni. A Zeitgeist mozgalom célja ugyanúgy a marxizmus, csak nem a lenini úton, hanem egy kicsit másképp.

“a Földön eddig még sehol nem volt kommunizmus.. ”

És nem is lesz, ellenkezik az emberi természettel, az evolúcióval, az önfenntartási ösztönnel, meg az ép ésszel.

“csak kisérletek.”

És a Zeitgeist is egy ilyen kísérlet lenne, ami tökugyanúgy halálra van ítélve születésétől kezdve, mint a leninizmus.

“A zeitgeist azon részének ami i.e.2000 ben leírt messiásokról szól (több mint 40 percen keresztül)”

Erről meg inkább beszélj az itt lévő hívő kollegákkal, majd ők megmutatják a hibákat. Mintha már lett is volna róla szó (vagy az másik blogon volt?), tárgyi tévedések vannak benne, tonnaszám.

“mégis mi az isten köze van a mai neokommunistákhoz…”

Eheh, mintha a leninizmusnak nem lett volna központi témája a vallás- és egyházellenesség, a materializmus… Te komolyan ENNYIRE semmit nem vágsz ebben a témában?

“már ha léteznek egyáltalán ilyenek :D”

Eheh, te minek neveznéd azt a kommunista eszmerendszert, ami ebben a formában eddig még nem volt, és ‘tök új’? Kommunizmusnak nem nevezheted, mert attól helyenként eltér. (de nem a célkitűzéseiben) Akkor mi legyen? Legyen újkommunizmus? Na, hát pont ennek neveztem én is.

“Namost ezt így elképzeltem, hogy kitervelik hogy jól beszipkáznak támogatókat a filmjükkel, és majd ha elérnek a sok támogató révén valami nagyot, akkor lerántják a leplet és ”

Nem, nem fogják lerántani a leplet, mert egyáltalán nem érdekük. Így a naív és tájékozatlan szerencsétleneket meg tudják vezetni. Mi értelme lenne szándékosan eltántorítani a támogatókat? A kommunizmus amerikában is szitokszó, nem tehetik meg, hogy nyíltan kommunistának nevezik magukat.

Egyébként elég vicces látni, hogy te csak azt veszed észre, amit a szádba rágnak… Ha nem írják oda, hogy kommunizmus, akkor az nem az, mi?

“Mindezt olyan vívmányok közepette mint internet.”

Ja, hát az elég elterjedt tévhit, hogy attól te már rögtön okos leszel, hogy internetet használsz.

Bár végeredményében… ha most elérem, hogy használd egy picit az agyad, akkor bizonyos szempontból már igazolódott is ez az állítás…

Egyébként meg valóban nehéz dolguk is van, a legtöbb ember átlát a szitán.

“Na de most komolyan … azért ez vicc.”

A vicc valójában az, hogy mennyire nem látod a fától az erdőt.

 480. s3r14L — 2010-09-24 15:15 

@Bobby Newmark: Ja és mégvalami. A zeitgeist azon részének ami i.e.2000 ben leírt messiásokról szól (több mint 40 percen keresztül), mégis mi az isten köze van a mai neokommunistákhoz… már ha léteznek egyáltalán ilyenek 😀

Meg, azt írod, hogy ezek a neokommunisták próbálják ám elrejteni hogy ők azok amik..

Namost ezt így elképzeltem, hogy kitervelik hogy jól beszipkáznak támogatókat a filmjükkel, és majd ha elérnek a sok támogató révén valami nagyot, akkor lerántják a leplet és aztmondják , HAHAHA átverés volt, kommunisták vagyunk ! Mindezt olyan vívmányok közepette mint internet.

Na de most komolyan … azért ez vicc.

 479. s3r14L — 2010-09-24 15:04 

@Mezőbándi: Én úgy értettem, hogy a hívőnek/követőnek (jelen esetben Neked) lenne bűntudata, ha nem állna ki érvekkel vallásának ügye mellett. Hát milyen hívő az aki hagyja hogy egyházát gúnyolják … erre gondoltam. 🙂

 478. s3r14L — 2010-09-24 14:58 

@Bobby Newmark: Ha tény, hogy kommunisták csinálták a zeitgeist-et kérlek írj forrást.

Amúgy ha nincs forrásod csak urban legend akkor gondolkozz el azon, kinek az érdeke lekommunistázni azt aki nyíltan bírálja a kapitalizmust…

Amúgy ha végignézed a filmet, az egyetlen olyan gondolat benne (az idióta venus project-es társadalomtudós szociológuson kívül (aki főleg technológiáról beszél nem társadalomról)) ami kommunizmushoz köthető, az az, hogy a jelenlegi rendszer a film szerint szar. Ez a film változást sürget, konkrét irányt nem mutat.

És egy kérdés, ha esetleg képes vagy értelmes párbeszédre is, akkor a Collapse (2009) is komcsi film ?

u.i.: A Marx által leírt dolgoknak a GYAKORLATBAN nem sok köze van ahhoz amit ma kommunizmusként ismerünk, ahogy mondani szokták, a Földön eddig még sehol nem volt kommunizmus.. csak kisérletek. De még mielőtt … nem vagyok se jobbos, se balos, se semmilyen.

 477. Bobby Newmark — 2010-09-24 12:25 

@Mezőbándi: “Ja, tehát szerinted egy beszélgetés csak akor szól a valóságról, ha egyértelmű, objektív eredmény várható a végén? Gondolom soha nem beszélgettél senkivel arról, hogy milyenek a nők…”

Van egy kérdés, amit szeretnétek eldönteni. Konkrétan az, hogy “Isten mit gondol a többnejűségről, támogatja vagy ellenzi?”.

Ez nem objektíve eldönthető kérdés, mert nem a valóságra vonatkozik.

Az a kérdés, hogy “Juli mit gondol a többnejűségről” az a valóságra vonatkozó kérdés, és egyértelműen eldönthető: meg kell kérdezni Julit.

“Ja, ok. A tudomány mindenek felett. Fiatalka még, meg fejlődésben van, meg hát állandóan változik, de azért nyugodtan bízzam rá az életem fontos döntéseit.”

Tényleg nagyon jó lenne, ha elolvasnál egy pszichológia szakkönyvet, mert azé’ Hollywood nem egy egyetemi kurzus. Akkor értenéd, hogy bizonyos elvek miért voltak tökmások 30 éve. Az emberi viselkedés vizsgálatának öt fő megközelítési módja van, a freudi pszichoanalízis, a behaviorizmus, a kognitív pszichológia, a fenomenológikus pszichológia és a neuropszichológia.

Mindegyik megközelítés ad használható eredményeket, és megfelelő módon írja le az ember viselkedésének egy-egy aspektusát. De egyik sem alkalmazható minden esetre, és egyik sem teljes körű. Viszont mindegyiknek egyre több eredménye van a saját hatáskörében, egyre pontosabb megállapításokat tesznek.

Ha ezekkel tisztában lennél, akkor tudnád, hogy miért lehetett az, hogy 30 éve mást javasoltak, mint ma, és nem hőbörögnél rajta.

“Nem ismerek friss statisztikát, de 10 éve az amerikai Egyháztagok között 5% körül volt a válások aránya, ami szerintem egy igen alacsony arány. Gondolom ma sem lehet nagyon más a helyzet. Szóval, az emberek nagyobb részének igenis sikerül, ha az alapok rendben vannak.”

Vagy mert egyszerűen LEHETETLEN elválni, ugye. Amit Isten egybekötött, azt ember szét nem választhatja, satöbbi.

Nyilván az egyházi statisztikákban nem lesz sok válás.

Nem mellesleg nem a válás az indikátora a tönkrement házasságnak, azoknak csak egy része jut el válásig. Sőt, egyébként még az a legjobb megoldása a dolgoknak, szerintem borzasztóan embertelen megtiltani az embereknek, hogy kilépjenek egy elviselhetetlen kapcsolatból.

De hogy konkretizáljunk is:

Apuka alkoholista, anyuka kapcsolatfüggő. Apuka hetente háromszor megveri anyukát, egyszer a gyereket (csak hogy tudja, hol a helye). Anyuka szerint ez a szeretet jele, és letagadja ismerősöknek, szégyelli, de tűri, és elválni eszébe sem jut, meg egyébként is, mi lenne a gyerekkel?

Na, ez az egyházi statisztikátokban ugyanannyit ér, mint egy mintaházasság, mert ugye válás az nem történt. Én meg inkább azt mondom rá, hogy tönkre van menve.

“OK, akkor házasság: milyen tudományos elvek alapján hozol döntést arról, hogy valakinek megkéred – vagy nem kéred meg – a kezét?”

Egy ilyen döntésem volt, hogy nem kértem meg az illető kezét. Összeköltözés után 90%-ot esett a szex gyakorisága és a minősége. Ezt nem voltam hajlandó tolerálni, főleg nem életem egész hátralévő részében. Elég “tudományos” elv ez neked? A racionalitásához szerintem nem fér kétség.

 476. Bobby Newmark — 2010-09-24 11:51 

@khamul: “Max. a nyers mérési adatok függetlenek a megfigyelőtől. Az értelmezés már nem, és itt bizony belép az egyén.”

Az értelmezés nem a tudomány feladata. A tudomány feladata felállítani a modellt, ami jól leírja a valóságot, és ami alapján jól jósolhatók a jövőben bekövetkező események.

Az értelmezés nem.

“Legfeljebb a nyers mérési adatok felelnek meg az ‘eredmény’ ilyen definíciójának. Onnan pedig még igen hosszú az út.”

A Blikkig. Igen, valóban.

“Mondtam volna ilyet?”

“Ilyet se mondtam.”

De, pontosan ezt mondtad.

Mikor én kritizáltam a vallás által kikényszerített viselkedést, te példának hoztad ellene a morálisan sérült szomszédot. Az, hogy nincs vallásos kontroll, az még nem jelenti az egyéb kontroll és ÖNkontroll teljes hiányát.

És a társadalmi normákat nem csak a vallástól lehet tanulni, te meg ezt sugalltad.

“Nem lenne semmi baj, ha beismernéd, hogy a Te valóság-értelmezésed is csak egy vallás.”

Nem, nem az. Nagyon elcsépelt módszer kijelenteni a tudományról, hogy az is csak egy vallás, és emellett ostobaság is.

“Ne fáradj, semmi értelme ennek a vitának.”

Részemről tényleg semmi, de te talán még tanulhatsz újat. Rettentően fals elképzeléseid vannak a tudományról.

 475. Bobby Newmark — 2010-09-24 11:30 

@s3r14L: Nem hiányzik onnan a “szerintem”, mert az, hogy a Zeitgeist a mai amerikai neokommunizmus, az nem vélemény, hanem tény. Igen, igyekeznek ezt minél jobban elrejteni. Igen, rengeteg idióta nem tudja ezt, aztán tapsol az új formába öntött marxizmusnak, mintha ez valami világmegváltó újdonság lenne.

Én csak azt tudnám javasolni neked, amit a Zeitgeist is mond:

NYISD KI A SZEMED!

 474. Mezőbándi — 2010-09-24 10:51 

@s3r14L: “Az, hogy mindenben kételkedsz, nem döntésképtelenséget jelent, hanem azt, hogy nem zársz ki lehetőségeket pusztán azért, mert kevés információ áll rendelkezésedre”

OK, ezzel, ilyen formában teljesen egyetértek. Csak azzal az olvasattal lett volna vitám, hogy ha szerintem elég információ áll rendelkezésemre, akkor is úgy csináljak, mintha nem így lenne. Egyébként a folyamatos kinyilatkoztatás tana – az a hitelv, hogy az Úr nem hagyta abba a gyermekeivel való élő kommunikációt – valahol éppen erről szól.

“A gyakorlatban a tapasztalataim szerint nagyon kevés ember képes feldolgozni, és tanulni abból ha téved, ha hibázik, ha nincs igaza.”

Azt hiszem, hogy minél nagyobb a tévedés mértéke, annál nagyobb erejű tapasztalat kell ahhoz, hogy ezt a tévedést valaki felismerje. Ahogyan nagyapám szokta volt mondogatni: “aki marha, az olyan marha, hogy nem is tudja, milyen marha”.

Ráadásul – szvsz – emberi ésszel nehéz (lehetetlen?) biztosan állítani/megállapítani, hogy éppen most egy tévedést ismertem fel, abból tanulva cselekszem, nem pedig éppen ellenkezőleg: egy nagy tévedésbe megyek bele.

“szóval az erőszakos “térítés”, a “menjünk beszéljük rá” dolog szerintem elég pofátlan, és erőszakos”

És értelmetlen is. Beszélni, azt kell róla, de rábeszélni hiábavalóság.

“Én nem azt írtam, hogy a védelmedre szorul, esetleg olvasd el újra.”

Ezek szerint félreértettem azt a részt, hogy “akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené.” Mondjuk, továbbra sem tudom másképpen olvasni…

 473. khamul — 2010-09-24 10:39 

@Bobby Newmark:

‘ “Mert ugye a tudomány képviselői soha nem rendelkeznek semmilyen előfeltevéssel, hanem mindig teljesen ‘önállóak’ és ‘függetlenek’.”

Tökmindegy, hogy a “képviselői” mivel rendelkeznek, vagy mivel nem. A tudomány egyik alapkövetelménye, hogy mindegy, hogy ki végzi a megfigyelést. Csak akkor tekinthetünk tudományosan megalapozottnak egy eredményt, ha abban NINCS benne a “képviselő” előfeltevései, és az eredmények teljesen függetlenek tőle. ‘

Max. a nyers mérési adatok függetlenek a megfigyelőtől. Az értelmezés már nem, és itt bizony belép az egyén.

‘”A tudomány nem tud vitatkozni magával.”

És erre nincs is szükség. Egy eredmény vagy valós, vagy nem. Nem vita tárgya, hanem objektív dolog. Vitának nincs helye.

Az eredmények értelmezése és következtetések levonása más tészta, de ott mindig belekalkulálandó a tévedés esélye. ‘

Legfeljebb a nyers mérési adatok felelnek meg az ‘eredmény’ ilyen definíciójának. Onnan pedig még igen hosszú az út.

‘ “A művelői tudnak, ők azonban esendő emberek.”

Minden tudásunk a világról esendő emberek munkájának az eredménye. Ezzel nem mondtál semmit.’

Dehogynem…

“Nem szeretnék olyan szomszédot, kollégát stb, akinél nincs ‘kontroll’.”

‘Elég méretes hazugság azt állítani, hogy a társadalmi együttélést csak a vallások tanítják.’

Mondtam volna ilyet?

‘Szintén az azt állítani, hogy a vallások csak ezt kontrollálják.’

Ilyet se mondtam.

‘ “a ‘tudományos szocializmus’ nevű eszmerendszer”

Ami pont olyan, mint egy vallás.’

Nem lenne semmi baj, ha beismernéd, hogy a Te valóság-értelmezésed is csak egy vallás.

‘Többit később.’

Ne fáradj, semmi értelme ennek a vitának.

 472. tiboru — 2010-09-24 10:14 

Kollégák… Kérem szépen a vitát visszaterelni a megszokott, viszonylag személyeskedésmentes vágányra.

Köszönöm.

 471. s3r14L — 2010-09-24 09:28 

@Bobby Newmark: Csak a “szerintem” szócskát írtad volna bele és akkor nem tűnnél roppantul primitívnek 🙂

Amúgy én sem állítom, hogy minden szava igaz, de ha már a leteremtős bunkó módon beugatós “hagyjukmár” -os tahó paraszt stílusnál járunk, annyit mondanék, hogy igen kurvakönnyű valamire amiről NEKED a kommunisták jutnak eszedbe, rávágni, hogy komcsi propaganda, de azért mert te korlátolt vagy , mások számára nem cimkézgessél meg embereket, alkotásokat, főleg úgy, hogy olyan cimkét ragasztasz amiről mindenki megtanulta az iskolában , hogy fú de rossz dolog és hallotta a szüleitől, hogy ez tette tönkre az országot vagy az életüket.

Ez amit nyomtál pont olyan mint mikor egy fasiszta aztmondja valakire hogy hülye zsidó, azért mert az másnak ad igazat.

Amúgy ha érvelsz is nem csak ugatsz mint a csöves az aluljáróban, talán még meg is tudnál győzni arról, hogy a kommunisták küldték a múltból a csávót, hogy készítsen egy dokumentumfilmet erről … szóval én nyitott vagyok ellentétes véleményre, csak mondjuk térjünk vissza rá ha elvégezted a 8 általánost. 🙂

 470. Bobby Newmark — 2010-09-24 08:05 

@s3r14L: Jaj, Zeitgeistet hagyjuk már, kommunista propaganda, elbaszott ostobaságokkal és hazugságokkal tele… Nagyjából minden második mondata faszság, és amúgy is csak azt a felét méltóztatik elmesélnie a dolgoknak, amik az ő elborult ideológiáját támasztják alá.

 469. s3r14L — 2010-09-24 08:02 

@Mezőbándi: “Inkább úgy mondanám, hogy teszem, mert hiszem, és ennek következtében tapasztalom, hogy igaz, tehát tovább teszem.” – Igen, ez csak úgy van mondva, jelentése ugyanaz, hitigazság.

“Én a (keleti) filozófusokban kételkedek. (De ha már filozófusok, akkor inkább Arisztotelész és Alasdair MacIntyre.) Ennek a keleti állításnak az értelme szerint egyébként akkor fejlődsz legjobban, ha _mindenben_ kételkedsz. Szerintem viszont pont ez a teljes mentális köd.” – Az, hogy mindenben kételkedsz, nem döntésképtelenséget jelent, hanem azt, hogy nem zársz ki lehetőségeket pusztán azért, mert kevés információ áll rendelkezésedre, tehát azzal is számolsz amiről még tudomásod sincsen… vagy legalábbis felkészülsz rá, hogy később birtokodba kerül olyan tudás ami új belátásra bír, magyarul nyitottság, magyartalanul csőlátástalanság. A gyakorlatban a tapasztalataim szerint nagyon kevés ember képes feldolgozni, és tanulni abból ha téved, ha hibázik, ha nincs igaza. A keleti filozófusokról alkotott véleményedre csak annyit reagálnék, hogy talán nem azt kéne nézned – szerintem – , hogy ki mondja, hanem azt, hogy mit. (Amúgy az, hogy keleti filozófiát is olvasok nem jelenti azt, hogy a többi filozófust elhanyagolom, nem tettem le a voksom a keletiek mellett 🙂 )

A vitával kapcsolatban igazad van, tényleg vezet szellemi fejlődéshez az is, ha a vita a saját igazadról győz meg, de szerintem akkor sem árt nyitottnak lenni, végig is gondolni a másik érveit, nemcsak meghallgatni azokat, de amúgy igazad van ebben teljesen.

(Amúgy szerintem a hitről is érdemes vitázni, amíg az kultúrált keretek között folyik, hiszen a hit nem extra dolog, nem áll a gondolaton felül, és ahogy a többi gondolatainkat is érdemes másokkal megvitatnunk, a hitnek nevezett gondolatainkat is, de csak ha a másik is nyitott rá és nem magánügyként kezeli, szóval az erőszakos “térítés”, a “menjünk beszéljük rá” dolog szerintem elég pofátlan, és erőszakos).

“Egészen biztosan nem szorul a védelmemre.” – Én nem azt írtam, hogy a védelmedre szorul, esetleg olvasd el újra.

“Izé… ne urazzatok már… Mindenesetre köszi.” – Bocs az urazásért, és köszönöm, hogy válaszoltál!

Szép 7végét !

 468. s3r14L — 2010-09-24 07:42 

@khamul: “Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt.” Szívesen elmondom, például az evolúció kontra teremtés vitára gondolok. Szerintem elég gyakori, hogy a vallás ilyen és hasonló témákban a tudománnyal szembe fordul, lásd példának mikor a pápa beközölte, hogy óvszert használni nemszép dolog (nemtudom már hogy fogalmazott de határozottan ellenezte a “védekezést”).

Amit szeretnék neked ajánlani – nem kioktató jelleggel vagy ilyesmi, csak nekem is így ajánlották és nem bántam meg, hogy megnéztem – az egy dokumentumfilm ami a kvantumfizika legújabb elméleteit magyarázza el közérthető nyelven, és kb azt próbálja pár megszólaló szakértőn keresztül bizonyítani, hogy a vallásnak van létjogosultsága, van tudományos alapja. A cím (én csak angolul találtam meg) What a bleep do we know ( http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F ) .

Azt írtad, szerinted a tudománynak és a vallásnak is megvan a maga illetékességi köre, szerintem azért érdekes ez a film mert azt állítja a kettő széplassan összeér ahogy egyre többet tudunk meg.

“A legtöbb megtérésnek nem ez a háttere. Kevés embert láttam még ‘rendszerszinten’ gondolkodni.” – Szerintem ez mind tudatalatt történik, hogy oltalmat, biztonságot keres valaki a vallásban, hogy ettől jó embernek gondolja magát, pedig szerintem nincsen olyan, hogy jó , sem olyan hogy rossz, és roppant vicces -számomra-, hogy a vallási írások szerzői feljogosítva érezték magukat (egy durva trip vagy halu hatására), hogy megmondják mi a jó és mi a rossz (az még durvább, hogy ebből kiindulva embereket égettek el élve eretnekségért).

“Az emberek a döntéseiket nem a ‘világegyetem szempontjából’ hozzák meg, nem nagyon láttam még olyat akit ez a zord valóság különösebben izgatott volna.” – Szerintem az emberek nem csinálnák a bolygóval azt amit, ha nem hinnének oltalmazó felső erőkben, stb. Azért még annyit hozzátennék, hogy egy arab igenis a világról alkotott képe alapján dönt úgy, hogy ő most felrobbantja a rácsatolt pokolgépet, és ugyanígy egy keresztényt is befolyásolhat bizonyos döntésekben az, hogy mit hisz a világról, és az egész világ akció reakció, szóval szerintem jelentősen befolyásolja még a történelmet is az, hogy egyesek elhiszik, hogy ők a világ közepe és az egész róluk szól, mert Isten így akarta. Szerintem az ember világképe, jelentősen befolyásolja a személyiségét, így a tetteit is. Szerintem mellesleg az, hogy valójában mi az amiben élünk (vallási és egyéb tippmix nélkül) , és milyen túlélési esélyeink vannak hosszútávon (milliárd évek) a világegyetemben, nagyon érdekes dolog, és emiatt szerintem van olyan akit “különösebben izgat” ez a dolog, bár tény, hogy a ‘hány kiló kenyeret vegyek’ jellegű döntéseket nem ez alapján hozza meg az ember.

A vallás mint korabeli szappanopera elmélet kapcsán nevekkel évszámokkal, idézetekkel dolgozó elméletet a Zeitgeist 3 részes ‘dokumentum’filmjének egyik része taglalja,szerintem érdemes megnézni vallásosnak és ateistának egyaránt. A lényeg dióhéjban annyi, hogy rengeteg messiás volt Jézus előtt a környező birodalmakban és a világ más tájain egyaránt, ők is híresek voltak, róluk is legendák és írásos emlékek szóltak akkoriban, és szinte egy az egyben az volt a történetük mint jézusnak. Szóval a biblia egy laza plágium, már ha az elmélet igaz, bár túl sok bizonyítékot sorol fel, sőt zúdít ahhoz, hogy ki merjem jelenteni, hogy nincs igazságalapja. ( en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie )

Köszi a válaszodat, jó 7végét!

 467. Bobby Newmark — 2010-09-23 22:32 

@khamul:

“Optimális esetben.”

MINDEN esetben. Ha eredményekről beszélünk, akkor nem hitvita. Ha nem valósan alátámasztható dolgokról beszélünk, akkor nem tudományos vita.

“Mert ugye a tudomány képviselői soha nem rendelkeznek semmilyen előfeltevéssel, hanem mindig teljesen ‘önállóak’ és ‘függetlenek’.”

Tökmindegy, hogy a “képviselői” mivel rendelkeznek, vagy mivel nem. A tudomány egyik alapkövetelménye, hogy mindegy, hogy ki végzi a megfigyelést. Csak akkor tekinthetünk tudományosan megalapozottnak egy eredményt, ha abban NINCS benne a “képviselő” előfeltevései, és az eredmények teljesen függetlenek tőle.

“A tudomány nem tud vitatkozni magával.”

És erre nincs is szükség. Egy eredmény vagy valós, vagy nem. Nem vita tárgya, hanem objektív dolog. Vitának nincs helye.

Az eredmények értelmezése és következtetések levonása más tészta, de ott mindig belekalkulálandó a tévedés esélye.

“A művelői tudnak, ők azonban esendő emberek.”

Minden tudásunk a világról esendő emberek munkájának az eredménye. Ezzel nem mondtál semmit.

“Nem szeretnék olyan szomszédot, kollégát stb, akinél nincs ‘kontroll’.”

Egy dolog a társadalmi együttélés, és egy teljesen másik az, hogy kivágják a nők csiklóját, csak mert.

Elég méretes hazugság azt állítani, hogy a társadalmi együttélést csak a vallások tanítják. Szintén az azt állítani, hogy a vallások csak ezt kontrollálják.

“Ez nem kirohanás volt, csak megállapítás. Személyes emlékeim szerint a ‘tudományos szocializmus’ nevű eszmerendszer”

Ami pont olyan, mint egy vallás.

Többit később.

 466. Mezőbándi — 2010-09-23 21:56 

@Bobby Newmark: “Nem egy objektív valamiről beszélünk, amiben egyértelmű eredményt lehetne várni.”

Ja, tehát szerinted egy beszélgetés csak akor szól a valóságról, ha egyértelmű, objektív eredmény várható a végén? Gondolom soha nem beszélgettél senkivel arról, hogy milyenek a nők…

“Én azt értem az “önálló” és “független” szavakon, amit azok jelenteni szoktak.”

Oké, én nem ragaszkodom hozzá, hogy definiáld. Úgyis könnyű lenne belekötni bármilyen meghatározásba, gondolom erre te is rájöttél időközben.

“Honnan gondolod, hogy az Úr akaratát ismered?”

Hit -> cselekedet -> tapasztalat/tudás.

“Amennyire én látom a helyzetet, egyházi vezetők akaratát ismered. Emberekét, nem Istenét.”

Tudom, hogy te így látod a helyzetet. Mint említettem, nulla értelme lenne vitában győzködnöm bárkit is. A tapasztalás baromi egyszerű, mindenki előtt nyitva áll, mindenki eldöntheti, hogy mit kezd vele.

“ez nem akadályoz meg benne(sőt), hogy a világ többi részéről is önállóan alkossak véleményt. Sőt, talán pontosan ezért irritál egy ilyen konzerv-világnézet. ”

Ahol te konzerv-világnézetet látsz, ott én megtalált válaszokat. Nem fogom magam rosszul érezni ezért. Valamikor engem is irritált, de erről már írtam.

“Az, hogy ha érkezik egy új eredmény, és te meg bepánikolsz rajta, az nem a tudomány, nem a kávé, meg nem a világ hibája, hanem a tiéd.”

Én nem pánikolok. Miért tenném? De azért megismétlem a korábbi gondolatmenetemet: akik nagy hangon elvetik a “vallást”, azok mind a tudomány eredményei alapján választják pl. a kávézást?

“Egyébként a kávé tilalma nálatok kb 200 éves tudományos eredményeken alapul, nem? ”

Nem. Nem tudományos eredményeken alapul.

“Övön aluli, az első bekezdésben kifejtettem, miért. Az emberi viselkedés a tudomány egyik határterülete, a pszichológia az egyik legfiatalabb tudományág. Számon kérni rajta a FEJLŐDÉST meg… Minősítsem..?”

Ja, ok. A tudomány mindenek felett. Fiatalka még, meg fejlődésben van, meg hát állandóan változik, de azért nyugodtan bízzam rá az életem fontos döntéseit.

“Házasság… hát az végülis baromira mindegy, az emberek nagyobb részének nem sikerül. ”

Nem ismerek friss statisztikát, de 10 éve az amerikai Egyháztagok között 5% körül volt a válások aránya, ami szerintem egy igen alacsony arány. Gondolom ma sem lehet nagyon más a helyzet. Szóval, az emberek nagyobb részének igenis sikerül, ha az alapok rendben vannak.

“Kérdezz nyugodtan! Konkrét kérdésekre válaszolok.”

OK, akkor házasság: milyen tudományos elvek alapján hozol döntést arról, hogy valakinek megkéred – vagy nem kéred meg – a kezét?

 465. khamul — 2010-09-23 21:25 

@Bobby Newmark:

‘ Neked valamelyik nagy keresztény egyház határolta be a gondolkodásod, MB-nek meg a Mormon E. Mindketten teljes erővel kiálltok a hivatalos álláspont mellett. Ezt elég nehezen tagadod le, akárhogy is próbálkozol.’

Megint rajtakaptak.

‘2. A tudományos vita nem hitvita. Ha hitvita, akkor meg tökmindegy, hogy ki folytatja, “reáltudós”, vagy agyát szivacsosra barmolt lepukkant szipus. Ez csúsztatás volt, csúnya.’

Optimális esetben. Mert ugye a tudomány képviselői soha nem rendelkeznek semmilyen előfeltevéssel, hanem mindig teljesen ‘önállóak’ és ‘függetlenek’. A tudomány nem tud vitatkozni magával. A művelői tudnak, ők azonban esendő emberek.

‘A legjobb kontroll az, amit az alany észre sem vesz. Egyébként csak egy szót mondok: Tízparancsolat. Á, dehogy, nincs kontroll…’

Nem szeretnék olyan szomszédot, kollégát stb, akinél nincs ‘kontroll’. Te bizonyára szereted, ha meglopnak vagy hazudnak Neked.

“Minden kornak megvoltak a ‘szabadgondolkodói’, akik a ‘legújabb tudományos eredmények ismeretében’ (pl. égimechanika, elektrodinamika, aminosavak felfedezése…) immár ‘minden kétséget kizáróan bizonyítottnak látták’, hogy Isten nem létezik. Ezeken ma már mindenki csak mosolyog.”

‘Az ilyen érvelésen ma már mindenki csak mosolyog. Szép kirohanás, csak ebből nem következik semmi.’

Ez nem kirohanás volt, csak megállapítás. Személyes emlékeim szerint a ‘tudományos szocializmus’ nevű eszmerendszer

képviselői elég gyakran hangozattak ilyeneket.

‘Én speciel egyetlen tudományos kísérletről sem tudok, amivel Isten létét cáfolni kívánták volna. Ha van ilyenről leírásod, azt szívesen venném.’

Én se hiszem, hogy ilyen lenne. Annál furcsább, hogy Isten létét tagadni sokak szemében ‘haladó’ és ‘tudományos’.

‘Egyébként meg már megint ez a “nagy tudósok is” ‘

Keversz valakivel.

‘Ha egy tudós nem a szakterületéről nyilatkozik, akkor az csak egy vélemény, ami pontosan annyit ér, mint a tiéd, vagy az enyém.

Másik fele, hogy egy adott tudós hite vagy hitetlensége teljesen indifferens. A saját szakterületén elért eredményeit értékeljük, azt meg, hogy mit gondol Istenről, azt meg is tarthatja magának. Kb olyan szinten bulvár, mintha Győzikét kérdeznéd meg ugyanerről.’

Hasonlót írtam tegnap egy másik blogon (mandiner):

” A dolog másik fele meg az, hogy mondjuk egy genetikus hiheti azt, hogy nincs Isten, de a véleménye nem fog többet érni mint bárki másé. Mivel a szaktudományának nem ez a tárgya. És ilyen genetikusok azért akadnak hébe-hóba.”

‘Még annyi, hogy amit ilyen elferdítve visszaadsz, az az lehet, hogy a VALLÁSOK tettek kijelentéseket, hogy ez és ez annyira [valamilyen], hogy ez elképzelhetetlen Isten nélkül.

Na az ilyen állításokat szokta rendre cáfolni a tudomány, hogy bizony ehhez és ehhez a jelenséghez NEM volt szükség isteni beavatkozásra.

[…] ma már nem nagyon akarják ők megmondani, hogy hogyan működik a világ.’

Igen, amíg nem volt modern természettudomány, ill. az illetékességi köre nem tisztázódott, addig ez így volt. Nem úgy történt, hogy kipattant teljes fegyverzetben a tudomány, és egyből rend lett a fejekben. Kepler pl. megrendelésre csinált horoszkópokat is. Vannak fundamentalista egyházak, ahol elvetnek bizonyos tudományos eredményeket, de a történelmi keresztény felekezetek jó része nem ilyen. A ‘tudomány autonómiája’ ezekben elfogadott dolog.

‘És ennek nem az a hatása, hogy mostanában fetrengve röhögünk egy tudóson, meg ujjal mutogatunk rá’

Pedig számosan megérdemelnék, mert a ‘tudomány autonómiáját’ sokan sokféle céllal sértették már meg közülük.

 464. Mezőbándi — 2010-09-23 21:12 

@s3r14L: “van olyan aki egy hitigazságokkal (‘azért igaz mert hiszem, hogy igaz’) érvelő szervezet mellett áll ki. ”

Inkább úgy mondanám, hogy teszem, mert hiszem, és ennek következtében tapasztalom, hogy igaz, tehát tovább teszem.

“onnantól fogva, hogy nem kételkedsz valamiben (biztos vagy benne, hogy az úgy van) megálltál a szellemi fejlődésben (egy keleti filozófus tollából). ”

Én a (keleti) filozófusokban kételkedek. (De ha már filozófusok, akkor inkább Arisztotelész és Alasdair MacIntyre.)

Ennek a keleti állításnak az értelme szerint egyébként akkor fejlődsz legjobban, ha _mindenben_ kételkedsz. Szerintem viszont pont ez a teljes mentális köd.

“Másodszor: vitában szerintem emiatt (is), nyitottnak kell lenni a másik igazára is, máskülönben a vita semmiféle szellemi fejlődést nem eredményez. ”

Ezzel nem értek egyet. Szerintem az is szellemi fejlődés, ha pl. valaki egy vita nyomán jobban képes a saját érveit rendszerezni. Persze attól is függ, hogy miről vitázik az ember. Alapvetően a hitről nincs értelme vitázni, mivel az vagy van, vagy nincs. Az egyes tanításokról persze lehet vitázni, de a másik meggyőzésének céljából szerintem felesleges. Nem lehet senkit “megtértté vitázni”.

Viszont, ha ezekkel a dolgokkal tisztában vagyunk, akkor onnantól kellemes lehet egy ilyen beszélgetés.

“vicces, hogy valaki jó vitapartnernek titulálta a mormon urat, akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené. ”

Egészen biztosan nem szorul a védelmemre.

“Amúgy minden tiszteletem a mormon úré, hogy “kiállt” ide a célkereszt közepébe, tisztelem a kiállását, bár szerintem kár érte, hogy egy ilyen erős egyéniség pont a “mormon-okosságért” áll ki. ”

Izé… ne urazzatok már… Mindenesetre köszi.

Egyébként elég sok témában kommenteltem már. A hitem csak egy részét adja a tapasztalataimnak. Bár, kétségtelenül a legfontosabb részeit.

 463. Joe.UK — 2010-09-23 21:10 

Echnaton egy zseni volt hisz az altala jo 3000 eve politikai/hatalmi okokbol kitalalt “brand” a mai napig nagyon jo uzletnek bizonyul. Persze idokozben az image-t ujra kellett gondolni. Zsido, kereszteny (=zsido v2.0), mohamedan (=zsido v3.0), ujkereszteny vallasok (=zsido v4.0 or kereszteny v2.0) mind mind erre a jol bevalt brand-re epulnek. Celjuk is ugyanaz mint anno. Ebbol a szempontbol a mormon a legujabb fejlesztes (mar nem is tudom hanyas verzioszamot adjak neki 🙂

Csodalatos hogy meg mindig tomegeket lehet manipulalni egy ilyen regen kitalalt dologgal. Hej ha Amenhotep levedette volna a szellemi termeket akkor a szerzoi jog orokose tuti gazdagabb lenne mint Bill Gates… Hiaba, hinni egyszerubb, konnyebb, biztonsagosabb erzes mint gondolkodni.

 462. Bobby Newmark — 2010-09-23 21:08 

@Mezőbándi: “Ha ez utóbbi lenne a cél, és a tudomány alapján akarna az ember dönteni, akkor kéthavonta kidobná a teát/kávét, majd két hónappal később új csomaggal venne.”

Nem a bulvármédiából kéne a tudományos eredményekről tájékozódnod… Akkor talán nem pánikolnál be minden második hírtől.

Kb három területe van a tudománynak, ami határterületnek számít: szubatomi részecskék fizikája, élettan, agyműködés/pszichológia.

Ezekbe belekötni könnyű, csak nem túl gerinces. A kávénak ismerjük az elsődleges, azonnali, mindenkire ható hatását. Az ÖSSZES hosszú távú hatását és a különböző genomú emberekre gyakorolt különböző, esetleg nagyon ritkán előforduló hatásait meg nem, nem teljesen.

Az, hogy ha érkezik egy új eredmény, és te meg bepánikolsz rajta, az nem a tudomány, nem a kávé, meg nem a világ hibája, hanem a tiéd.

Nem mellesleg elég vicces az a hozzáállás, hogy “ha nem tudunk MINDENT, akkor szart sem ér az egész”.

Egyébként a kávé tilalma nálatok kb 200 éves tudományos eredményeken alapul, nem? Azóta azért egy cseppet többet tudunk róla.

“A gyerekneveléstől a házasság elvein át az anyagiakat érintő szokásokig, stb, stb. ”

Gyereknevelés: pszichológia.

Házasság… hát az végülis baromira mindegy, az emberek nagyobb részének nem sikerül. Szociológia, pszichológia területe egyébként.

Anyagiakat érintő szokások: közgazdaságtan.

Bizony, lehet azért tudományos, vagy legalábbis tudományos igényességű információt találni ezekről a dolgokról.

“Ja, és közülük most az tegye fel az kezét, aki ugyanazon tudományos elveket teknti mérvadónak, amelyek 30 évvel ezelőtt voltak érvényben!”

Övön aluli, az első bekezdésben kifejtettem, miért. Az emberi viselkedés a tudomány egyik határterülete, a pszichológia az egyik legfiatalabb tudományág. Számon kérni rajta a FEJLŐDÉST meg… Minősítsem..?

“Szóval, azt nem sokan vonják kétségbe, hogy a tömegvonzás következtében az alma “lefelé” esik, de ebből semmi nem következik azon kérdések tekintetében”

Aha, és ez az egyetlen eredménye a tudománynak, amit komolyan lehet venni, ugye? Ez már kezd szánalmasba fordulni…

“Egyébként kíváncsi volnék, hogy azok, akik nagy hangon propagálják a tudomány megbízhatóságát a “vallás” elmaradottságával szemben, valóban az életük minden területén a tudomány legfrissebb eredményei szerint alakítják az életüket?”

Kérdezz nyugodtan! Konkrét kérdésekre válaszolok.

 461. Mezőbándi — 2010-09-23 20:34 

@alagi: “Ja igen, alapozzuk inkabb a vilag 1000 vallasa kozul veletleszeruen kivalasztott 1 vallas esetleges szabalyokkal teli konyvere. Okos!

A tudomany egyatalan nem ingatag valami. pl. Newton torvenyei mar 350 eve koszonik, jol vannak. ”

Bár ez már ki lett tárgyalva a kommentekben, de azért ismét utalnék a szövegkörnyezet összefüggéseire. Konkrétabban: bizonyos dolgok fogyasztásának tilalmára. Erre mondtam – akkor röviden, később hosszabban -, hogy ezeknek nem kell a tudományon alapulniuk, mivel elsősorban… mondjuk úgy: “lelki célú” és nem fitness/egészséges életmód célú parancsolatok. Ha ez utóbbi lenne a cél, és a tudomány alapján akarna az ember dönteni, akkor kéthavonta kidobná a teát/kávét, majd két hónappal később új csomaggal venne.

De ez az elv sok más területre is kiterjeszthető. A gyerekneveléstől a házasság elvein át az anyagiakat érintő szokásokig, stb, stb. Tegye fel a kezét, aki ezekben a kérdésekben a tudományra alapozva dönt! Ja, és közülük most az tegye fel az kezét, aki ugyanazon tudományos elveket teknti mérvadónak, amelyek 30 évvel ezelőtt voltak érvényben!

Szóval, azt nem sokan vonják kétségbe, hogy a tömegvonzás következtében az alma “lefelé” esik, de ebből semmi nem következik azon kérdések tekintetében, amelyek az ember egyéni fejlődése szempontjából fontosak.

Egyébként kíváncsi volnék, hogy azok, akik nagy hangon propagálják a tudomány megbízhatóságát a “vallás” elmaradottságával szemben, valóban az életük minden területén a tudomány legfrissebb eredményei szerint alakítják az életüket? Vagy ha nem, akkor mire támaszkodnak “független” döntéseik meghozatalában? Szüleik példájára? Kész agymosás, nem?

Nyilván, az ember képes az elemi ösztönökön túlmutató gondolkodásra. Képes a saját tapasztalatai alapján véleményt formálni olyan dolgokról is, amit még nem tapasztalt meg. Képes a korábban tanultakat újraértelmezni, átértékelni. De valami mégis csak motiválja, alakítja ezt a folyamatot is.

 460. Bobby Newmark — 2010-09-23 14:47 

@khamul: “A Gyűrűk Ura fikció, a Bibliát bajosan lehet annak nevezni, bár egyes részeinek irodalmi értéke is van.”

Történelmi mese, monda. A monda definíciójába tökéletesen passzol a Biblia:

“A monda epikus népköltészeti műfaj, amely valamely valós jelenséghez kapcsolódik, de csodás elemekkel beszél keletkezéséről, az illető helyhez, személyhez, jelenséghez fűződő hiedelmekről.”

és

“Elsősorban történeti hagyományokat dolgoz föl a kultúrközösség hőskorából. Egyfelől a mítosszal, másfelől a mesével rokon.”

Igen, ez irodalmi műfaj. Nem pedig történelmi dokumentum, ahogy te tekintesz rá.

“Különben van ilyen hálózat, úgy hívják, hogy szcientológia. ”

Meg Római Katolikus Egyház… Elvontabb példát akartam, a szcientológia is legalább annyira jogosan nevezi magát vallásnak, mint a kereszténység. Különbség a térítési módszerekben van csak.

“Vicces vagy. Szóval függetlenül attól, hogy szar, fogkrém, vagy lekvár van a palacsintában, visszataszító, hogy egyesek palacsintaevésre akarnak buzdítani.”

Inkább úgy mondanám, hogy a szarlepényt tökmindegy, hogy fogkrémmel, lekvárral, vagy facsart gennyel ízesíted, egyaránt visszataszító. Mindegy, hogy konkrétan mivel basznak át, az átbaszás ténye a probléma.

 459. Bobby Newmark — 2010-09-23 14:33 

@khamul: “Miért ne hódolhatnának együtt Istennek azonos meggyőződésű emberek? Csak Orbán-vagy Gyurcsány-hívők gyűlhetnek össze?”

Én nagyon régóta azon a meggyőződésen vagyok, hogy a vallás az a politika egyik ága, semmi több.

 458. Bobby Newmark — 2010-09-23 11:39 

@khamul: “1. Nekem nem mondta meg senki, és szerintem mezőbándinak sem”

Ó, dehogynem, azért van vitátok. Neked valamelyik nagy keresztény egyház határolta be a gondolkodásod, MB-nek meg a Mormon E. Mindketten teljes erővel kiálltok a hivatalos álláspont mellett. Ezt elég nehezen tagadod le, akárhogy is próbálkozol. Nézd, így néz ki, ha nem mondják meg, hogy mit kell hinni: szerintem Isten magasról leszarja, hogy kivel és hogyan dugsz.

“2. Azért vitatkozom ezen a dolgon, mert fontosnak tartom, és addig vitatkozom, amíg látom értelmét.”

Ez kétségtelen.

“Sokszor láttam már, hogy a ‘reáltudományok’ képviselői ennél milliószor érdektelenebb dolgokon folytatnak kemény hitvitákat.”

1. A tudományos viták legalább a valóságról szólnak, mindegy, mennyire érdektelen szeletéről. Sosem tudhatod, hogy melyik tudásszilánk mikor fog jól jönni.

2. A tudományos vita nem hitvita. Ha hitvita, akkor meg tökmindegy, hogy ki folytatja, “reáltudós”, vagy agyát szivacsosra barmolt lepukkant szipus. Ez csúsztatás volt, csúnya.

“Mint már mondtam, nincs kontroll. ”

A legjobb kontroll az, amit az alany észre sem vesz. Egyébként csak egy szót mondok: Tízparancsolat. Á, dehogy, nincs kontroll…

“Minden kornak megvoltak a ‘szabadgondolkodói’, akik a ‘legújabb tudományos eredmények ismeretében’ (pl. égimechanika, elektrodinamika, aminosavak felfedezése…) immár ‘minden kétséget kizáróan bizonyítottnak látták’, hogy Isten nem létezik. Ezeken ma már mindenki csak mosolyog.”

Az ilyen érvelésen ma már mindenki csak mosolyog. Szép kirohanás, csak ebből nem következik semmi.

Én speciel egyetlen tudományos kísérletről sem tudok, amivel Isten létét cáfolni kívánták volna. Ha van ilyenről leírásod, azt szívesen venném.

Egyébként meg már megint ez a “nagy tudósok is”… Ha egy tudós nem a szakterületéről nyilatkozik, akkor az csak egy vélemény, ami pontosan annyit ér, mint a tiéd, vagy az enyém.

Másik fele, hogy egy adott tudós hite vagy hitetlensége teljesen indifferens. A saját szakterületén elért eredményeit értékeljük, azt meg, hogy mit gondol Istenről, azt meg is tarthatja magának. Kb olyan szinten bulvár, mintha Győzikét kérdeznéd meg ugyanerről.

Még annyi, hogy amit ilyen elferdítve visszaadsz, az az lehet, hogy a VALLÁSOK tettek kijelentéseket, hogy ez és ez annyira [valamilyen], hogy ez elképzelhetetlen Isten nélkül.

Na az ilyen állításokat szokta rendre cáfolni a tudomány, hogy bizony ehhez és ehhez a jelenséghez NEM volt szükség isteni beavatkozásra.

És ennek nem az a hatása, hogy mostanában fetrengve röhögünk egy tudóson, meg ujjal mutogatunk rá, hanem bizony az, hogy a vallások visszakoztak elég rendesen, ma már nem nagyon akarják ők megmondani, hogy hogyan működik a világ.

 457. khamul — 2010-09-22 21:14 

@Bobby Newmark:

‘Leginkább az zavar, hogy felnőtt embereket ilyen fikciókkal így irányítani lehet. Szörnyű dolog ez.’

A Gyűrűk Ura fikció, a Bibliát bajosan lehet annak nevezni, bár egyes részeinek irodalmi értéke is van.

‘Csak képzeld el kívülről a dolgot, vonatkoztass el a vallástól, világnézettől, mindentől: van egy irodalmi mű, amire kiépült egy terjesztőhálózat, aminek az ügynökei megszabják a rajongóknak, hogy hogyan kell élniük a magánéletüket, hogyan válasszanak párt, hogyan neveljék a gyereküket, és úgy egészében, hogyan éljék le a teljes életüket, apró részletekbe menően.’

Fogalmam sincs, hogy miért kéne elvonatkoztatnom az ‘irodalmi mű’ tartalmától.

Különben van ilyen hálózat, úgy hívják, hogy szcientológia.

‘Ez, függetlenül az irodalmi mű tartalmától, függetlenül attól, hogy az Alkonyat-trilógiáról vagy a Bibliáról beszélünk, visszataszító.’

Vicces vagy. Szóval függetlenül attól, hogy szar, fogkrém, vagy lekvár van a palacsintában, visszataszító, hogy egyesek palacsintaevésre akarnak buzdítani.

 456. khamul — 2010-09-22 20:57 

@s3r14L:

‘A tudomány <-> vallás vita meg egy vicc’ .

Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt. Tudtommal mindkét dolognak megvan a maga illetékességi köre. Baj akkor van, ha átlépik a határt, és ezt megtehetik a ‘vallásosak’ is (pl kreacionimus) meg a ‘tudósok’ is.

‘a valláson szerintem már csak azért nem nevetnek nyiltan az emberek mert megsajnálják szegény rászorulókat’ – Biztos van ilyen is.

‘tudjátok, akiknek kell a lelki támasz, a tudat, hogy a rendszer amiben élünk olyan erő által kontrollált, amelynek alkotása, gyermeke az ember’

A legtöbb megtérésnek nem ez a háttere. Kevés embert láttam még ‘rendszerszinten’ gondolkodni.

‘A valóság sokaknak túl zord… a világegyetem szempontjából az emberi faj léte, vagy nemléte lényegtelen apróság, időben meg csak egy szempillantás az egész evolúciónk.’

Az emberek a döntéseiket nem a ‘világegyetem szempontjából’ hozzák meg, nem nagyon láttam még olyat akit ez a zord valóság különösebben izgatott volna.

‘időszámításunk előtti vallások nagyrészében van feltámadás’

Igaz lehet, de irreleváns. Senki nem mondta, hogy a feltámadást a zsidók vagy a keresztények találták ki.

‘dec 25-ödikei ünnep’

Igen, az emberek ősidők óta megemlékeztek a napfordulóról. A ravasz keresztények is ide tették Jézus születésének ünnepét.

‘szűz aki gyermeket szül, meg persze özönvíz is’

Még ez is igaz lehet, de mit számít? Ha nagyon akarod, akkor minden bibliai történéshez találhatsz valami ‘párhuzamot’.

‘a biblia végülis egy korabeli szappanoperagyűjtemény, amiben leírva szerepelnek az azelőtt szóban terjedő mesék’

Ez jó, de azért vesd össze pl a megfelelő germán vagy azték szappanoperával és látni fogod a különbséget. A biblia ezer szállal gyökerezik a valóságban. Minden torzítása és esetlegessége mellett is történeti mű, a mítosz meg műalkotás.

‘illetve egy másik elmélet szerint pedig félrefordítás (isten = nap ; 12 apostol = 12 hónap stb stb stb) , és az asztrológiához köthető.’

Nyilván van benne szövegromlás, de hogy a ‘biblia félrefordítás’ az nem igaz vagy hamis, hanem egyszerűen értelmetlen.

És vajon melyik szám nem köthető az asztrológiához?

 455. Bobby Newmark — 2010-09-22 16:22 

@Bobby Newmark: Hopp, becsúszott pár dolog Khamultól idézve is… Mindegy, úgysem az a lényeg, hogy kinek válaszoltam…

 454. Bobby Newmark — 2010-09-22 16:16 

@Mezőbándi: “Valahol megvan nekem a The Science of Star Wars c. könyv, amit egy asztrofizikus írt. A szerzője kifejti, hogy miképpen lenne lehetséges mindaz, amit a saga bemutat. ”

Nagyrészt sehogy, vagy csak olyan szintű belemagyarázásokkal, ami már nem a Star Wars. Egyébként “világon belül” meg van magyarázva minden, tervrajzok energiakristályokkal meg elhárítópajzs-generátorokkal, azzal nincs gond, csak annyi, hogy ezek a dolgok nem léteznek.

“Mi is arról beszélgettünk khamullal.”

Na látod ebben nem értünk egyet. Arról beszélgettetek, hogy a képzeletbeli barátotoknak tetszik-e, ha két nővel kavartok egyszerre. Nyilván egyetértés ebben nem lesz, mert mindkettőtöknek olyan a képzeletbeli barátja, amilyet ő szeretne magának. Nem egy objektív valamiről beszélünk, amiben egyértelmű eredményt lehetne várni.

“És ez Téged ugyan miért zavar? Szerinted nincs is Isten.”

Leginkább az zavar, hogy felnőtt embereket ilyen fikciókkal így irányítani lehet. Szörnyű dolog ez. Csak képzeld el kívülről a dolgot, vonatkoztass el a vallástól, világnézettől, mindentől: van egy irodalmi mű, amire kiépült egy terjesztőhálózat, aminek az ügynökei megszabják a rajongóknak, hogy hogyan kell élniük a magánéletüket, hogyan válasszanak párt, hogyan neveljék a gyereküket, és úgy egészében, hogyan éljék le a teljes életüket, apró részletekbe menően.

Ez, függetlenül az irodalmi mű tartalmától, függetlenül attól, hogy az Alkonyat-trilógiáról vagy a Bibliáról beszélünk, visszataszító. Számomra.

“Dobálózol az “önálló” és “független” szavakkal, de egyelőre nem határoztad meg a jelentésüket.”

Azt hittem, beszélsz magyarul. Én azt értem az “önálló” és “független” szavakon, amit azok jelenteni szoktak.

“Mindenesetre valóban nem érzek késztetést arra, hogy teljesen mást akarjak kiötleni olyan kérdésekben, amiról már ismerem az Úr akaratát”

Honnan gondolod, hogy az Úr akaratát ismered? Amennyire én látom a helyzetet, egyházi vezetők akaratát ismered. Emberekét, nem Istenét.

“Nem akarom például a saját elképzeléseim szerint “megreformálni” az Egyházat és hasonló okosságokat elkövetni. Az miért lenne nekem jó?”

Ó, dehogy. Én csak azt a nézőpontot próbálom minél jobban bemutatni, ahonnan az látszik, hogy ez már rengetegszer megtörtént a múltban. Az Egyház már egy másik Egyház, valaki (ember) által saját elképzelései szerint megreformált új Egyház. Oké, te nem akarod. Joseph Smith meg akarta. Ő meg is csinálta. Az ő elképzelései szerinti Egyházat látod most úgy, mint az Úr akaratát.

Na ez az, ami számomra durva, elfogadhatatlan, és véleményem szerint rettentő veszélyes.

“Az időmet, energiámat és “önálló” gondolataimat az élet más területeire – pl. a munkámra – tartalékolom,”

Hát, az időt nem tudom, hogyan tudod tartalékolni, azt megmutathatnád… 🙂 Másrészt ez olcsó kifogás, én is szellemi munkát végzek, nagy szükség van a konstruktivitásra, de ez nem akadályoz meg benne(sőt), hogy a világ többi részéről is önállóan alkossak véleményt. Sőt, talán pontosan ezért irritál egy ilyen konzerv-világnézet.

Egyetlen könyv, alig párszáz oldal, és a világ összes kérdésére választ kapsz! Öööö…kösz nem…

 453. s3r14L — 2010-09-22 14:26 

Na ! Erről beszéltem :

Mezőbándi : “A próféták biztosan minden rájuk vonatkozó törvényt ismertek.”

 452. s3r14L — 2010-09-22 13:25 

Sziasztok!

Elolvastam a cikket és a kommenteket is, nagyon érdekes – szerintem – , hogy 2010-ben még van olyan aki egy hitigazságokkal (‘azért igaz mert hiszem, hogy igaz’) érvelő szervezet mellett áll ki.

Nos, tény hogy nem azt veszem alapul mikor a normálisról beszélek, amit ma fednek a társadalmi normák (győzike főműsoridőben, stb), de előszöris: onnantól fogva, hogy nem kételkedsz valamiben (biztos vagy benne, hogy az úgy van) megálltál a szellemi fejlődésben (egy keleti filozófus tollából). Másodszor: vitában szerintem emiatt (is), nyitottnak kell lenni a másik igazára is, máskülönben a vita semmiféle szellemi fejlődést nem eredményez. Harmadszor viszont a vallásoknál a kételkedés többnyire negatív dologként szerepel (“elvesztetted a hitet”), ezért is (a 3 felsorolt dolog miatt) vicces, hogy valaki jó vitapartnernek titulálta a mormon urat, akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené.

Szóval vicces olyannal vitázni ilyenről akit már évekkel ezelőtt beszipkázott ez a dolog (egy részük pl olyanokra büszke , hogy “erős a hite” (vagyis makacs és korlátolt)). Olyan ez mint szcientológistának magyarázni a fogyasztó félrevezetésén, és naivitásán fogást találó, kapitalista trükköket.

Amúgy szerintem igen, lehetséges, hogy létezik Isten , és lehetséges, hogy nem volt neki elég egy Biblia, “nyomott” egy utólagos “bugfix patchet” újvilágbéli báránykáinak, csak éppen túl meseszerűen hangzik, hogy elhigyjem (plusz nálam bizonyíték nélkül nem sok esélye lenne :D), de mint lehetőség nem zárható ki (mint ahogy az sem, hogy Jézus egy afroamerikai vegetáriánus homoszexuális időutazó törpe volt).

Amúgy filozófiai vitákban kevésbé járatosaknak üzenném, hogy ne lepődjenek meg azon, hogy a vallásos emberek jó vitapartnernek tűnnek elsőre, tapasztalataim szerint az egész abból fakad, hogy lépten nyomon vitába keverednek, pont a vallásuk miatt (illetve az “én tudom, hogy ígyvan” – hoz ragaszkodásuk miatt) , és ezért a legtöbb érvet (“instant istenérvek”) már közvetlenül a vallásos cimboráktól, tanítóktól kapják – szintén személyes tapasztalat- , hogy esetleg “megvédhessék” magukat.

Amúgy minden tiszteletem a mormon úré, hogy “kiállt” ide a célkereszt közepébe, tisztelem a kiállását, bár szerintem kár érte, hogy egy ilyen erős egyéniség pont a “mormon-okosságért” áll ki.

A tudomány <-> vallás vita meg egy vicc, a valláson szerintem már csak azért nem nevetnek nyiltan az emberek mert megsajnálják szegény rászorulókat… tudjátok, akiknek kell a lelki támasz, a tudat, hogy a rendszer amiben élünk olyan erő által kontrollált, amelynek alkotása, gyermeke az ember. A valóság sokaknak túl zord… a világegyetem szempontjából az emberi faj léte, vagy nemléte lényegtelen apróság, időben meg csak egy szempillantás az egész evolúciónk.

u.i. : Amúgy Jézus is már roppant elcsépelt figura, időszámításunk előtti vallások nagyrészében van feltámadás, dec 25-ödikei ünnep, szűz aki gyermeket szül, meg persze özönvíz is. a biblia végülis egy korabeli szappanoperagyűjtemény, amiben leírva szerepelnek az azelőtt szóban terjedő mesék. illetve egy másik elmélet szerint pedig félrefordítás (isten = nap ; 12 apostol = 12 hónap stb stb stb) , és az asztrológiához köthető.

Bocs az összecsapott commentért.

 451. khamul — 2010-09-22 11:41 

@alagi:

‘Ja igen, alapozzuk inkabb a vilag 1000 vallasa kozul veletleszeruen kivalasztott 1 vallas esetleges szabalyokkal teli konyvere. Okos!’

A meglepő az, hogy a társadalmat megosztó nagy kérdésekben (abortusz, egyneműek házassága, a javak igazságos elosztása) a legtöbb vallás nagyon hasonló álláspontot képvisel.

‘A tudomany egyatalan nem ingatag valami. pl. Newton torvenyei mar 350 eve koszonik, jol vannak. Az utokor csak hozza tett, finomitotta, es nem elvett belole.’

Az ‘ingatag’ szerintem sem jó szó. Nem is annyira a tudomány változik, hanem az, amit az emberek várnak tőle. Az viszont erősen. Newton törvényei szerint pl a világ elvben determinisztikus, a kvantummechanika mai általános értelmezése szerint nem. Ezt nagyon sokan nehezen, vagy egyáltalán nem fogadták el (Einstein, Planck, Schrödinger), olyan mélyen bennük volt a determinisztikus világkép.

 450. alagi — 2010-09-22 09:52 

“A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit. ”

Ja igen, alapozzuk inkabb a vilag 1000 vallasa kozul veletleszeruen kivalasztott 1 vallas esetleges szabalyokkal teli konyvere. Okos!

A tudomany egyatalan nem ingatag valami. pl. Newton torvenyei mar 350 eve koszonik, jol vannak. Az utokor csak hozza tett, finomitotta, es nem elvett belole.

 449. Mezőbándi — 2010-09-21 09:19 

@khamul: “Ha >>most már többé nem két test, hanem csak egy<<, akkor mi történik azzal az ‘egy testtel’ a férfi második nászéjszakáján? Mi van akkor az ‘egy test’ másik felével, az első asszonnyal?”

Egy férfi képes (és jogosult is volt) több asszonyt is – külön-külön -, mondjuk úgy, kiegészíteni. Férfinak lenni mást jelent, mint nőnek lenni, és ez nem csak külsőségekben és testileg igaz.

“nagy kérdés, hogy 1. ebből mit ismerhettek a Mózes előtt élők 2. a zsidók szerint mi vonatkozott rájuk a törvényekből.”

A próféták biztosan minden rájuk vonatkozó törvényt ismertek.

Egyébként azt javaslom, hogy maradjunk abban, hogy a véleménykülönbség fenntartása mellett berekesztjük ezt a vitát. Szerintem már csak ismételgetjük az érveket.

 448. Mezőbándi — 2010-09-21 09:07 

@pdavidx: Jó az avatárod… 🙂 Félreértések elkerülése végett, én az enyémet egy Autózz blog kommenthez vettem fel, aztán úgy maradt. Persze, átvitt értelemben is lehet értelmezni.

“en nem kovetek senkit es semmit, mert ha el akarok veszni, akkor nekem az a jo, hisz arra vagyom”

Én sem mondtam mást. Ha te arra vágysz, akkor tedd azt. Ezért nem is fog Isten óvni a “tenyeréről való leeséstől” a szabad akaratod ellenében.

“Az emberi butasagnak a jelei mindazok, amikor maga fole emel valakit, hogy az iranyitsa az eletet es megteszi mindazt amire keri, vita nelkul! ”

Én nem tartom butaságnak azt, ha valaki elfogadja, hogy a szülei többet tudnak nála és szót fogad nekik. Persze gyerekként sok mindent nem értettem vagy hülyeségnek gondoltam, amit mondtak nekem. Lefeküdni, amikor nem vagyok álmos? Gyümölcsöt enni, amikor a nyalóka finomabb? Suliba indulni, amikor még sötét van? Mekkora baromság már, nem?

Persze, azért legtöbbször szót fogadtam, mert bíztam a szüleimben, nagyszüleimben (ha ezt így akkor nem is fogalmaztam meg magamban). Néha meg azért fogadtam szót, mert nagymamám nem hagyott más lehetőséget 🙂

Isten szó szerint a mi Mennyei Atyánk. Ebből következik minden más.

 447. Mezőbándi — 2010-09-21 08:51 

@hazuki: “Tehat On szerint erdemes lenne errol beszelgetnem vele? Engem nem zavar, ha csak a misszio utan valosulhatna meg, de ezt meg lehet lepni? Csak azert kerdezem, mert tanacstalan vagyok, egyszeruen beleszerettem. Es az nem bun, ha tiszta eredetu. Kerem irjon nekem tanacsot! Koszonom szepen!”

Öööö… Soha nem írtam még ilyen “Mezőbándi válaszol” rovatot… Én azért tegeződnék, már csak a blog netikett okán is.

Szóval, elméletileg a misszió után semmi akadálya és nem is bűn. Elég sok házasság született már így. Pár dologra azért oda kell figyelni. Először is, ő most egy misszionárius, tehát nagyon rossz lenne azzal indítani egy hosszútávra (kb. az örökkévalóságra) tervezett kapcsolatot, hogy elvonod a figyelmét arről a munkáról, amihez inkább támogatásra és kitartásra van szüksége. Úgyhogy várj a közléssel a missziója végéig (vagy majdnem a végéig). Mondjuk, úgyis észre fogja venni, hogy feltűnően sokat vagy a közelében… Azért a nők valahogy jobban olvasnak a jelekben.

Másodszor, alaposan vizsgáld meg a bizonyságodat Krisztusról, hogy az ne a sister iránt érzett érzelmeken alapuljon! Addig is, amíg beszélni tudsz vele az érzelmeidről, erősítsd a bizonyságodat, tanulmányozd a szentírásokat, vegyél részt a különböző táborokban/képzéseken/programokon, hogy minél erősebb legyen a hited. Ugyanis _neki_ biztosan az lesz, amikor végez a missziójával, és hasonlóan erős hitű férjet akar majd találni magának. Élj úgy, hogy érdemessé válj a templomba való belépésre.

Harmadszor, nem létezik olyan, hogy két konkrét személyt egymásnak teremtett volna az Úr. Az “általános feltételeket” közölte, de a végső döntést ránk hagyja. Úgyhogy, ha ezzel a sisterrel mégsem lenne kölcsönös az érzelem, akkor is nyilván sokan vannak még az Egyházban, akik között megtalálhatod az örökkévaló társadat.

Végül pedig, ne az érzelmeid alapján hozz döntést. Az kölcsönös vonzalom egy szükséges, de messze nem elégséges előfeltétel egy örökkévaló kapcsolathoz.

Ha egyébként a lány angliai illetőségű, akkor valószínűleg semmi akadálya nem lesz a kapcsolatfelvételnek. Ha nem angol, akkor ez egy kicsit bonyolultabb, de hát nyilván ma már semmi sem megoldhatatlan.

Ja, és addig is igyekezz to date a lot (double dates, group events), especially in the company of “longer-time” church members, in order to get to know how courting and dating is done in the Church – which is quite different from what you may be used to from your pre-conversion life. You will need to learn these skills to be able to establish a good rapport with her (or any other girl, for that matter).

Bocs az angolért, de remélem így érthetőbb volt.

 446. khamul — 2010-09-20 19:23 

@pdavidx:

helyesen:

Történelmi tény, hogy a mormonoknak semmi közük a spanyol hódítások szörnyűségeihez.

 445. khamul — 2010-09-20 19:22 

@pdavidx:

‘Az emberi butasagnak a jelei mindazok, amikor maga fole emel valakit, hogy az iranyitsa az eletet es megteszi mindazt amire keri, vita nelkul!’

Ebben van valami, de:

1. ha valaki tényleg hiszi, hogy van Isten, akkor nem kell ‘maga fölé emelnie’, mert ez jön természetesen

2. egy hívő nem tesz meg semmit ‘vita nélkül’. Ha komolyan veszi a hitét, akkor legalább egy fontos vitát le kell folytatnia magával: kell-e neki ez az egész, hiszi-e, hogy van Isten, és hogy az adott vallás gyakorlása közelebb visz hozzá.

‘ Es szerintem nem is ez a celja az emberekkel, hogy osszegyuljenek es elotte hodoljanak.’

Miért ne hódolhatnának együtt Istennek azonos meggyőződésű emberek? Csak Orbán-vagy Gyurcsány-hívők gyűlhetnek össze?

‘ Na, a nagy morm onok: A spanyol hoditas idejen, mexikoban minden indiant hallallal es eszmeletlen kinokkal buntettek, mert pszichedelikus szereket hasznalt tudata tagitasara.’

Történelmi tény, hogy a mormonoknak semmi közük a spanyol hódításuk szörnyűségeihez.

‘Erdekes…tobb ezer evig a spanyolok elott ok tudtak, hogy amit tesznek az jo es a kozerdeket is szolgalja(samani gyogyitas stb.), ‘

Nem akarom a spanyolok gaztetteit bagatellizálni, de tény, hogy egy maroknyi konkvisztádor bajosan győzhetett volna le egy nagy birodalmat, ha az nem lett volna mélységesen embertelen és irreális.

 444. pdavidx — 2010-09-20 18:44 

Hi!

Az emberi butasagnak a jelei mindazok, amikor maga fole emel valakit, hogy az iranyitsa az eletet es megteszi mindazt amire keri, vita nelkul! En miert tennek ilyet? Isten nekem meg soha nem adta jelet annak, hogy a mormonokhoz kene csatlakoznom. Es szerintem nem is ez a celja az emberekkel, hogy osszegyuljenek es elotte hodoljanak. Ha Isten teremtette az embert, akkor azt a tenyeren hordozza es nem engedi leesni, hisz en sem csinalok “felesleges” munkat. Ezt az egesz vallas-temat, beleertve mindegyiket, azert talaltak ki az emberek, mert igy is sakkban lehet tartani a pornepet. Na, a nagy morm onok: A spanyol hoditas idejen, mexikoban minden indiant hallallal es eszmeletlen kinokkal buntettek, mert pszichedelikus szereket hasznalt tudata tagitasara. Erdekes…tobb ezer evig a spanyolok elott ok tudtak, hogy amit tesznek az jo es a kozerdeket is szolgalja(samani gyogyitas stb.), de a spanyolok odajottek parszaz eves, es mindezalatt tudati befolyasolas alatt(vallasok) allok es ok majd jobban tudjak, azoknal, akik mar a barlangrajzokat is a latomasaik alapjan rajzoltak az emberiseg hajnalan. Na? Es a mormonok abbol es akkoriban lettek. Akkor most?… Ha valaszthatnek, inkabb egy amazonas-i saman melle “keresztelkedek”be eshiszem az o tanitasat, amiket lessz oly szives es nem csak mond, hanem egy sulyomnal fogva ram kimert ayahuasca adaggal be is mutat! “en nem kovetek senkit es semmit, mert ha el akarok veszni, akkor nekem az a jo, hisz arra vagyom”

 443. hazuki — 2010-09-20 15:13 

Tisztelt Mezőbándi!

Kerem engedjem meg egy kerdest, meg ha nem is teljesen, de reszben a temahoz tartozik! Koszonom!

Szoval: Angliaban elek es talalkoztam a sisterekkel, mar egy par honapja. En megkaptam a valaszt a Mormon konyverol Istentol imaban. Nagyon boldog vagyok, hogy megkeresztelkedtem az egyhazban, azota az eletem sokkal jobb es ugy erzem a korulottem levoke is, mert megtanultam segiteni. A kerdesem viszont a kovetkezo lenne: az egyik Sister, aki tanitott, nagyon a “szivemhez nott”, nagyon kedvelem es azt hiszem ez kolcsonos, de mivel O epp a misszioat teljesiti, nem tudom hogyan terhetnek ra arra, hogy ugy erzem beleszerettem. Az Ur ugye maga a szeretet forrasa es biztos nem nezi rossz szemmel, ha egy misszionariusa epp az utjan talalkozna a “jovendobelievel”. Tehat On szerint erdemes lenne errol beszelgetnem vele? Engem nem zavar, ha csak a misszio utan valosulhatna meg, de ezt meg lehet lepni? Csak azert kerdezem, mert tanacstalan vagyok, egyszeruen beleszerettem. Es az nem bun, ha tiszta eredetu. Kerem irjon nekem tanacsot! Koszonom szepen!

 442. khamul — 2010-09-20 13:12 

@Bobby Newmark:

‘Nagyon tanulságos ez a vitátok. Emlékeztet rá, hogy miért is áll a szőr a hátamon MINDEN vallástól.’

Szíved joga.

‘Itt van ez a két sor. Már sokadik napja azon tipródtok, hogy hogy kell értelmezni, mert baromira nem egyértelmű. Mindkettőtök úgy értelmezi, ahogy azt megmondták nektek, hogy értelmezni kell.

1. Nekem nem mondta meg senki, és szerintem mezőbándinak sem

2. Azért vitatkozom ezen a dolgon, mert fontosnak tartom, és addig vitatkozom, amíg látom értelmét.

Sokszor láttam már, hogy a ‘reáltudományok’ képviselői ennél milliószor érdektelenebb dolgokon folytatnak kemény hitvitákat. Ezek közül a viták közül nem egy idegösszeroppanással, gyomorfekéllyel vagy az egyik fél szakmai (és anyagi!) ellehetetlenülésével végződött. Úgyhogy mi itt egyáltalán nem állunk rosszul.

‘Na hát nekem ettől felfordul a gyomrom. Ti ezt nem látjátok, hogy csak mondjátok, amit mondanotok KELL, és semmi köze az egésznek Istenhez?’

És ez Téged ugyan miért zavar? Szerinted nincs is Isten.

‘És ráadásul akkor vagytok boldogok, ha ennek a kontrollnak a legjobb tudásotok szerint megfeleltek?’

Mint már mondtam, nincs kontroll. És persze az is igaz, amit mezőbándi írt: senki sem ‘teljesen független’, talán még Te sem.

Minden kornak megvoltak a ‘szabadgondolkodói’, akik a ‘legújabb tudományos eredmények ismeretében’ (pl. égimechanika, elektrodinamika, aminosavak felfedezése…) immár ‘minden kétséget kizáróan bizonyítottnak látták’, hogy Isten nem létezik. Ezeken ma már mindenki csak mosolyog.

 441. khamul — 2010-09-20 12:41 

@Mezőbándi:

Az egyetlen dolog, amit hozzátesz, az a felbonthatatlanságról szól! A másik része az ádámi kijelentés ismétlése. (“és egy test lesz a kettő” = “Most már többé nem két test, hanem csak egy”)’

Ha >>most már többé nem két test, hanem csak egy<<, akkor mi történik azzal az ‘egy testtel’ a férfi második nászéjszakáján? Mi van akkor az ‘egy test’ másik felével, az első asszonnyal?

”Valahogy továbbra is legalább egy fontos kérdés marad megválaszolatlanul: az Úr tövényének engedelmeskedve, vagy pedig annak ellenében gyakorolták a Mózes előtti időkben a hithű próféták a többnejűséget?

Ha az előbbi változat lenne igaz, azt nyilván észrevették és hangosan sérelmezték volna az ugrásra készen fülelő farizeusok. Ennek azonban nincs nyoma.’

Visszavetítesz. Hogy egy bibliai esemény mikor történt (ha megtörtént egyáltalán – pl a két teremtéstörténet kapásból üti egymást), mikor rögzítették, és mikor lett a kánon része, az három teljesen különböző dolog. A zsidó hagyomány Mózes könyveit egy szerzőnek – Mózesnak- tulajdonítja. Ő kapta a kinyilatkoztatást ( a teremtéstől kezdve), nagy kérdés, hogy 1. ebből mit ismerhettek a Mózes előtt élők 2. a zsidók szerint mi vonatkozott rájuk a törvényekből.

‘Tehát én továbbra is amondó vagyok, hogy az “egy test” ádámi kijelentését, ami Jézus által kiegészült a “szét ne válassza” kitétellel, kizárólag a válásra és a férj+feleség között kapcsolat “minőségére” kell érteni. Nem lehet leszűkíteni az értelmezést az egynejűségre.’

Mesterséges a szétválasztás. Ha ‘már többé nem két test, hanem csak egy’, akkor az a felbonthatatlanság mellett azt is jelenti, hogy egy férfinak egy nő kell a teljességhez és viszont. Szerinted 1 férfi+ 1 nő meg 1 férfi + 2 (3…) nő talán ugyanaz a minőség?

‘Ha azonban ezek a próféták nem a törvény ellenében éltek több feleséggel, akkor két eshetőség van: vagy valamikor a teremtéstől Ábrahámig terjedő időben Isten (vagyis egyúttal Jézus) megváltoztatta a törvény kötelező értelmezését, vagy eleve nem volt ilyen tiltás a kezdetektől fogva sem.’

Ahogy már mondtam régebben, a kinyilatkoztatásnak íve volt, ami Mózestől mutat Jézus felé. Mózes a gyökér, Jézus a gyümölcs. Ha Jézus ilyen tisztán definiálja a házasságot, akkor az a mérvadó.

 440. Mezőbándi — 2010-09-18 21:52 

@Bobby Newmark:

“Csak tudod az a különbség, hogy én nem képzelem azt, hogy a Birodalom Visszavág egy történelmi dokumentum, és ami abban van az maga a valóság.”

Mi?! Nem valós?! 🙂

Valahol megvan nekem a The Science of Star Wars c. könyv, amit egy asztrofizikus írt. A szerzője kifejti, hogy miképpen lenne lehetséges mindaz, amit a saga bemutat. Érdekes könyv. Még a megjelenésekor egy bemutatón vettem, rögtön dedikáltattam is.

“a valóságról is szoktam beszélgetni emberekkel”

Akkor minden rendben. Mi is arról beszélgettünk khamullal. Csak nyilván egy olyan aspektusáról, amiben jobban elmélyedtünk, mint a fizikában. Utoljára Sas Elemér tudta megragadni a figyelmemet ez utóbbi témában.

“Te honnan tudod az Úr akaratát? Jaaa, hogy egy könyvből?”

A “honnan” kérdését megválaszoltam egy párszor a kommentekben. Nem csak könyvből.

“Innentől kezdve erőlködhetsz, hogy az neked saját önálló gondolatod, mert nem az.”

Dobálózol az “önálló” és “független” szavakkal, de egyelőre nem határoztad meg a jelentésüket.

Mindenesetre valóban nem érzek késztetést arra, hogy teljesen mást akarjak kiötleni olyan kérdésekben, amiról már ismerem az Úr akaratát – és esetleg már tapasztaltam a betartásából fakadó pozitívumokat is. Nem akarom például a saját elképzeléseim szerint “megreformálni” az Egyházat és hasonló okosságokat elkövetni. Az miért lenne nekem jó?

Az időmet, energiámat és “önálló” gondolataimat az élet más területeire – pl. a munkámra – tartalékolom, amiben viszont rengeteget segít az, hogy a számomra igazán fontos kérdésekben nem kell a sötétben tapogatóznom.

 439. Bobby Newmark — 2010-09-18 19:35 

@Mezőbándi: “Az ateisták soha nem vitáznak semmiről? Unalmas lehet.”

Nem, pl a napokban a starwars blogon arról beszélgettünk, hogy amíg Han Soloék az aszteroidamezőben menekültek, addig Luke lenyomott egy komplett Jediképző tanfolyamot Yodánál, és ez úgy időben baromira nem klappol.

Csak tudod az a különbség, hogy én nem képzelem azt, hogy a Birodalom Visszavág egy történelmi dokumentum, és ami abban van az maga a valóság.

Egyébként a valóságról is szoktam beszélgetni emberekkel(ha esetleg meg ezt hiányolnád), szakmám is, hobbim is a fizika.

“AZ Úr elmondja az akaratát.”

Nos, az, hogy az Úr elmondta az akaratát, az még mindig függőben lévő kérdés. Te honnan tudod az Úr akaratát? Jaaa, hogy egy könyvből? Amit egy nyomdában készítettek emberek, legfeljebb néhány évtizeddel ezelőtt?

Innentől kezdve erőlködhetsz, hogy az neked saját önálló gondolatod, mert nem az.

“Nem érzek erősebb kényszert a kommentálásra, mint te. ”

Nem a kommentelésre értettem. Akkor olvasd úgy, hogy “azt gondoljátok, amit elvárnak tőletek”.

Majd még… most rohanok.

 438. Emerenz — 2010-09-18 18:04 

…pontosabban Salamon már nem házasságon kívül fogant, csak az öccse, mindenesetre az a mód, ahogy Dávid megszerezte a nőt, a gyermek anyját, eléggé furcsa, az Úrnak sem tetszett: “az a tett, amit Dávid elkövetett, nem tetszett az Úrnak.”

… és mégis az ő leszármazottjaként született Jézus. Aminek az előkészítése a törvény lényege volt.

De voltak más furcsa esetek is a nemzetségtáblában, sajnos most nem ugrik be, hátha másnak esetleg…

 437. Emerenz — 2010-09-18 17:52 

Ez a monogám-nem monogám a törvény kérdés nem annyira sarkos, mint ahogy felvetitek, nézzük meg Jézus nemzetségtábláját Máté evangéliumából, az ő ősei közt is több házasságon kívül született van. Vegyük pl. Dávid esetét, aki meglátta a szomszédja feleségét, Uriját, és nem csak megkívánta, hanem… aztán elküldte a férfit háborúba, hogy eltegye láb alól. És Salamon király (akinek szintén elég sok felesége volt) Dávidtól és Urijától született, ahogy az a Máté evangélium elején lévő nemzetségtáblában olvasható.

Az egész ószövetségi törvény értelme, célja a vérvonal előkészítése volt, hogy Krisztus megszülethessen. És lám, ez még a fenti látszólagos “hibákkal” együtt is, vagy épp azoknak köszönhetően, megvalósult.

Szóval nem olyan egyértelmű a dolog.

 436. Mezőbándi — 2010-09-18 12:11 

@Bobby Newmark: “Már sokadik napja azon tipródtok”

Az ateisták soha nem vitáznak semmiről? Unalmas lehet.

“Tehát az “Úr akarata” attól függ, hogy melyik egyházi felsővezető éppen hogyan értelmez egy-egy sort egy könyvből.”

AZ Úr elmondja az akaratát. Persze, ha valaki már ennek a puszta lehetőségét is tagadja, annak marad az egyházi vezetőinek az értelmezése, vagy a saját találgatásai.

“Ti ezt nem látjátok, hogy csak mondjátok, amit mondanotok KELL,”

Semmit sem KELL. Nem érzek erősebb kényszert a kommentálásra, mint te. (Najó, talán egy kicsit…)

“Ez csak arra való, hogy TITEKET irányítsanak? Nem csak a tetteiteket, hanem a gondolataitokat is?”

…akkor lennék boldog, ha kifeszítenének s nem lennék játéka mindenféle szélnek…

Érdekes filozófiai kérdés, hogy létezik e “független” gondolkodás. Olyan lehet, mint az értéksemleges nevelés.

“Van ennél durvább agymosás, elmekontroll?”

Hát hogyne lenne. Például, amikor valaki meg van róla győződve, hogy minden hívő agymosott.

 435. Bobby Newmark — 2010-09-18 08:00 

@khamul:, @Mezőbándi:

Nagyon tanulságos ez a vitátok. Emlékeztet rá, hogy miért is áll a szőr a hátamon MINDEN vallástól.

Itt van ez a két sor. Már sokadik napja azon tipródtok, hogy hogy kell értelmezni, mert baromira nem egyértelmű. Mindkettőtök úgy értelmezi, ahogy azt megmondták nektek, hogy értelmezni kell.

Tehát az “Úr akarata” attól függ, hogy melyik egyházi felsővezető éppen hogyan értelmez egy-egy sort egy könyvből.

Na hát nekem ettől felfordul a gyomrom. Ti ezt nem látjátok, hogy csak mondjátok, amit mondanotok KELL, és semmi köze az egésznek Istenhez? Ez csak arra való, hogy TITEKET irányítsanak? Nem csak a tetteiteket, hanem a gondolataitokat is?

Van ennél durvább agymosás, elmekontroll?

És ráadásul akkor vagytok boldogok, ha ennek a kontrollnak a legjobb tudásotok szerint megfeleltek?

Szomorú, nagyon szomorú dolog ez.

 434. Mezőbándi — 2010-09-18 06:59 

@mialenyeg: Sapiens, és egyúttal Credens 🙂

Egyébként itt van:

scriptures.lds.org/hu/bm/contents

 433. mialenyeg — 2010-09-18 01:46 

Nincs véletlenül a neten valahol magyarul fent ez a mormon biblia? Kicsit olvasgatnám, hogy miben is hisz ez a sok homo sapiens.

 432. Mezőbándi — 2010-09-17 19:31 

@Mezőbándi: “Ha az előbbi változat lenne igaz, azt nyilván észrevették és hangosan sérelmezték volna az ugrásra készen fülelő farizeusok. Ennek azonban nincs nyoma.”

Mármint, észrevételezték volna, ha Jézus ilyesmire utal, nyilván…

 431. Mezőbándi — 2010-09-17 19:30 

@khamul: “Még egyszer: válaszában Jézus NEM a mózesi törvényre támaszkodik, hanem a teremtéstörténetig nyúl vissza. ”

Azt hiszem, körbe-körbe szaladgálunk a Tudás Fája körül…

“amit ő tesz hozzá az ószövetségi idézethez:”

De hát éppen ez az! Az egyetlen dolog, amit hozzátesz, az a felbonthatatlanságról szól! A másik része az ádámi kijelentés ismétlése. (“és egy test lesz a kettő” = “Most már többé nem két test, hanem csak egy”)

“ezzel világosá teszi, hogy pontosan két ember alkot egy egészet (egyes angol fordításokban ‘one flesh’), és EZ a kapcsolat válik fölbonthatatlanná.”

Valahogy továbbra is legalább egy fontos kérdés marad megválaszolatlanul: az Úr tövényének engedelmeskedve, vagy pedig annak ellenében gyakorolták a Mózes előtti időkben a hithű próféták a többnejűséget?

Ha az előbbi változat lenne igaz, azt nyilván észrevették és hangosan sérelmezték volna az ugrásra készen fülelő farizeusok. Ennek azonban nincs nyoma.

Ha azonban ezek a próféták nem a törvény ellenében éltek több feleséggel, akkor két eshetőség van: vagy valamikor a teremtéstől Ábrahámig terjedő időben Isten (vagyis egyúttal Jézus) megváltoztatta a törvény kötelező értelmezését, vagy eleve nem volt ilyen tiltás a kezdetektől fogva sem.

Ha pedig Isten (Jézus) változtatta meg a törvényt, és onnantól az “egy test” ádámi kijelentését már nem kellett egynejűségként értelmezni, akkor miért hivatkozna Jézus az egykoron általa megváltoztatott (hatályon kívűl helyezett) értelmezésre?

Tehát én továbbra is amondó vagyok, hogy az “egy test” ádámi kijelentését, ami Jézus által kiegészült a “szét ne válassza” kitétellel, kizárólag a válásra és a férj+feleség között kapcsolat “minőségére” kell érteni. Nem lehet leszűkíteni az értelmezést az egynejűségre.

Éppen a Mózes előtti próféták élete a bibliai bizonyíték arra, hogy igenis lehetséges az ádámi kijelentés és a többnejűség összeegyeztetése, ha az Úr úgy látja jónak.

Jó hétvégét!

 430. ősi homár fapados — 2010-09-17 17:39 

vettem libahájat, pecsenymájat meg szivet, h csinálok egy jó kis konfitot, meg fügés csilikrémet, tudjátok van az az oldal a FBon h mindjárt megyek csak még megnézem eztmegazt, ígyjártam, két cigiszünettel végigolvastam, nem szólok hozzá, mer még a rókagombát is le kell csiszatolni, elég sáros, lehet mégis szekfűgombát kellett volna vennem, homokkal fűvel egyszerűbb, mindenesetre gratula mindenkinek…:p

 429. khamul — 2010-09-17 10:47 

@Mezőbándi:

‘Ez annyira egyértelműen a válás ellen szóló tanítás, hogy nagy fantáziával lehet csak mást kiolvasni belőle.

Ha a kérdés nem a válásról szólt volna, akkor esetleg, talán, nagy erőfeszítéssel lehetne akár így is értelmezni. De a szövegkörnyezet teljesen egyértelművé teszi, ha egyébként nem lenne az.’

Zavart érzek az erőben. A kérdés csakugyan a házasság felbonthatóságáról szól – ezzel kapcsolatban fejtette ki Jézus azt, hogy mit tart magáról a házasságról.

‘Elválhat a férfi a feleségétől? Nem, mert a házasságban egy testté válnak. Az Úr előtt kötötték, ember nem bonthatja fel. Ennyi volt a kérdés és a válasz.

Ráadásul Jézus konkrétan említi is a mózesi törvényeket, mint amelyek a válást csupán azért engedték meg, mert a nép keményszívű volt. De egy szóval sem említi azokat a mózesi törvényeket, amelyek a többnejűséget szabályozták.’

Még egyszer: válaszában Jézus NEM a mózesi törvényre támaszkodik, hanem a teremtéstörténetig nyúl vissza. A házasságot vallási előírások helyett az ember természetére alapozza:

>>Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket, és azt mondta: Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő?<<

Érdemes megfigyelni, hogy mi az, amit ő tesz hozzá az ószövetségi idézethez:

>>Most már többé nem két test, hanem csak egy. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét.<<

Ha lenne kétely, akkor ezzel világosá teszi, hogy pontosan két ember alkot egy egészet (egyes angol fordításokban ‘one flesh’), és EZ a kapcsolat válik fölbonthatatlanná.

Jó hétvégét mindenkinek!

 428. fert — 2010-09-16 17:20 

Ezen kar vitatkozni mivel ez logikusan ugy tortent, hogy mikor keves zsido ferfi volt [lasd mozesi idok megprobaltatsai]tobnejuseg megengedett volt .Vagyis tobb feleseg tobb gyerek ,nekik ugyanugy tobb nejuk szoval a nep nem hal ki.az elso mormonoknal is jot tett az egyhaz fejlodesenek a 20 feleseg 20 utod elv .

 427. Psyman — 2010-09-16 15:59 

Szegény ember…

 426. Mezőbándi — 2010-09-16 11:06 

@khamul: Azt hiszem továbbra sem fogunk egyetérteni ebben. A két személy egyéválása a házasság felbonthatatlanságáról szól, ami teljesen világosan értelmezhető egy válással kapcsolatos kérdésre adott válaszként. Éppen ezért ismétli meg hangsúlyosan azt a mondatot Jézus. Utána pedig hozzáteszi, hogy “amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza”.

Ez annyira egyértelműen a válás ellen szóló tanítás, hogy nagy fantáziával lehet csak mást kiolvasni belőle.

Ha a kérdés nem a válásról szólt volna, akkor esetleg, talán, nagy erőfeszítéssel lehetne akár így is értelmezni. De a szövegkörnyezet teljesen egyértelművé teszi, ha egyébként nem lenne az.

Elválhat a férfi a feleségétől? Nem, mert a házasságban egy testté válnak. Az Úr előtt kötötték, ember nem bonthatja fel. Ennyi volt a kérdés és a válasz.

Ráadásul Jézus konkrétan említi is a mózesi törvényeket, mint amelyek a válást csupán azért engedték meg, mert a nép keményszívű volt. De egy szóval sem említi azokat a mózesi törvényeket, amelyek a többnejűséget szabályozták.

“Nehéz megmondani, hogy a ‘harmadik fél’ hogyan is lépne be ebbe az egységbe.”

Nem vitatom, hogy nehéz. Valószínűleg ezért is nem az volt az elterjedtebb a családmodelek közül. De valahogyan mégiscsak meg lehetett oldani az Úr által elfogadott módon, ha az említett Ószövetségi prófétáknak is sikerült.

 425. khamul — 2010-09-16 08:10 

@Mezőbándi:

‘1. Van először is egy ószövetségi szentírás részlet, ami Ádám szavait tolmácsolja számunkra (“csont a csontomból…. elhagyja a férfi az atyját és anyját és ragaszkodik a feleségéhez…”). OK, ez nem vonatkozik saját magára, mivel nincsenek földi szülei, akiket elhagyhatna, tehát ez egy, az utódaira vonatkozó kijelentés.

2. Az Ószövetségben jónéhány szentírás explicit és megengedő módon szabályozza a többnejűség gyakorlását. Ezek a törvények az Úrtól származtak.

3. Ádám utódai közül az Úrnak nem kevés hű követője gyakorolta a többnejűséget, köztük olyan kiemelkedően engedelmes és hithű próféták, mint Ábrahám és Jákób. Ők nyilván nem sértették meg ezt az ádámi próféciát, hiszen mindenben az Úr akaratát követték. Tehát számukra ez egyértelműen nem a többnejűség tilalmáról szólt.

4. Jézus ezt az ádámi kijelentést idézi fel, amikor a farizeusok a válásról kérdezik.

5. Az Ó- és Újszövetségekben sehol nem szerepel többnejűséget tiltó explicit kijelentés.

6. Mindebből azt a következtetést vonod le, hogy Jézusnak ez a válasza egy válást érintő kérdésre, ami Ádám kijelentését idézte, tulajdonképpen a többnejűséget tiltja. ‘

Nos, 6. nem 1-5.-ből következik, hanem ebből:

>Ezért hagyja el a férfi apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és lesznek ketten egy testté. Úgyhogy már nem két test, hanem egy.< (Máté 19 5-6, protestáns fordítás, Magyar Bibliatársulat)

>Ezért a férfi elhagyja apját, anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és egy test lesz a kettő. Most már többé nem két test, hanem csak egy.< (katolikus fordítás, Szent István társulat)

Két test, egy férfi és egy nő olvad egységbe, egymást egész-ítik ki. Nehéz megmondani, hogy a ‘harmadik fél’ hogyan is lépne be ebbe az egységbe.

Az idézet második mondata nem szerepel a teremtéstörténetben, hanem csak az Újszövetségben.

 424. Mezőbándi — 2010-09-16 07:06 

@tiboru: Elvitázgatunk itt egy cseppet. Úgyis már csak négyen maradtunk 🙂

Ezek a hitelvi viták szerintem nem sok embert érdekelnek, ezért sem akartam belemenni korábban, amikor még több tucatnyian kommenteltek.

 423. tiboru — 2010-09-15 15:03 

@khamul:

Nem, semmi probléma; igaz ugyan, hogy abszolút laikus vagyok a teológiai témákban, de jómagam is érdeklődve olvasom a pengeváltásokat 🙂

 422. khamul — 2010-09-15 13:54 

@Bobby Newmark:

Ha egy zsidó nem tud azonosulni a kereszténységgel, akkor ne tegye. Nincs harag, nem zavar.

 421. khamul — 2010-09-15 13:53 

@tiboru:

Nem unsz még minket? Elég speciális témán rágódunk…

 420. Bobby Newmark — 2010-09-15 12:34 

@khamul: “De Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik. Azon meg megint nem érdemes filózni, hogy mi lett volna, ha nem tette volna.”

Eheh, szerintem ezt beszéld meg a zsidókkal, ők pont úgy csinálnak, mintha Jézus nem tette volna, amit tett… 😛

 419. Mezőbándi — 2010-09-15 10:59 

@khamul: “Hát ez az. A kijelentés biztos nem vonatkozott Ádámra, hanem általános érvényűnek kell tekinteni.”

Ha általános érvényű, akkor hogyhogy nem vonatkozott Ádámra? 🙂 Vagy hol mondja az Úr, hogy “Ádám, rád nem vonatkozik”?

Ok, nem akarok szőrszálhasogató lenni, de mindjárt visszatérek erre.

“De Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik.”

Hm… Megpróbálom összefoglalni az eddigieket.

1. Van először is egy ószövetségi szentírás részlet, ami Ádám szavait tolmácsolja számunkra (“csont a csontomból…. elhagyja a férfi az atyját és anyját és ragaszkodik a feleségéhez…”). OK, ez nem vonatkozik saját magára, mivel nincsenek földi szülei, akiket elhagyhatna, tehát ez egy, az utódaira vonatkozó kijelentés.

2. Az Ószövetségben jónéhány szentírás explicit és megengedő módon szabályozza a többnejűség gyakorlását. Ezek a törvények az Úrtól származtak.

3. Ádám utódai közül az Úrnak nem kevés hű követője gyakorolta a többnejűséget, köztük olyan kiemelkedően engedelmes és hithű próféták, mint Ábrahám és Jákób. Ők nyilván nem sértették meg ezt az ádámi próféciát, hiszen mindenben az Úr akaratát követték. Tehát számukra ez egyértelműen nem a többnejűség tilalmáról szólt.

4. Jézus ezt az ádámi kijelentést idézi fel, amikor a farizeusok a válásról kérdezik.

5. Az Ó- és Újszövetségekben sehol nem szerepel többnejűséget tiltó explicit kijelentés.

6. Mindebből azt a következtetést vonod le, hogy Jézusnak ez a válasza egy válást érintő kérdésre, ami Ádám kijelentését idézte, tulajdonképpen a többnejűséget tiltja.

Ezek után nyilván megérted, hogy miért nem értek egyet ezzel következtetéssel, még ha a szentírások közül csak a Biblát veszem alapul, akkor sem.

Természetesen a mózesi törvények betöltettek Jézus eljövetelével, de Ábrahám és Jákób – és a többnejűség – jópár évszázaddal megelőzték Mózest.

 418. khamul — 2010-09-15 09:27 

@Mezőbándi:

(Egyszer már megpróbáltam elküldeni ezt a hozzászólást, de nem jelent meg. Ha mégis megjönne, akkor bocsa dupláért)

‘Annyit magyarázz már meg nekem, hogy ha szerinted a kezdetektől ez a törvényi tilalom volt érvényben, akkor miképpen vonatkozott Ádámra az, hogy “elhagyja apját és anyját”?’

Hát ez az. A kijelentés biztos nem vonatkozott Ádámra, hanem általános érvényűnek kell tekinteni.

‘Szerintem, pusztán azért, mert Ádámnak fizikailag nem volt meg a lehetősége, hogy több felesége legyen, nem azt jelenti, hogy tiltva lett volna számára.’

Nem volt Éva2. Különben, hogy klasszikusokat idézzek: ‘spekulációkba nem szeretnék bocsátkozni’.

‘Az olyan, egyébként maximálisan engedelmes próféták, mint Ábrahám és Jákób, bűnt követtek el, amikor több feleségük lett?’

Nyilván nem. De Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik. Azon meg megint nem érdemes filózni, hogy mi lett volna, ha nem tette volna.

 417. khamul — 2010-09-15 09:04 

@Mezőbándi:

‘Annyit magyarázz már meg nekem, hogy ha szerinted a kezdetektől ez a törvényi tilalom volt érvényben, akkor miképpen vonatkozott Ádámra az, hogy “elhagyja apját és anyját”?’

Hát ez az. Mivel Ádámnak nem volt apja-anyja, a kijelentés biztos nem rá vonatkozott, hanem általános érvényű volt.

‘Szerintem, pusztán azért, mert Ádámnak fizikailag nem volt meg a lehetősége, hogy több felesége legyen, nem azt jelenti, hogy tiltva lett volna számára.’

Azon meg felesleges filózni, hogy mi lett volna, ha lett volna Éva2. Hogy egy klasszikust idézzek: ‘nem szeretnék spekulációkba bocsátkozni’

‘Az olyan, egyébként maximálisan engedelmes próféták, mint Ábrahám és Jákób, bűnt követtek el, amikor több feleségük lett?’

Nyilván nem. De ebben a kérdésben Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik. Azon meg megint felesleges filózni, hogy mi lett volna, ha nem tette volna.

 416. Mezőbándi — 2010-09-14 11:57 

@khamul:
“a teremtéstörténet része, megelőzi a bűnbeesést, Izraelt, és a mózesi törvényt.”

Igen, úgy nagy vonalakban tisztában vagyok vele, hogy az ember teremtése a teremtéstörténet része.

Annyit magyarázz már meg nekem, hogy ha szerinted a kezdetektől ez a törvényi tilalom volt érvényben, akkor miképpen vonatkozott Ádámra az, hogy “elhagyja apját és anyját”?

Szerintem, pusztán azért, mert Ádámnak fizikailag nem volt meg a lehetősége, hogy több felesége legyen, nem azt jelenti, hogy tiltva lett volna számára.

Tovább: ha szerinted ez a tilalom a kezdetektől fennállt, akkor Mózes eltévelyedett volna a helyes iránytól, amikor nem tiltotta be a többnejűséget? Pedig amúgy nem sokat teketóriázott, amikor az Úr tanításaival ellentétes szokások gyakorlóival került szembe. De pont ebben a kérdésben nem? Pedig hát igazán tisztában volt a teremtéstörténettel. Sőt, elég sokat beszélt az Úrral is.

Az olyan, egyébként maximálisan engedelmes próféták, mint Ábrahám és Jákób, bűnt követtek el, amikor több feleségük lett?

“akkor kiolvashatod a többférjűséget, vagy többnejű és többférjű emberek tetszőlegesen szövevényes kapcsolatát is.”

Nyilván igen sok dolgot kiolvashat az ember a Szentírásokból. Még szerencse, hogy az Úr nem vonja meg a gyermekeitől a kinyilatkoztatásait, különben tényleg mindenfélét belelátnánk a szentírásokba, amik nincsenek ott.

 415. Mezőbándi — 2010-09-14 11:16 

@tiboru: Hát, szerintem a Beugróba nem fognak soha meghívni.

Egyébként érdekes, hogy ez a többnejűség téma mennyire érdekli az embereket. Ezerszer többet foglalkoznak vele, mint bárki az Egyházon belül.

 414. khamul — 2010-09-14 10:00 

@Mezőbándi:

‘Az “egy test” és az “elhagyja apját, anyját” szentírások, amiket felhozol, már szó szerint megvannak Mózes könyveiben. Valamiért, amikor Jézus mondja ezt, _akkor_ azt olvasod ki belőle, hogy ez a többnejűség tiltása. Amikor Mózes mondta szó szerint ugyanezt, akkor viszont nem olvastál ki belőle ilyen tiltást.’

Ez nem általában ‘Mózes könyveiben’ van, hanem a teremtéstörténet része, megelőzi a bűnbeesést, Izraelt, és a mózesi törvényt. Jézus itt visszanyúl a Mózes előtti időkhöz, az akkori állapotot tekinti mérvadónak.

Ha Jézus szavaiból

(A Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket és azt mondta: a férfi ezért elhagyja atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik és a kettő testben egy lesz. Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test. Amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza)

szerinted ki lehet olvasni, hogy NEM egy férfi és egy nő kölcsönösen kizárólagos kapcsolata, akkor kiolvashatod a többférjűséget, vagy többnejű és többférjű emberek tetszőlegesen szövevényes kapcsolatát is.

 413. tiboru — 2010-09-14 09:00 

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer:

Szerinted ez meglepő egy olyan vallás esetében, amelyben több évtizeden keresztül tombolt a többnejűség?

🙂

Amúgy meg ne légy igazságtalan: Mezőbándiban van humorérzék, csak a hite nem mindig engedi kibontakozni.

 412. Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer — 2010-09-14 06:53 

Ebből a levélből csak az derült ki, hogy a mormonoknak nincs humorérzékük.

 411. khamul — 2010-09-13 21:50 

@Bobby Newmark:

‘>>És az is biztos, hogy mondjuk a Mozart Requiem felfogható tisztán anyagi folyamatok következményeként?<<

Így van. Agykutatás, pszichológia tanulmányozását már korábban is javasoltam. Ne bulvár, hanem mondjuk egyetemi tankönyv szinten. Nagyon sok érdekes dolgot meg lehet tudni. Igencsak meglepő dolgokat is.’

Egész biztos vagy benne, hogy így van? Elfogadod fenntartások nélkül az agykutatás és a pszichológia eredményeit? Még az élettelen természettudományok területén is van csomó dolog, amit leírt valaki, aztán másvalaki cáfolta. Ajnározott szerzők agyonhivatkozott munkáiról derül ki, hogy nem állják meg a helyüket.

Különben meg az, hogy mi milyen anyagi folyamatokkal jár, legfeljebb a ‘hogyant’ magyarázza, nem a ‘miértet’.

Lehet vizsgálni azt, hogy milyen fizikai-kémiai folyamatok vannak valaki fejében, amikor bocsánatot kér, lelkifurdalása van, vagy elérzékenyül a Himnusz hallgatása közben. De kötve hiszem, hogy ezekből megtudnánk, hogy miért érzi fontosnak a bocsánatkérést, vagy miért van lelkifurdalása (ha szerepel ez a szó egyáltalán a szótáradban).

 410. Mezőbándi — 2010-09-13 20:33 

@tiboru: “ha az Úr valami miatt úgy látná jónak”

Erre szokták az interjúalanyok azt válaszolni, hogy “nem szeretnék spekulációkba bocsátkozni” 🙂 Nézd, az általad vázoltak biztosan ellenkeznének a tervével, amelyeket eddig nyilatkoztatott ki. Úgyhogy inkább egy általánosabb választ adnék.

Ha bármi váratlant nyilatkoztatna ki az Úr a prófétáján keresztül, akkor először is megvizsgálnám magamban, hogy pontosan mi a meglepődésem oka. Ellenkezik a szokásaimmal? Ellenkezik a szentírásokkal? (Aligha. Legfeljebb azzal, ahogyan addig én értelmeztem a vonatkozó szentírásokat.)

Tanulmányoznám a kinyilatkoztatás részleteit, hogy minél pontosabban megértsem. Imádkoznék az Úrhoz, hogy adja meg a szükséges bölcsességet a kinyilatkoztatás megértéséhez. Utána pedig a betartásán keresztül, tapasztalati úton próbálnám megérteni.

“Az Úr a 19. század végén küldött (adott) valami konkrét utasítást, hogy “emberek, mostantól tilos a többes házasság”, vagy a próféta (nem tudom, jól mondom-e a beosztását) újraértékelte és -értelmezte a tanítást, amiből ez az intézményes fordulat következett?

Vagy simán az USA törvényhozásánál telt be végérvényesen a pohár és ők kényszerítették pálfordulásra az egyházat?”

Kinyilatkoztatás többféle módon történhet. Az Istenség három tagja közül azt nem mindig az Atya vagy a Fiú közvetíti, hanem leggyakrabban a Szentlélek. Egyaránt igaz ez a saját életünket érintő egyéni kinyilatkoztatásokra, és az összes embert érintőkre is, amelyeket a próféta kaphat.

Ez is ilyen kinyilatkoztatás volt. Az akkori próféta természetesen a külső körülmények, üldöztetések és fenyegetettség hatására fordult iránymutatásért az Úrhoz és ezt az iránymutatást kapta válaszul.

Ebben az 1996-os (angol) cikkben sok kérdésre választ ad az akkori próféta, annak apropóján, hogy a CBS egy hosszú interjút készített vele. Többek között ezt is megválaszolja.

lds.org/ldsorg/v/index.jsp?locale=0&sourceId=9c8ddbdcc370c010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD

 409. khamul — 2010-09-13 19:33 

@Bobby Newmark:

‘A hit és a tudás közt fordított arányosság áll fenn, minél több a tudásod, annál kevesebb hitre van szükséged.

Régen még a villámlást is Isten csinálta s.k., ma már csak a világ alapjait tette le, amik lehetővé teszik a villámlást. Mert ugye az közben kiderült, hogy nem kell isteni beavatkozás a villámláshoz, a légkör mozgása és fizikai tulajdonságai elegendő alapot adnak a villám létrejöttéhez. És Isten visszavonulásához csak az kellett, hogy többet tudjunk meg a minket körülvevő világról.’

Az is igaz, hogy minden kornak megvoltak a maga harcos ateistái, akik ma már rég túlhaladott ismeretek alapján érveltek Isten léte ellen. Ezeket ma Te is vércikinek tartanád.

Különben meg ha már villámnál és légkörnél tartunk, akkor az Osztrák Meteorológia Társaság egyik alapítója egy Mendel nevű szerzetes volt, aki halála után a genetikát megalapozó kísérleteiről lett híres.

 408. tiboru — 2010-09-13 12:23 

@Mezőbándi:

Az Úr a 19. század végén küldött (adott) valami konkrét utasítást, hogy “emberek, mostantól tilos a többes házasság”, vagy a próféta (nem tudom, jól mondom-e a beosztását) újraértékelte és -értelmezte a tanítást, amiből ez az intézményes fordulat következett?

Vagy simán az USA törvényhozásánál telt be végérvényesen a pohár és ők kényszerítették pálfordulásra az egyházat?

Még egy kérdés: ha az Úr valami miatt úgy látná jónak, hogy (a változatosság kedvéért) megtiltsa a házasságot mindenkinek, a meglévők felbontását pedig azonnali hatállyal előírná, akkor elválnál?

 407. Mezőbándi — 2010-09-13 12:07 

@khamul:

Az “egy test” és az “elhagyja apját, anyját” szentírások, amiket felhozol, már szó szerint megvannak Mózes könyveiben. Valamiért, amikor Jézus mondja ezt, _akkor_ azt olvasod ki belőle, hogy ez a többnejűség tiltása. Amikor Mózes mondta szó szerint ugyanezt, akkor viszont nem olvastál ki belőle ilyen tiltást.

“Ha ő felülbírálja M-t, akkor melyik törvényt fogadod el?”

Nos, Ő adta a törvényt Mózesnek is, tehát természetesen felül is bírálhatja. De ebben a kérdésben nem tette. Azt mondta, hogy senki ne váljon el a feleségétől, hacsak nem annak paráznasága miatt. Ha egyéb okból adja ki valaki a felesége útját és mást vesz feleségül, az a férj házasságtörő.

Viszont egy szó sem esik arról, hogy az elválás nélküli újraházasodás bűn lett volna.

“Ettől még a tanítás értelme teljesen világos.”

Számomra világos: a válás tilalmáról szól, nem a házasságkötések számáról.

“házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata.”

Így van. Csak éppen az ilyen a kapcsolatból egyszerre több is engedélyezett volt a férfi számára. Azokban az esetekben is mindegyik házasság egy férfi és egy nő között jött létre és mindegyik felbonthatatlan volt. Annyi volt a különbség, hogy nem egymás után következtek, hanem párhuzamosan zajlottak. De ez nem volt tilos. Az egymást követő házasságok voltak (?) tiltva, ha az előző nem paráznaság okán szűnt meg.

Ma pedig tiltott a többnejűség gyakorlása, mivel az Úr úgy látta jónak, ha a követői felhagynak vele.

 406. Mezőbándi — 2010-09-13 11:10 

@Bobby Newmark: “A hit és a tudás közt fordított arányosság áll fenn, minél több a tudásod, annál kevesebb hitre van szükséged.”

Ez csak akkor lenne igaz, ha a megszerezhető tudás mennyisége véges lenne. Ekkor a tudás valóban fokozatosan felváltaná a hitet.

Másrészt a növekvő hit olyan módon eredményez gyarapodó tudást, hogy cselekedetekre sarkall, amelyek eredményeképpen tapasztalati tudásra teszel szert azokról a dolgokról, amelyekről korábban hited volt. De ettől még nem kell kevesebb hit, hiszen a megszerezhető tudás végtelen, mint ahogyan a fejlődés is.

 405. Bobby Newmark — 2010-09-13 11:00 

@Emerenz: Szerintem az egyetlen fontos szempont a használhatóság. Ha semmi használhatóra nem vezetnek az amúgy magvas és/vagy szép gondolatok, akkor felejthető, nem több, mint egy irodalmi mű.

 404. Emerenz — 2010-09-13 10:43 

@Bobby Newmark: azzal egyetértek, hogy a világot, így a logikát is, többféle nézőpontból lehet szemlélni.

Ezek közül a nézőpontok közül egyik sem megalapozottabb/ jogosultabb a többinél, és talán az a legszerencsésebb, ha az ember azon kívül, amire természeténél fogva hajlamos, megpróbálja a többit is megérteni. (Ami azért nehéz, mert néha irritál az, ami alapvetően más, mint az enyém.)Ez a hittől független dolog, ez egyszerűen annyi, hogy mindenki másféle világképre van diszponálva. Van olyan elképzelés, ami szerint a világ alapja számok, van aki szerint a logika, van, aki szerint egy számunkra megismerhetetlen lényeg, van, aki szerint az anyag, stb.

A megismerés kérdése is, az ismeretelmélet (pl. az, hogy mi az igazság és valóság viszonya, vagy a tudásunk és a valóság viszonya), ha egy kicsit megkaparjuk, mindjárt nem olyan egyértelmű, nem véletlenül születtek ebben a témában vaskos művek.

Bár Hegel logikáját nem értem, többek közt az az érdeme sztem, hogy emberivé tette a logikát, olyan fogalmakat is kidolgozott és a rendszerbe illesztett benne, amik egy matematika logika számára értelmezhetetlenek lennének (pl. a mérték, mint a mennyiség és a minőség szintzise, vagy a lényeg, a látszat és a valóság viszonyainak meghatározása stb.)

Minderre nem mondhatod, hogy “kevésbé tudományos”, mint mondjuk a matek, a filozófia is ugyanolyan tudomány, mint a többi, bizonyos értelemben sokkal összetettebb.

 403. khamul — 2010-09-13 10:42 

@Mezőbándi:

‘Értem én, hogy Máté is elmondta mindezt, de legkorábban a mózesi törvényekben szerepel – ugyanazon törvényekben, amelyek a többnejűséget nem tiltották. Ha ez az szűkítő-tiltó értelmezés helytálló lett volna, akkor nyilván ez jutott volna érvényre a mózesi törvényekben is.’

Ez nem igaz. A kinyilatkoztatásnak íve van, ami Mózestől mutat Jézusig, és nem visszafelé. Jézus a Megváltó, nem Mózes. Ha ő felülbírálja M-t, akkor melyik törvényt fogadod el? Elfogadhatod a mózesit is, de akkor nem mondhatod, hogy a tanításod teljesen összhangban van az Újszövetséggel.

‘ >>Ez egyszeri aktus. Elhagyhatja valaki negyvenszer apját és anyját? <<

Továbbá, ha az értelmezésed igaz lenne, akkor Isten ellen való lenne az az egyház, amelyik szentesíti egy elvált férfi újbóli házasságát – kivéve, ha az ürge előbb egy időre hazaköltözik a szüleikhez! Persze ha az illető árva, vagy csak az egyik szülője neveli, akkor nyilván már elsőre se házasodhat meg…’

Vicces. Talán érthető, hogy Jézus nem azt mondta, hogy ‘elhagyja apját és anyját, vagy ha félárva, akkor apját vagy anyját, ha pedig teljesen árva, akkor a nevelőszüleit’ Ettől még a tanítás értelme teljesen világos.

‘Annyiban persze tényleg ez volt az “eredeti” állapot, hogy Ádámnak nehezen lehetett volna több felesége.’

A tanítás nehezen vonatkozhatott Ádámra, miután Jézust az újraházasodásról kérdezték, ahhoz meg legalább 2 nőnek kell létezni…

‘ De ettől még a többnejűség megengedett volt az ószövetségi időkben. ‘

Akkor igen, később nem. Jézus kijelentése teljesen egyértelmű: a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata.

 402. Bobby Newmark — 2010-09-13 10:33 

@Emerenz: Ja, egyébként akkor már értem, hogy miért rugózol azon, hogy a logika bizonyíthatatlan.

A FILOZÓFIA, na az tényleg bizonyíthatatlan. Nem is kell bizonyítani, tekintve hogy a legtöbb filozófiai irányzat agyalás a semmin, meg a valóság ilyen-olyan elborult értelmezése, szellemi maszturbáció. Használni úgy nagy többségében nemigen lehet semmire.

Én csak azt csodálom, hogy a terméketlen agyalásból meg lehet, meg lehetett élni… Hol találok filozófus állást?

Rákerestem gúgliban, egyetlenegy filozófust sem keresnek a jelek szerint.

Hogy lesz valakiből főállású filozófus? 1. lépés: legyél milliomos, annyi pénzzel, hogy életed hátralévő részére elég legyen..?

 401. Emerenz — 2010-09-13 10:06 

..

 400. Bobby Newmark — 2010-09-13 08:59 

@Emerenz: Oké, akkor Hegel nem tekintette annak. És? Hegel filozófus volt, a logikát is filozófiának tekinti. Tudod, a kalapácsos ember mindent szögnek néz…

Igen, lehet a logikára filozófiaként is tekinteni, de az alkalmazott logika az bizony matek. A számítógéped sem a logika filozófiai megközelítése alapján működik, hanem a matematikai alapján. Azt meg elég nehéz lenne letagadni, hogy a számítógéped működik…

 399. Emerenz — 2010-09-13 08:19 

@Bobby Newmark: A logika sem Arisztotelésznél, sem Hegelnél nem a matematika része. Hegel “A szellem fenomenológiája” előszavában ír arról, miért nem tekinti a matematika módszerét használhatónak a logika vagy az ismeretelmélet rendszerének kidolgozására. Ezt sajnos magyarul nem találtam meg a neten, csak németül, és most épp nincs időm lefordítani, de nemsokára – már ha érdekel – addig is idemásolom auf Deutsch:

“Die Evidenz dieses mangelhaften Erkennens, auf welche die Mathematik stolz ist und womit sie sich auch gegen die Philosophie brüstet, beruht allein auf der Armut ihres Zwecks und der Mangelhaftigkeit ihres Stoffs und ist darum von einer Art, die die Philosophie verschmähen muß. – Ihr Zweck oder Begriff ist die Größe. Dies ist gerade das unwesentliche, begrifflose Verhältnis. Die Bewegung des Wissens geht darum auf der Oberfläche vor, berührt nicht die Sache selbst, nicht das Wesen oder den Begriff und ist deswegen kein Begreifen. – Der Stoff, über den die Mathematik den erfreulichen Schatz von Wahrheiten gewährt, ist der Raum und das Eins. Der Raum ist das Dasein, worein der Begriff seine Unterschiede einschreibt als in ein leeres, totes Element, worin sie ebenso unbewegt und leblos sind. Das Wirkliche ist nicht ein Räumliches, wie es in der Mathematik betrachtet wird; mit solcher Unwirklichkeit, als die Dinge der Mathematik sind, gibt sich weder das konkrete sinnliche Anschauen noch die Philosophie ab. In solchem unwirklichen Elemente gibt es denn auch nur unwirkliches Wahres, d.h. fixierte, tote Sätze; bei jedem derselben kann aufgehört werden; der folgende fängt für sich von neuem an, ohne daß der erste sich selbst zum ändern fortbewegte und ohne daß auf diese Weise ein notwendiger Zusammenhang durch die Natur der Sache selbst entstünde.”

 398. Bobby Newmark — 2010-09-12 22:33 

@Mezőbándi: “gyanis a fejlődésünk elengedhetetlen része és egyben egyik célja is az, hogy megtanuljuk azt az alapelvet, miszerint a növekvő hit a növekvő tudás előfeltétele, és nem fordítva.”

Ekkora terjengős hasonlat, hogy aztán egy teljesen elfogadhatatlan állításra juss… hát ez szomorú.

A hit és a tudás közt fordított arányosság áll fenn, minél több a tudásod, annál kevesebb hitre van szükséged.

Régen még a villámlást is Isten csinálta s.k., ma már csak a világ alapjait tette le, amik lehetővé teszik a villámlást. Mert ugye az közben kiderült, hogy nem kell isteni beavatkozás a villámláshoz, a légkör mozgása és fizikai tulajdonságai elegendő alapot adnak a villám létrejöttéhez. És Isten visszavonulásához csak az kellett, hogy többet tudjunk meg a minket körülvevő világról.

Mi lesz, ha egyszer minden kétséget kizáróan bebizonyosodik, hogy a világ létrejöttéhez sem kellett isteni beavatkozás..?

 397. Mezőbándi — 2010-09-12 22:01 

@Bobby Newmark: “Egyébként nem, én nem hiszem, hogy létezik szabad akarat, a világképem determinisztikus.”

Nos, nem akarok túlontúl beleszólni a vitába, de szerintem a szabad akarat kontra előre elrendelés (vö. determinizmus) nem egy feloldhatatlan ellentét. Természetesen van szabad akarat. De mindezt legjobban talán egy keresztrejtvény hasonlattal lehet ábrázolni.

Ha előttem van egy kockás – tudom: négyzethálós – lap, esetleg néhány fekete kockával, akkor az én dolgom, hogy mit kezdek vele. Elfogadom, hogy ez valami olyan dolog, amit valaki meghatározott elvek szerint és céllal állított össze? Ha nem, akkor firkálgathatok rá, rajzolhatok bele kis szíveket, papírrepülőt hajtogathatok belőle, vagy akármi. Mert milyen hülyeség már, hogy valaki keresztrejtvényt fejtsen…

Ha elfogadom, hogy ez a kockás lap egy keresztrejtvény, akkor is eldönthetem, hogy mit csinálok. Saját kútfőből kezdek írogatni bele? Elvégre tudok írni, és nehogy már korlátozzanak engem a szabad akaratomban, hogy azt írjak bele, amit akarok! Vagy pedig elkezdem keresni azt a rendszert, aminek alapján megfejthetem azt, a szerkesztő szándéka szerint.

Ha megtaláltam a lap szélén a megválaszolandó kérdéseket, akkor már “csak” a megfejtést kell beírni. Ekkor is dönthetek úgy, hogy csakazértsem azt fogom beírni, ami a megfejtés. Hiszen szabad akaratom van! Nehogy már valaki megmondja nekem, hogy mit írjak!

Persze itt már elkezdődhetnek a gondok, hiszen ha nem a helyes megfejtéseket írom be, akkor egy idő után nem klappolnak a függőleges és vízszintes válaszok… de hát sag schon… Lehet, hogy mégsem keresztrejtvény! Vagy ha igen, akkor szarul szerkesztette meg a tervezője! Ugye?

Akkor se vagyok beljebb, ha jól tudom a válaszokat, de azokat nem írom be. Cselekvés nélkül nem ér semmit a tudás.

Ami viszont egy keresztrejtvényhez képest mindenképpen többletet jelent, az az, hogy a tervezője pontosan tudja, hogy ki mennyire fog jeleskedni a kitöltésében. Ennyiben azt is mondhatjuk, hogy a végeredmény determinált.

Szóval, a szabad akarat arra szolgál (és akkor szolgálja a szabadságunk fenntartását), hogy azzal a mindannyiunk számára elkészített terv “végrehajtásáért” cselekedjünk. Csak Hegelt tudom ismételni, ha már ilyen velősen megfogalmazta: a szabadság felismert szükségszerűség.

Csakhogy. Ha csak annyi lenne a cél, hogy a helyes megfejtők jutalomban részesüljenek, akkor nem is kellene a földi életet leélnünk, hanem a lelkünk rögtön a születésünkkor elbírálás alá eshetne. Elvégre az Úr tudja, hogy ki, mit fog tenni. És akkor nem kellene/lehetne gyakorolnunk a szabad akaratunkat, és nem lenne ez az egész földi élet.

Világos tehát, hogy nem az Úrnak teszünk szívességet, amikor a helyes megfejtést keressük. A szabad akaratunk használatával MI fejlődünk. A helyes használatával abba az irányba fejlődünk, hogy majdan az Úr társaságát élvezhessük, mint magasabb szellemi szintre fejlődött, tökéletes(ebb) személyek. (“Legyetek azért ti tökéletesek, miként a ti mennyei Atyátok tökéletes.”)

Viszont minden ott kezdődik, hogy elfogadjuk-e, hogy ez egy előre elkészített terv, és nem egy céltalanul kockázott lap. Felismerjük-e a “szükségszerűséget”? Ehhez az első lépéshez SOHA nem fogunk bizonyítékokat kapni. Ugyanis a fejlődésünk elengedhetetlen része és egyben egyik célja is az, hogy megtanuljuk azt az alapelvet, miszerint a növekvő hit a növekvő tudás előfeltétele, és nem fordítva. Éppen ezért az első lépést nekünk kell megtennünk.

 396. Bobby Newmark — 2010-09-12 21:12 

@khamul: “Teljesen anyagi dolog lenne mondjuk a bocsánatkérés, a hazaszeretet vagy mikor valaki elérzékenyül a kedvenc áriáját hallva? És az is biztos, hogy mondjuk a Mozart Requiem felfogható tisztán anyagi folyamatok következményeként?”

Így van. Agykutatás, pszichológia tanulmányozását már korábban is javasoltam. Ne bulvár, hanem mondjuk egyetemi tankönyv szinten. Nagyon sok érdekes dolgot meg lehet tudni. Igencsak meglepő dolgokat is.

Egyébként mi ezen olyan hihetetlen? Van egy idegrendszerünk, ami a viselkedésünket szabályozza kémiai-fizikai kölcsönhatások során. Ha beleavatkozunk, a viselkedésünk, akár a személyiségünk is megváltozik. Legyen ez baleset, sebészi beavatkozás, gyógyszer, drog, vagy akár alkohol. Ezek mind “anyagi” dolgok, amik a “lélek”-re hatnak.

Már mondtam: az agyad vagy. Vagy még inkább, az agyad szabályos működése vagy.

“A művészet önkényességével kapcsolatos megjegyzésed a téma szempontjából nem releváns.”

Hm, tekintve, hogy “a téma” a mormon egyház, és attól már nagyon eltávolodtunk, szerintem nyugodtan reagálhatsz rá, ha van mit…

Egyébként kifejtve: tökéletesen szubjektív, hogy ki mit tekint művészetnek. Vannak dolgok, amit én annak tartok, pedig közfelfogás szerint nem az, és fordítva is, vannak dolgok, amiket bármennyire is értékel a világ, én nem tartok túl sokra.

 395. khamul — 2010-09-12 20:48 

@Bobby Newmark:

‘Egyébként gondolkozz el ezen: hiába van végtelen lehetőséged a jövőre, a jelen MINDIG csak egyféleképpen történik meg.’

Persze, de hogy pontosan hogyan, az tőlem -múltbeli tetteimtől- is függ.

‘Egyébként a szeretet, szerelem, humor agyi folyamatok, teljesen anyagi dolgok. A művészet csak önkényesen osztogatott emberi fogalom, ha összetákolsz egy pottyantós budit, az nem művészet, ha fogsz némi festéket, és kenegeted, az meg igen.’

Teljesen anyagi dolog lenne mondjuk a bocsánatkérés, a hazaszeretet vagy mikor valaki elérzékenyül a kedvenc áriáját hallva? És az is biztos, hogy mondjuk a Mozart Requiem felfogható tisztán anyagi folyamatok következményeként?

A művészet önkényességével kapcsolatos megjegyzésed a téma szempontjából nem releváns.

‘Nekem nem feltétlen szükséges, hogy minden kérdés meg legyen válaszolva.’

Nekem sem.

‘Nekem megfelelő válasz a “nem tudom” is. Gondolom ez nektek hívőknek fura, nektek kész válaszaitok vannak mindenre

meg lett mondva, hogy mi a helyzet, nem kell gondolkodni ilyesmin. ‘

Nem fura, és egy hívőnek sincsenek mindenre kész válaszai. Utalva egy előző kommentedre: hívőből is sokféle van, akár ateistából.

Azt sem vonom kétségbe, hogy egy kétkedő (akár ateista) közelebb lehet Istenhez, mint egy olyan ember, akinek mindenre kész válaszai vannak.

‘Elég vadul hinni, hogy van szabad akarat, és a probléma meg van oldva. Na ez nekem nem megy, nem fog menni soha.’

Hát, ez bizony nekem sem megy, de nem is kívánja tőlem senki.

 394. Bobby Newmark — 2010-09-12 19:35 

Kb két órája válaszoltam, azt a hozzászólást is felfalta a kommentevő manó?

 393. Bobby Newmark — 2010-09-12 18:00 

@Emerenz: Nem hasonlít rá, hanem RÉSZE a matematikának a logika.

Egyébként meg nem tudom mit rugózol a bizonyíthatóságon, a matekban a fizikába, az egész tudományban MINDEN axiómákból indul ki.

De mondok még jobbat: a NYELV axiómákon alapul. Bizonyítsd be egy székről, hogy az szék! A pirosról, hogy piros!

Csak míg egy beszélgetést nem úgy kezdesz, hogy definiálsz minden szót, amit használni akarsz, addig a tudományban ez bizony elvárt dolog.

A bizonyítások az axiómák lefektetése UTÁN lehetséges csak.

Azt viszont nem tudom, hogy mitől ilyen totál kusza és zavaros ez nálad… Mi ezen olyan nehezen felfogható?

“Te mit tudsz felhozni a logika helyességének alátámasztására azon kívül, hogy evidensnek érzed/látod?”

Ennek a kérdésnek nincs értelme.

A logika egy MÓDSZER. Vannak axiómái, alapfeltevései. Ha azokat elfogadod, akkor a logika szabályai érvényesek.

“Gondolom sokféle, de alapvetően kétféle világkép létezik, az egyik szerint a világ a dolgok világa, a másik szerint a világ a tudat és a szavak világa”

Igen, van a valóság, meg van a fantázia. Nem baj, ha én inkább a valóságot tekintem mérvadónak, mint a fantáziavilágot? Akkor is, ha ez a fantáziavilág már 2000 éves?

“Ebben az utóbbiban a tárgyak mintegy megkövesült szavak, olyanok, mint a betűk, csak nem gondoljuk azt, hogy olvasni is lehetne őket, legfeljebb használni. ”

Bocs, de ez nekem már túlságosan bölcsész maszturbáció, ennek a mondatnak semmi értelme sincs.

 392. Emerenz — 2010-09-12 16:22 

@Bobby Newmark: Azt se vitatom, hogy a logika sokban hasonlít a matematikára, aminek a tételei valóban bizonyíthatók. Mint mondtam, nem vitatom, hogy egzakt tudomány, csak azt, hogy be lehet bizonyítani.

Te mit tudsz felhozni a logika helyességének alátámasztására azon kívül, hogy evidensnek érzed/látod?

“Az ébrenlét 99.9%-ában a tudatod által érzékelt modell és a valóság tökéletesen fedi egymást” .. ez csak akkor igaz, ha abból indulsz ki, hogy csak az létezik, amit fel tudsz fogni.

Gondolom sokféle, de alapvetően kétféle világkép létezik, az egyik szerint a világ a dolgok világa, a másik szerint a világ a tudat és a szavak világa, mivel tudat és szavak nélkül nemhogy nem lenne ilyen, hanem semmilyen sem lenne. Ebben az utóbbiban a tárgyak mintegy megkövesült szavak, olyanok, mint a betűk, csak nem gondoljuk azt, hogy olvasni is lehetne őket, legfeljebb használni.

 391. Mezőbándi — 2010-09-12 16:10 

@khamul: “Akkor álljon itt a teljes részlet:”

Értem én, hogy Máté is elmondta mindezt, de legkorábban a mózesi törvényekben szerepel – ugyanazon törvényekben, amelyek a többnejűséget nem tiltották. Ha ez az szűkítő-tiltó értelmezés helytálló lett volna, akkor nyilván ez jutott volna érvényre a mózesi törvényekben is.

“Ez egyszeri aktus. Elhagyhatja valaki negyvenszer apját és anyját? ”

Továbbá, ha az értelmezésed igaz lenne, akkor Isten ellen való lenne az az egyház, amelyik szentesíti egy elvált férfi újbóli házasságát – kivéve, ha az ürge előbb egy időre hazaköltözik a szüleikhez! Persze ha az illető árva, vagy csak az egyik szülője neveli, akkor nyilván már elsőre se házasodhat meg…

Annyiban persze tényleg ez volt az “eredeti” állapot, hogy Ádámnak nehezen lehetett volna több felesége. De ettől még a többnejűség megengedett volt az ószövetségi időkben. És bár megengedett volt, soha nem volt teljes körűen kötelező. Se az ószövetségi időkben, se a visszaállított egyházban.

Egy választható lehetőség, amint azt a körülmények indokolták. Ami azután nem-választhatóvá vált.

 390. Bobby Newmark — 2010-09-12 15:58 

@tiboru: Az hogy lehet, hogy ezt a hozzászólást kb két órával ezelőtt láttam, aztán eltűnt, egészen mostanáig, és most megint látom?

Ebben is az Ő kezük van, mi?

 389. tiboru — 2010-09-12 13:32 

@-Flatley-:

Én hívtam őket, de parasztok voltak és nem reagáltak az ímélemre!

 388. Bobby Newmark — 2010-09-12 12:55 

@Emerenz: “egy gondolatmenetet olvasva, hallva érezhető (nem mindig, de sokszor), hogy világos-e vagy homályos, érezhető, hogy igaz vagy nem,”

Erre továbbra is csak azt tudom mondani, hogy ez egy a legnagyobb hibák közül, amit életedben elkövethetsz. A logikát NEM lehet érezni, az tisztán és egzakt módon matematika. Ha ez nálad így megy, akkor úgy baszhat át bárki, ahogy nem szégyell. Elég az érzéseidre hatnia, és akkor te bármilyen hazugságot elhiszel.

Ha te érzéssel döntöd el valamiről, hogy igaz-e, vagy sem, akkor már értem, hogy miért vagy vallásos.

“Igen, de az a valóság, amihez hasonlítanám az állítást, mindig a tudatomban létező, fogalmi kép a valóságról, ezen kívül nem tudok egy “külső, igazi” valósághoz hozzáférni. ”

Az ébrenlét 99.9%-ában a tudatod által érzékelt modell és a valóság tökéletesen fedi egymást. Ez a felvetett probléma fiktív, ha nem gondolod, hogy -még ha áttételesen is- a valóságot érzékeled, akkor akár még ma öngyilkos is lehetsz…

 387. Emerenz — 2010-09-12 12:38 

@Bobby Newmark: szia, nem azt mondtam, hogy semmit nem lehet bebizonyítani, csak annyit, hogy egy gondolatmenetet olvasva, hallva érezhető (nem mindig, de sokszor), hogy világos-e vagy homályos, érezhető, hogy igaz vagy nem, és hogy a logika szabályainak alátámasztására sincs más alapunk, mint az evidencia érzése. Akármelyik szabályára, tehát arra a módra, ahogy az ismert dolgokból kikövetkezteted a még nem ismerteket.

“Egy állításról úgy döntöd el, hogy igaz-e, hogy összehasonlítod a valósággal.” Igen, de az a valóság, amihez hasonlítanám az állítást, mindig a tudatomban létező, fogalmi kép a valóságról, ezen kívül nem tudok egy “külső, igazi” valósághoz hozzáférni.

 386. Bobby Newmark — 2010-09-12 11:44 

@Emerenz: Tippem sincs, hogy milyen logikai szabályt kérsz tőlem, hogy bebizonyítsak.

Azt mondtad korábban, hogy egy állítás igaz vagy hamis státuszát csak érezni lehet, bizonyítani nem.

Hát már hogy a fenébe?!

Egy állításról úgy döntöd el, hogy igaz-e, hogy összehasonlítod a valósággal.

A logika arra való, hogy ismert igazságtartalmú állításokból következtethessünk ismeretlen állítások igazságtartalmára. Ezek után még mindig el kell/lehet végezni a valósággal való összehasonlítást, ha teljesen biztosak akarunk lenni a dologban.

És még egy: a logikának nincs köze a valósághoz, az is csak egy emberi fogalom.

 385. Bobby Newmark — 2010-09-12 11:30 

@khamul: Igazából nekem ez totálisan indifferens. Teljesen egyenértékű az a két dolog, hogy:

1. a világ nem determinisztikus,

2. a világ determinisztikus, de olyan összetett, hogy soha nem lesz elég információnk a modellezéséhez.

Innentől kezdve meg kurvára mindegy.

Egyébként gondolkozz el ezen: hiába van végtelen lehetőséged a jövőre, a jelen MINDIG csak egyféleképpen történik meg.

Egyébként a szeretet, szerelem, humor agyi folyamatok, teljesen anyagi dolgok. A művészet csak önkényesen osztogatott emberi fogalom, ha összetákolsz egy pottyantós budit, az nem művészet, ha fogsz némi festéket, és kenegeted, az meg igen.

Egyébként túlzás, hogy határozottan hinném ezt, vagy azt. Nekem mindegy, nem tudom, majd kiderül. Több esélyt látok arra, hogy a világ determinisztikus, mint hogy nem az, ellenben nem pozitív hit ez.

Nekem nem feltétlen szükséges, hogy minden kérdés meg legyen válaszolva. Nekem megfelelő válasz a “nem tudom” is. Gondolom ez nektek hívőknek fura, nektek kész válaszaitok vannak mindenre, meg lett mondva, hogy mi a helyzet, nem kell gondolkodni ilyesmin. Elég vadul hinni, hogy van szabad akarat, és a probléma meg van oldva.

Na ez nekem nem megy, nem fog menni soha.

 384. khamul — 2010-09-12 10:15 

@Mezőbándi:

‘Mivel ez Mózes első könyvében van, ha tehát ebből az következne, amit te mondasz, akkor azt már az ószövetségi időkben levezették volna belőle.’

Akkor álljon itt a teljes részlet:

>>Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket, és azt mondta: A férfi ezért elhagyja atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik és a kettő testben egy lesz? Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test. Amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza<<

(Máté 19, 4-9)

Szerintem teljesen világos, hogy mi a szöveg értelme. A férfi elhagyja a régi otthonát, hogy EGY nővel új családot alapítson.

Ez egyszeri aktus. Elhagyhatja valaki negyvenszer apját és anyját?

A folytatás pedig annak a példája, hogy bizonyos dolgokban az Újszövetség tanítása meghaladja as Ószövetségét:

>> De azok (a farizeusok) erősködtek: ‘ Miért parancsolta hát Mózes a válólevéllel történő elbocsátást?’ Ő kijelentette: ‘Mózes keményszívűségtek miatt engedte meg a válást, de kezdetben nem így volt.'<<

Mindkét részletben szerepel a ‘kezdetben’ szó (az egyik angol fordításban – The New Jerusalem Bible, Darton, Longmann & Todd, 1990- ‘from the beginning’, Károli: kezdettől fogva), ami azt sugallja, hogy itt az Ószövetség volt a kitérő, a jézusi tanítás pedig a természetes állapot visszaállítása.

 383. khamul — 2010-09-12 09:20 

@Bobby Newmark:

‘Egyébként nem, én nem hiszem, hogy létezik szabad akarat, a világképem determinisztikus. Az egy másik kérdés, hogy ezen determináltságot véleményem szerint _soha_ nem fogjuk megfejteni. Ahhoz túl összetett ez a világ.’

Ezek szerint akkor az édesanyák szeretete, a szerelem, a humor, a művészet, a blogolás (meg a szabad akaratról való vitatkozás) mind-mind teljesen determinált.

Ehhez kell az igazi hit, nem ahhoz, hogy valaki keresztény vagy mormon legyen.

 382. -Flatley- — 2010-09-12 08:58 

Tiboru!

Tetszik, hogy egy illetékes reagált a posztra!

Ezt korábban is bevezethetted volna!

Mondjuk 9/11-el kapcsolatban megszólalhatott volna Oszama!

Vagy Teslával kapcsolatban Edison!

 381. Emerenz — 2010-09-12 08:20 

@Bobby Newmark: Én továbbra is kíváncsian várom, hogy legalább egy logikai szabályt, vagy következtetési módot bebizonyíts, ha szerinted be lehet.

Nem azzal vitatkozok, hogy a logika szigorú tudomány, hanem csak azt mondom, hogy leíró tudomány, és nem bizonyító, vagyis leírja a gondolatformákat, amik szerint gondolkozunk. De cáfolja meg, bizonyítsd be egy tetszőleges szabályát.

Az ellentmondásról: Hegel, aki vaskos könyvet írt a Logika tudománya címmel (amit sose tudtam végigolvasni), azt írja, hogy (az analitikus értelem számára) minden dolog a világon ellentmondást rejt magában.

 380. Mezőbándi — 2010-09-12 00:15 

@garizim: “Olvastál már Bibliát, vagy csak a Mormon könyvét.”

Mindkettőt, amint írtam.

“1. A B. sehol nem beszél olyan marhaságról, hogy az Urim és a Tummim “fordítóberendezés” lett volna.”

Azt hiszem ezt egy másik kommentben már megválaszoltam nagyon röviden. Egy kicsit hosszabban: jópár dolog van a Bibliában, ami mára eltorzult, vagy kihullott (kiszelektálták, átírták). Esetleg eleve nem részletezték, annyira egyértelmű volt a kortársak számára (vagy annyira ismeretlen előttük is). Ami kiderül az említett tárgyakról, az annyi, hogy az isteni akarat kinyilatkoztatását tették a segítségükkel, valamilyen módon, egyértelműbben megjeleníthetővé. Ez nem zárja ki a “kinyilatkoztatás általi fordítás” céllal történő használatát, ahogyan az ezúttal történt.

“2. Engem sajnos angolul szólítottak meg, és próbáltak téríteni. A helyzet az, hogy egy betűt sem tudtak magyarul. Hála az égnek…”

Furcsállom és nem tudom mi értelme volt angolul próbálkozniuk, amikor mindenki tudja, hogy nálunk milyen kevesen beszélnek idegen nyelveket. De nyilván nem kell ismerjem a történet részleteit ahhoz, hogy higyjek neked. Szerencse, hogy magyarul is hozzáférhető az információ, ha érdekel.

“Végül ajánlok figyelmedbe egy újszövetségi idézetet: “De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.

A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen.” (Keresd meg!)”

Hát, az online szentírások korában ezt már nem kihívás megtalálni.

“Akkor hogy is jön ide az evangeliumok helyreállítása?”

Nézd, ez a szentírás PONT arra példa, hogy hova vezet a sok fordítás-torzítás. Ajánlom figyelmedbe a magyar segítséggel ellátott görög verziót:

http://www.ehf.hu/ujszov/

Kiderül belőle, hogy az eredeti nem arról szól, hogy _bármi mást_ tilos meghallgatni (amit akár egy angyal hirdet). Hanem egy másik _evangéliumot_.

A szöveg tehát így szól a református fordítás (http://www.fam-roesch.de/ernoe/hu/reformatusbiblia.html) alapján:

“Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen!

Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!”

Mi is az az “evangélium”? Ugyebár annyit jelent, hogy “jó hír”. Mi ez a “jó hír”? Az, hogy – röviden – Jézus megváltott minket. Mikor írták az evangélisták az “Evangéliumokat”? Nos, jóval azután, hogy Pál már használta ezt a szót.

Innentől elég nyilvánvaló, hogy Pál nem azt mondta: “Átkozottak legyetek, ha meghallgatjátok az Úr hírnökét.” És nem is azt: “Átkozottak legyetek, ha más könyveket is elfogadtok, mint azokat, amiket még meg sem írtak, de ti már elfogadtátok.”

Hanem azt, hogy “Átkozottak legyetek, ha Jézus megváltó áldozatán kívűl bármi másban keresitek a szabadulást/megváltást, miután egyszer már elfogadtátok Őt.”

A MK pedig ugyanezt a jó hírt hirdeti. Nem mást. Az evangélium helyreállítása pedig pontosan ennek a jó hírnek a világos hirdetéséből áll, amire például a fentihez hasonló fordítás-torzítások miatt is szükség volt. És ez még csak egy nagyon apró torzulás.

A MK azokat a tanokat hirdeti, amiket Jézus, illetve Pál és a többi apostol is hirdetett, csak éppen mindazon hiányosságok nélkül, amiket az isteni útmutatás nélküli, emberi filozófiára támaszkodó beavatkozás okozott a Bibliában a tanítások első elhangzása óta.

 379. Bobby Newmark — 2010-09-11 23:31 

@prometheus_X: “Eloszlatnék egy tévhitet: a racionalitás nem az(…)”

És a racionalitás nem is az, amit írsz. A racionalitás lényeg az, hogy minden történésnek van oka. Ennyi.

Amit “az ateistákról” írsz, az egy ostoba és egyoldalú általánosítás.

Írok egyet “a hívőkdől”:

Hívőnek lenni nem tétel, el kell olvasni egyetlen könyvet, elhinni, ami benne van, és soha fel sem tenni egyetlen kérdést sem. Gondolkozni, érteni nem kell a dolgot, elég, ha visszamondod azt, amit hallottál. Hány olyan embert ismersz, akinél a vallásosság kimerül abban, hogy elmegy vasárnap a templomba, meg minden este elmantrázza a Miatyánkot és a Hiszek egyet?

Szóval, kérlek, hagyjuk ezt az általánosítgatást, nem kell kitölteni a tudásod hézagait fantáziálással, van itt épp elég ateista, akitől megkérdezheted, amit nem tudsz. Például tőlem. Válaszolok szívesen.

A véleményedet sajnos elfogadni végképp nem tudom. A hithez nem “megértés” kell, hanem birka mentalitás. Megérteni nem lehet, mert se nem racionális, se nem logikus, önellentmondásokkal van tele, és mindennek ellentmond, amit a világról _tapasztalunk_.

A “gonosz egyházak” elvárásai a “normális” egymás mellett élés alapvető szabályai, csak éppen 2000 éve ezt máshogy kellett előadni. Ez ma már nem igazán tétel a nyugati világban.

 378. Mezőbándi — 2010-09-11 23:29 

@Bobby Newmark: “Továbbra sem érdekel, hogy egyes hívők mit miért. A vallás viszont konkrétan ezzel szándékozik motiválni.”

Nem tudom melyik vallásról beszélsz, de nyilván nem arról, amelyiket a poszt tárgyalja. Ha a büntetés lenne a motiváció, akkor arról kellene szóljon egy csomó szentírás. Ehelyett a jutalomról szól, illetve legfeljebb annak elmaradásáról.

“Mikor leléptem (2 napra?), megállapítottad, hogy a téma behalt… ”

Hát, tényleg meglepő egy blogban, hogy ennyi nappal később még mindig folyik a kommentelés…

 377. Mezőbándi — 2010-09-11 23:23 

@khamul: “1. ‘ férfinak és nőnek teremtette’ + ‘ a kettő egy testté lesz’. Ebből szerintem elég egyértelmű, hogy egy férfi és egy nő kapcsolatáról van szó.”

Mivel ez Mózes első könyvében van, ha tehát ebből az következne, amit te mondasz, akkor azt már az ószövetségi időkben levezették volna belőle.

“Ha erről az alapról elmozdulsz, akkor akárhány férfi és akárhány nő lehet ‘egy test’ , akár a többférjűség is engedélyezett. ( a 2. feleségnek is lehet 2. férje stb)”

A kérdés az, hogy mi az “elmozdulás” ebben az esetben. A többnejűség az ószövetségi időkben egyértelműen megfelelt az Úr törvényének. Az újszövetségi időkben pedig nem lett eltörölve, maximum elhalt, egészen addig, amíg egy időre fel nem lett elevenítve, majd pedig fel nem lett függesztve az Úr által.

“2. Azért nincs tiltva, mert mindenki teljesen természetesnek vette az egynejűséget. A zsidók is Jézus korában, meg a a keresztények azóta végig.”

Bocs, de szerintem a világ szokásai nem szolgálhatnak mércéül Istennek. Ő dönti el, hogy milyen törvényeket ad, mit tilt, mit parancsol és mit enged. Irányunkba csak a saját igéretei kötelezik, amennyiben mi is betartjuk a ránk eső kötelezettségeket. Csak azért, mert az ószövetségi idők végére a legtöbben “leszoktak” ennek a családmodellnek a gyakorlásáról, attól az még továbbra is egy választható opció volt.

“Nem hallottam róla, hogy magát kereszténynek nevező egyház, mozgalom stb ezt bármikor kétségbe vonta volna.”

A többnejűség gyakorlását a földön az Úr már megtiltotta (viszont nem vonta visza magát a tant). Mózestől egészen addig (kb. 1890-ig) nem volt ilyen feljegyzett tilalom az Úr részéről.

Más egyházak tanításaival meg nem szeretnék foglalkozni, mert azok úgyanúgy nem mércéi az igazságtartalomnak, mint ahogyan a világ szokásai sem azok.

“Mi is történt ’pár száz év múlva’? És mikor is?”

A mikorra nincs pontos válasz. Akkor (vagy nem sokkal azután), amikor az apostolok és közvetlen tanítványaik sorra meghaltak és az Egyház a külső hatások és belső ellentétek miatt nem tudta többé betölteni a küldetését.

“semmi jele annak, hogy az eredeti megbizatást más kapta volna.”

Akik kapták (az apostolok), azok teljesítették a feladatot, amíg éltek. Az utódaik már nem voltak erre képesek, mivel már az üzenetet is megfertőzték a környező világ szokásai, filozófiái, “bölcsessége”. Nem volt mit terjeszteni. Egyébként pedig, legkésőbb onnantól már biztosan nem beszélhetünk semmilyen “isteni legitimációról”, amikor az államhatalom kezdte el kinevezni az “Úr szolgáit”. Persze a Konstantin-féle események már inkább egy folyamat tünetei voltak, mintsem annak kiváltói.

“(Te Péter vagy – azaz Kőszikla, és én erre a sziklára építem Egyházamat és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta” (Máté 16:18))”

Nekem egy háromrészes válaszom van erre 🙂

Egyrészt, amikor az Úr helyreállította az egyházát (1830), akkor Péter is azok között volt, akik a Jézustól kapott felhatalmazásukat (igehirdetés, szertartások végzése, stb.) továbbadták Joseph Smithnek (és társának). Ahogyan korábban – életükben – tették az Óvilágban.

Másrészt, ennek a szentírásnak – erős túlzással – könyvtárnyi irodalma van. Hogy szójáték volt-e, vagy egy sima leiterjakab, esetleg valami más… Például az előtte lévő verssel együtt olvasva (“nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.”) más értelmezést ad. Éppenséggel azt, hogy az igazság Isten által történő kinyilatkoztatása az a kőszikla, amire Jézus egyháza épül.

Harmadrészt, ha Jézus valóban Péterre akarta volna építeni az egyházát, akkor – azon túlmenően, hogy az nem Jézus, hanem Péter egyháza lett volna – pont Péter halálával szűnt volna meg az egyház alapja.

“Semmi nem utal arra, hogy Krisztus egyházának a feladata nem lett volna univerzális”

Ebben egyetértek veled. Univerzális feladat volt, amit az óvilágban is megkaptak a tanítványok és az újvilágban is. Mindannyian Jézustól kapták, tehát ugyanannak az univerzális feladatnak voltak a végrehajtói. Tulajdonképpen ugyanazon egyházhoz tartoztak, de nyilván fizikai kapcsolatban nem lehettek egymással.

“miért nem Krisztus egyháza kapta a ’frissítést’,”

Nem volt mit frissíteni. Itt nem frissítésről volt szó, hanem az Egyház ismételt helyreállításáról a földön. Ez nem csak a tanok tisztázásáról szólt, hanem az isteni felhatalmazásnak a helyreállításáról is.

“És mégis, milyen nyomai vannak az ‘újvilági választott népnek’? ”

Hát, azt hiszem erről már leírtam, amit tudtam.

 376. Bobby Newmark — 2010-09-11 23:15 

@khamul: “Ha az lenne, akkor lenne szabad akarat?”

Mit értesz “szabad akarat” alatt?

Egyébként nem, én nem hiszem, hogy létezik szabad akarat, a világképem determinisztikus.

Az egy másik kérdés, hogy ezen determináltságot véleményem szerint _soha_ nem fogjuk megfejteni. Ahhoz túl összetett ez a világ.

 375. Bobby Newmark — 2010-09-11 23:08 

@Mezőbándi: “Anélkül is érthetnéd, amit írtam: általában a büntetéstől való félelem a hívők cselekedeteinek nem elsődleges, hanem sokadlagos motivációja.”

Továbbra sem érdekel, hogy egyes hívők mit miért. A vallás viszont konkrétan ezzel szándékozik motiválni. Elég aljas egy módszer, véleményem szerint.

“Ehhez képest még mindig itt olvasod a komenteket és nem a sajdikferenc.hu-n.”

Mert időnként filozófikus hangulatom támad. Máskor meg nem. Mikor leléptem (2 napra?), megállapítottad, hogy a téma behalt…

 374. garizim — 2010-09-11 15:58 

Kedves Mezőbandi!

Olvastál már Bibliát, vagy csak a Mormon könyvét.

Csak két dologhoz szólnék hozzá:

1. A B. sehol nem beszél olyan marhaságról, hogy az Urim és a Tummim “fordítóberendezés” lett volna. Ajánlom figyelmedbe: Mózes 2. és 3 könyvét. ( Többet nem segítek. Keresd meg!)

2. Engem sajnos angolul szólítottak meg, és próbáltak téríteni. A helyzet az, hogy egy betűt sem tudtak magyarul. Hála az égnek…

Végül ajánlok figyelmedbe egy újszövetségi idézetet: “De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.

A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen.” (Keresd meg!)

Ezt Pál apostol írta le. Akkor hogy is jön ide az evangeliumok helyreállítása?

 373. prometheus_X — 2010-09-11 12:52 

@dzsugasvili: “Az viszont szomorú, hogy jobb sorsra érdemes, amúgy értelmes embereknek is, mint amilyennek Mezőbándi is tűnik, ezt a tündérmesét kell bizonygatniuk még 2010-ben Magyarországon is.”

Ezt hívják vallási szabadságnak. Ha úgy tartja úri kedvem, mert például úgy gondolom, hogy az nekem hasznomra válik, akkor hihetek akár Lúk Szkájvókerben és az Erőben is! Egy bizonyos mértékig egyébként már csak a tudat, hogy valami _szerintem_ a hasznomra válik, építi a jellemet – aztán nem feltétlenül biztos. Az annál biztosabb viszont, hogy Mezőbándit nem tette tönkre ez a “tündérmese” 22 év elteltével sem (sőt, ahogy elnézem az egyik legerősebb vitapartner itt), márpedig ez nem igazán mondható el a képzelgők tömegéről.

Eloszlatnék egy tévhitet: a racionalitás nem az, amikor az ember a kézzelfogható dolgokban hisz csak, hanem az, amikor valakinek meg van a képessége a tájékozódásra, mérlegelésre és döntés szabadságára, és lehetőleg _minden esetben él is ezekkel a képességeivel_!

Ateistának lenni általában egyszerűbb, mint teistának lenni, mert nem kell hozzá megértő képesség, nem kell hozzá gondolkodás, nem kell miatta tájékozódni, sőt, ateista az is lehet, aki világ életében SOHA nem csinált semmit! A “gonosz” egyházakban meg ott az a “sok csúnya” elvárás, meg ismeret anyag amit el kell sajátítani, egy csomó dolog és ember, amiket/akiket be kell fogadni és törekedni kell a megértésükre. Így talán sikerült érzékeltetnem, mi a különbség a hit nélküli élet, a l’atr pour l’art tündérmesékbe vetett hit és a valódi hitélet (melynek tárgya lehet szinte bármi!) között.

(egy pogány)

 372. khamul — 2010-09-11 11:56 

@khamul:@Mezőbándi

bocs, alulról a 3. bekezdést idézőjelbe kellett volna tennem

 371. khamul — 2010-09-11 11:53 

@Mezőbándi:

‘Az Újszövetségnek pontosan melyik része is tiltja a többnejűséget?’

Explicite nincs benne (igaz szerintem az se, hogy valakinek lehet 40 felesége)

De:

1. ‘ férfinak és nőnek teremtette’ + ‘ a kettő egy testté lesz’. Ebből szerintem elég egyértelmű, hogy egy férfi és egy nő kapcsolatáról van szó. Ha erről az alapról elmozdulsz, akkor akárhány férfi és akárhány nő lehet ‘egy test’ , akár a többférjűség is engedélyezett. ( a 2. feleségnek is lehet 2. férje stb)

2. Azért nincs tiltva, mert mindenki teljesen természetesnek vette az egynejűséget. A zsidók is Jézus korában, meg a a keresztények azóta végig. Nem hallottam róla, hogy magát kereszténynek nevező egyház, mozgalom stb ezt bármikor kétségbe vonta volna.

‘ >A ‘tegyetek tanítványommá minden népet’ felszólítás Krisztus első követőihez szólt. A Biblia szerint ők kapták ezt a feladatot, ott és akkor.<

Ott és akkor ők kapták. Máshol mások kapták. Azután az egész összeomlott pár évszázad után és az utolsó napokban újra kellett kezdeni.’

Mi is történt ’pár száz év múlva’? És mikor is? Péter tagadása és Júdás árulása óta Krisztus követői egyfolytában válságban vannak. Mégsincs semmi jele annak, hogy az eredeti megbizatást más kapta volna. (Te Péter vagy – azaz Kőszikla, és én erre a sziklára építem Egyházamat és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta” (Máté 16:18))

“>Ha a MK tartalmaz bármilyen új kinyilatkoztatást, akkor miért kellett 1409 évet várni a megismerésére? (Sőt egyes esetekben 4000 évet, ha Kr. e. 2200-ban keletkeztek az első részek).<

Olyat tanokat nem tartalmaz, amit az Úr ne közölt volna az óvilági prófétákkal, illetve Jézus a jeruzsálemi tanítványaival. Más kérdés, hogy a Bibliába gyűjtött óvilági üzenetek veszítettek a tartalmukból az évszázadok átalakításai, fordításai során. Néhol többet, néhol kevesebbet. ”

Bocs, de ez így olyan mint Mátyás király és az okos lány: hozzon is meg ne is, az úton jöjjön meg ne is…

Különben visszaérkeztünk az origóhoz: miért nem Krisztus egyháza kapta a ’frissítést’, ha az évszázadok során olyan sok veszett volna el a Biblia tartalmából? Mégis az ő feladatuk volt a hirdetése. Tudom, csak az Óvilágban, de így ott se tudták a céljukat elérni!

Itt elsősorban arról van szó, hogy az Úr az Újvilágba vezetett hithű népét se hagyta magára, hogy csak a magukkal vitt a mózesi törvények alapján, további kinyilatkoztatások nélkül boldoguljanak, hanem állandó útmutatásban volt részük és részesei lettek az új szövetségnek is. És mivel a történetük más szálon futott, mint az óhazában maradt népé, így a szentírásuk is ennyiben más lett. Mások jegyezték le a kinyilatkoztatásokat, mások voltak a prófétáik, stb.

Ez az aminek semmi de semmi nyoma nincs. Se az ’óvilági Bibliában’ se az Újvilág történetében. Semmi nem utal arra, hogy Krisztus egyházának a feladata nem lett volna univerzális (‘tegyetek tanítványommá MINDEN népet’)

És mégis, milyen nyomai vannak az ‘újvilági választott népnek’? Tudom, hogy csak 180 éve keresik a zsidók nyomait Amerikában, de azért mégis…

 370. Mezőbándi — 2010-09-11 10:19 

@tiboru: “Mi lenne a véleményed, ha mondjuk 5-10 év múlva egy ausztrál embernek megjelenne az Úr (és persze Jézus)”

Ez előfordulhat. Csak Tőle függ, hogy kinek jelenik meg.

“és azt mondaná, hogy Amerika után ellátogatott Ausztráliába is és az abók az indiánok (vagyis közvetett módon a zsidók) leszármazottai?”

Ez is előfordulhat. Nagyon valószínű, hogy Jézus nem csak Amerikában járt a feltámadása után, tehát máshol is lehettek elszakadt népek, akiket tanított.

Mivel azonban az Úr már helyreállította az egyházát, élén a mindenkori prófétával, így nem valószínű – sőt: kizárt -, hogy ezeket a kinyilatkoztatásokat ne a felkent prófétáján keresztül közölje a világgal.

“És lediktálna neki egy legeslegújabb szövetséget? És ez az ember alapítana egy új keresztény egyházat… ”

Ld. fentebb. A helyreállítás már megtörtént és nem lesz többé eltörölve, tehát nem is lehet újabb helyreállítás.

Szóval, a válasz a kérdésedre: igen, ha ez az ausztrál ember történetesen az Egyház elnöke.

(De újabb szövetséget akkor se kellene kötni.)

 369. tiboru — 2010-09-11 09:43 

@Mezőbándi:

Mi lenne a véleményed, ha mondjuk 5-10 év múlva egy ausztrál embernek megjelenne az Úr (és persze Jézus) és azt mondaná, hogy Amerika után ellátogatott Ausztráliába is és az abók az indiánok (vagyis közvetett módon a zsidók) leszármazottai? És lediktálna neki egy legeslegújabb szövetséget?

És ez az ember alapítana egy új keresztény egyházat…

 368. Mezőbándi — 2010-09-11 09:06 

@khamul: “Hogy veheti komolyan valaki az Újszövetséget, ha 4*10^1 felesége van? ”

Az Újszövetségnek pontosan melyik része is tiltja a többnejűséget?

“A ‘tegyetek tanítványommá minden népet’ felszólítás Krisztus első követőihez szólt. A Biblia szerint ők kapták ezt a feladatot, ott és akkor.”

Ott és akkor ők kapták. Máshol mások kapták. Azután az egész összeomlott pár évszázad után és az utolsó napokban újra kellett kezdeni.

“Ha a MK tartalmaz bármilyen új kinyilatkoztatást, akkor miért kellett 1409 évet várni a megismerésére? (Sőt egyes esetekben 4000 évet, ha Kr. e. 2200-ban keletkeztek az első részek).”

Olyat tanokat nem tartalmaz, amit az Úr ne közölt volna az óvilági prófétákkal, illetve Jézus a jeruzsálemi tanítványaival. Más kérdés, hogy a Bibliába gyűjtött óvilági üzenetek veszítettek a tartalmukból az évszázadok átalakításai, fordításai során. Néhol többet, néhol kevesebbet.

Itt elsősorban arról van szó, hogy az Úr az Újvilágba vezetett hithű népét se hagyta magára, hogy csak a magukkal vitt a mózesi törvények alapján, további kinyilatkoztatások nélkül boldoguljanak, hanem állandó útmutatásban volt részük és részesei lettek az új szövetségnek is. És mivel a történetük más szálon futott, mint az óhazában maradt népé, így a szentírásuk is ennyiben más lett. Mások jegyezték le a kinyilatkoztatásokat, mások voltak a prófétáik, stb.

Várni pedig addig kellett, ameddig újraindulhatott a munka.

 367. tiboru — 2010-09-11 07:10 

@Mezőbándi:

“De miért kellene erről győzködnie? Ez nem egy választási kampány, hogy versenyeztessük a programokat.”

Látod, ezért nem lennék én jó alany egyetlen misszionáriusnak sem; imádok vitatkozni, érvelni, feleselni, néha pimaszkodni is. A “megmutatom neki az utat, aztán ő majd dönt” típusú kontakt nálam nem működik.

Én szenvedélyt akarok látni és hallani 🙂

 366. tiboru — 2010-09-11 07:08 

@Meridian74:

Igen, értem amit mondasz; elég sokat utaztam, no és éltem is külföldön. Szerintem pár hónapnyi folyamatos külföldön tartózkodás nyelvtanulás szempontjából többet ér egy év intenzív tanfolyammal. Persze ha az ember nem gubózik be és nem folyton magyar blogokat olvas a neten 🙂

 365. khamul — 2010-09-10 22:56 

@Mezőbándi:

‘Egyébként a legtöbb kérdés amúgy is először a többnejűség és a kávé-tea-alkohol témakörben jön.’

+

‘Szóval csak azt próbálom elmondani, hogy az én szememben nincs “MK kontra Biblia” problémakör, mivel ez mind együtt használandó.’

Tényleg, nem furcsa, hogy Joseph Smithnek annyi felesége volt?

A zsidóknál létezett többnejűség, de azért a fejlődés iránya elég egyértelmű volt. Hogy veheti komolyan valaki az Újszövetséget, ha 4*10^1 felesége van?

A másik megjegyzés szintén a ‘MK kontra Biblia’ kérdéshez kapcsolódik. A ‘tegyetek tanítványommá minden népet’ felszólítás Krisztus első követőihez szólt. A Biblia szerint ők kapták ezt a feladatot, ott és akkor.

A feladat lényege a kinyilatkoztatott igazság terjesztése (az Ószövetségtől Jézusig). Ha a MK tartalmaz bármilyen új kinyilatkoztatást, akkor miért kellett 1409 évet várni a megismerésére? (Sőt egyes esetekben 4000 évet, ha Kr. e. 2200-ban keletkeztek az első részek).

Ha valaki elfogadja azt, hogy a MK új hitigazságot tartalmaz, akkor alapvető összetűzésbe kerül a kereszténységgel.

 364. khamul — 2010-09-10 21:39 

@Bobby Newmark:

2 napig nem nagyon értem rá, úgyhogy csak most tudok rákérdezni valamire. Azt írtad Emerenz-nek ( 2010.09.08. 19:03:40), hogy

‘Nem tudunk még annyit az emberi agyműködésről, hogy megállapíthassuk, hogy automatizmus-e.’

Ha az lenne, akkor lenne szabad akarat?

 363. Mezőbándi — 2010-09-10 20:31 

@Meridian74: “Ha a CEO meg tudja győzni a befektetőket hogy a mormonokkal üzletelni milen jó dolog, csinálja, ha nem akkor leléphet vagy leléptethetik.”

Egy módon tudja meggyőzni: ha profitot termel.

 362. Mezőbándi — 2010-09-10 20:11 

@tiboru: “arról tud győzködni magyarul, hogy miért frankóbb a mormon vallás a reformátusnál (vagy a katolikusnál, a mohamedánnál vagy a zsidónál, mittudomén)”

De miért kellene erről győzködnie? Ez nem egy választási kampány, hogy versenyeztessük a programokat. (Nem mintha ott nagyon versenyeznének…)

“érdemben reagálni tud a teológiai hátterű morálfilozófiai kérdéseimre… ”

Más vallásokról nem fog tudni neked beszélni, mivel nem összehasonlító teológiával foglalkozik, de a legtöbb kérdésedre választ fog tudni adni.

Egyébként, szerintem nem létezik észérveken keresztül történő megtérés, tehát a filozófálgatás érdekes lehet, de nem vezet megtéréshez, és mint ilyen nem is feladata egy misszionáriusnak. Ők megosztják az üzenetet, az alapelveket, választ adnak a kérdéseidre a saját életük alapján és annak alapján, hogy miről szereztek hit által bizonyságot. Mindezt meg tudják tenni magyarul (ha nem egyedül, akkor ketten együtt). Utána a te dolgod, hogy mit kezdesz az egésszel.

(Egyébként a legtöbb kérdés amúgy is először a többnejűség és a kávé-tea-alkohol témakörben jön.)

 361. Meridian74 — 2010-09-10 19:58 

@Mezőbándi: dehogyisnem, hisz a CEO vezeti a céget, egészen addig, amíg ezt a pénzügyi befeketők jónak látják. Ennyi, ezt kár ragozni.

Ha a CEO meg tudja győzni a befektetőket hogy a mormonokkal üzletelni milen jó dolog, csinálja, ha nem akkor leléphet vagy leléptethetik.

Amúgx feltételes módban írtam, ha a tulaj vagy a CEO mormon, akkor gyakorlatilag a cég is az.

 360. Mezőbándi — 2010-09-10 19:47 

@Meridian74: “Ha a CEO mormon, akkor igen.”

A google nem ad találatot arra, hogy D. Scott Davis egyháztag lenne. A Wikin vagy a Businessweek oldalán lévő önéletrajzában sincsenek “markerek” (Utah, BYU, stb.). Persze ettől még lehet.

“Ép ez a szép benne, nem kell megvenni egy céget ahhoz, hogy “birtokoljam”. Elég csak megtéríteni a tulajt vagy a vezetőt.”

A tulajt igen, de a CEO aligha elég ehhez. A tulaj azt csinál a cégével, amit akar. Pl. a már említett Marriott (bár ott hamarabb volt az egyháztagság, mint a vállalkozás).

Egyébként érdekelne, hogy mit értünk ez alatt a “birtoklás” alatt. Mert egy CEO egyházi hovatartozása aligha határozhatja meg egy tőzsdén jegyzett cég üzletpolitikáját a piaci racionalitással szemben. Az első részvényesi gyűlés leváltaná.

 359. Meridian74 — 2010-09-10 19:42 

a másik meg az, ha tanulsz 2-3 hónapot valami nyelevt aztán kimész az anyaországba, 2-3 hét alatt már beszélni fogod az adott nyelvet, egyszerűen az agy rááll.

Egy mostani kollégám volt kinn Londonban, eredetileg minimális angoltudása volt, de egy hónap alatt metanult annyira beszélni hoyg megértették, és ő is megértett bármit… egy év után meg hétköznapi szinten beszélni tud, sé most ismét kiment, és csábított arra, hogy menjek én is, ne fossak azon, hogy csak olvasni tudok angolul, de beszélni igencsak nehezen.

 358. Meridian74 — 2010-09-10 19:36 

@tiboru: én csak a forditottját láttam, munkatársam lánya járt nyári intenzív nyelvtanfolyásra, és szeptemberben levizsgázott, igaz nem rigóutcai módra.

Viszont ténylegesen jól beszélt angolul.

Ugyanezt némi fanatizmussal el tudom képzelni angolról magyarra is. Az h itthon náluk nincs ilyen képzés nem jelenti azt hogy máshol ne létezne… nyelvet tanulni amúgy nem olyan nehéz csak módszer ÉS elszánás kérdése. És inkább az utóbbival van a gond, pl nálam 🙂

 357. stoppos76 — 2010-09-10 18:48 

@Mezőbándi: Köszi. Felírtam a dolgokat.

 356. Meridian74 — 2010-09-10 18:43 

@Mentolosmájkrém: “Csak kivancsi vagyok, hogy igaz-e a pletyka: a UPS nevu ceg valoban a mormonoke?”

Ha a CEO mormon, akkor igen. Ép ez a szép benne, nem kell megvenni egy céget ahhoz, hogy “birtokoljam”. Elég csak megtéríteni a tulajt vagy a vezetőt és máris az enyém, mintha megvettem volna.

 355. tiboru — 2010-09-10 18:27 

@Meridian74:

Nem vitatkozni akarok veled, de azt egészen közelről megnézném magamnak, amint egy amerikai huszonéves akármilyen intenzív nyelvtanulás után három hónappal engem arról tud győzködni magyarul, hogy miért frankóbb a mormon vallás a reformátusnál (vagy a katolikusnál, a mohamedánnál vagy a zsidónál, mittudomén), és érdemben reagálni tud a teológiai hátterű morálfilozófiai kérdéseimre…

 354. Meridian74 — 2010-09-10 18:09 

@tiboru: van ilyen nyelviskola, úgy hivják szuperintenziv. heti 5 alkaommal, napi 8 óra… jellemző módon nyáron és diákoknak tartják – de bárki mehet.

3 hónap alatt ha rendesen csinálod – nyilván emellett másra nem lesz energiád – akkor középfok simán megy. Az meg pont elég a kommunikációhoz, főleg hogy utána nem pihensz hanem a nyelv anyaországába mész, ahol máshoyg egy kiflit sem tudsz kérni, csak az adott ország nyelvén…

 353. Meridian74 — 2010-09-10 17:59 

@nemvicces név: az ősrobbanás mérhető, tapasztalható… márint az eredménye. Nem mellesleg a húrelméletek számítása szerint nem egy pontból jött létre az egész világegyteem, hanem csak egy kurva kicsi részből, tehát mindig is volt valamennyi mérete. És a dimenziók mérete változhat, akár ez is lehet a felfúűvódás eredménye, és 10 plusz egy (a plusz egy az idő) dimenzió van, ebből 3 nagyméretű a többi irdatlanul kicsi és felcsavarodott, de semmi nem mond ellent annak hogy az érzékszerveink által is észlelhető 3 nagy dimanzió összehúzódjon, és ekkor a többi közül néhány meg arányosan megnőjön… ez akár valami hullámzás szabályosan váltakozhat is. stb.

 352. Meridian74 — 2010-09-10 17:43 

@sarius: nos, én hitetlen és ateistaként szólnék közbe, a ha hiszem: látom nem vonatkozik a lehetetlen dolgokra. Tehát hiába akarod önös érdekből azt hogy a svájci frank 1:1 arányban legyen válthaó nem lesz az, nem mellesleg vajon hány bankár óhajtja ennek pont az ellenkezőjét?

A víz alatti lélegzés is csak úgy működhetne, ha előbb egy pár kopoltyút hinnél magadra, de mivel az elcsúfítana, ezt képtelen vagy hinni, meg a víz éppen ellenkezőjét hiszi: te nem fogsz levegőt venni a vízben, mert a víz meg azt akarja: minden oxigént – amennyit csak lehet – kiszorítani magából. Így te megfulladsz.

de nem cinikusan megfogalmazva, a lehetetlen dolgok akkor is lehetetlenek lesznek, mégha sokan máskép akarnák is.

Viszont isten léte nem annyira lehetetlen, megfér a világban. Igaz, szvsz sztem sem létezik, de egyik verzió sincs bizonyítva, mert isten akárhogyan is nézzük, a világon kivül álló. Mi meg csak a világ része vagyunk – vagy legalábbis csak azt vagyunk képesek vizsgálni. Szóval igazából nem is kell foglalkozni isten létével vagy nem létével. Ha van, az remek, ha nincs, akkor sem változik semmi sem – az élet megy tovább.

 351. tiboru — 2010-09-09 21:43 

@Mezőbándi:

A 11-es mondattal még egyet is tudok érteni (az ellentétekről szólóval).

Ismét csak köszönöm, hogy időt fordítottál a kérdéseink megválaszolására. És végezetül azt kívánom neked: a konteóblog olvasótáboránál ellenségesebb közegben soha ne kelljen megfordulnod 🙂

Jó éjszakát, minden jót:

tiboru

 350. Mezőbándi — 2010-09-09 20:57 

Úgy látom kifutott a téma. Szerintem meglepően sokáig vonzotta a kommenteket az átlagos blogposztok 1-2 napos élettartamához képest. Köszönöm a válaszlehetősége(ke)t.

Két szentírást osztanék meg a végén. Egyet az Újszövetségből, egyet a MK-ből.

1Timóteus 6:20-21 (református fordítás):

“Fordulj el a hazug módon ismeretnek nevezett szentségtelen, üres beszédektől és ellenvetésektől, amelyeket egyesek elfogadva eltévelyedtek a hittől.”

A második pedig onnan, ahonnan a korábbi, “fenyegető” szentírást idéztem a posztban.

2Nefi 2:11, 13-14

“11 Mert szükségképpen minden dologban ellentétnek kell lennie. Ha nem lenne, […] akkor nem lehetne igazlelkűséget véghezvinni, sem gonoszságot, sem szentséget sem nyomorúságot, sem jót sem rosszat. […]

13 És ha azt mondjátok, hogy nincs törvény, azt is mondhatjátok, hogy nincs bűn. Ha azt mondjátok, hogy nincs bűn, azt is mondhatjátok, hogy nincs igazlelkűség. És ha nincs igazlelkűség, nincs boldogság. És ha nincs igazlelkűség, sem boldogság, nincs büntetés, sem nyomorúság. És ha ezek a dolgok nincsenek, nincs Isten. […]

14 És most, fiaim, mindezen dolgokat hasznotokra és okulásotokra mondom nektek; mert van Isten, és ő teremtett minden dolgot, az egeket is és a földet, és minden dolgot, ami azokban van […] “

 349. tiboru — 2010-09-09 15:59 

@J. Daniel:

Köszi a köszönetet 🙂

Az érdem közös: ahhoz, hogy ez ilyen jól összejöjjön, szükség volt rátok (az aktív olvasókra), na és természetesen Mezőbándira is.

Az meg külön öröm, hogy egyetlen kommentet sem kellett moderálnom, noha voltak kemény hangú hozzászólások is.

Vannak intézmények a Köztársaságban, amelyek ilyen szempontból példát vehetnének a konteóblog közönségéról…

 348. J. Daniel — 2010-09-09 14:47 

Mar terveztem, rinyalok egy kicsit nalad a mormon ugyert (bar igy teljesulne minden vagyam), es hopp, itt is van. Az kulon kiralytigris, hogy beeresztetted ezt a Mbandi(aki nagyon jo csokanak tunik) nevu embert is a levelevel egyutt.

A jelek szerint sikerult megint felrugni a szaros dezsat (aminek en perszonale orulok). Koszonom

Ti meg (osszes tobbi) nyomjatok az okossagot.

Ohatatlanul arra gondolok, milyen lehet ha a ket dimenzios vilagban elo lenyek (vagy mik?)vitatkoznak a harom dimenzios vilagrol… Na ilyen mint ez a 351 komment (termeszetesen respect…)

 347. acsa77 — 2010-09-09 11:01 

@Lord_M_: Simonyi valószínűleg nem tárt fel semmi különöset a középkori tudományfejlődés tekintetében. A félreértés oka az, hogy a középkor-képünk nem tudományos felismeréseken alapul, hanem a kulturális fejlődésen. Inkább a gravitációról ill. azzal kapcsolatos dolgokról voltak tévhitek.

Ami a Bibliát illeti, figyelembe kell venni, hogy sokféle tudatossági szintje van a múltbéli társadalmi folyamatok jelenbeli leképezésének. Azaz pl. teljesen természetesek a legendák beépítése az aktuális társadalmi közfelfogásba vallási eszközökön keresztül. Ez működik könnyen. Alapvető ösztön mivoltunkból és túlélőképességünkből következik, hogy hiányos tudásunkat ki kell tölteni. Persze ez nem csak szűken vett vallással történik. (Ezért lehet az, hogy a tudomány széleskörűen egy képlékes vallásként kezelik.) Azért is alakult ez így, mert minél összetettebb az agyunk, annál nagyobb lyukakat kell betömni 🙂

 346. acsa77 — 2010-09-09 10:49 

@tiboru: nagyon egyszerű oka van az egyszerűbb emésztésnek. Egyszerűen ideálisak az arányok. Felszívódás, feldolgozás egyszerűbb. De a természet nem buta. Ti. ott vannak a prionok. Lásd kergemarhakór.

 345. Mezőbándi — 2010-09-08 21:18 

@Bobby Newmark: “Ez ám a nyakleves. Egy perverz pszichopata állat írta azt a könyvet, az a véleményem.”

Látom nem akarod érteni a hasonlatot. Akkor nyakleves helyett kitagadást írok. Igaz ez így már nem egy életszerű hasonlat, úgyhogy biztosan belekötsz majd ebbe is. De el is felejtheted a hasonlatot. Anélkül is érthetnéd, amit írtam: általában a büntetéstől való félelem a hívők cselekedeteinek nem elsődleges, hanem sokadlagos motivációja. Az elsődleges motiváció a vágyakozás a megigért evilági és örökkévaló jutalmakra.

Mindegy, azt hiszem világosan írtam, akinek van füle a hallásra az hallja.

Ami pedig a könyvet illeti: teljesen mindegy, hogy melyiket nézzük. Akár Biblia, akár MK, a pokol sehol sincs részletesen kifejtve. Illetve attól függ, hogy mit értünk pokol alatt. A bűnös lélek halál-utáni-ítélet-előtti egyik váróterméről beszélünk, vagy pedig az ítélet utáni egyik végleges állapotról. Ez utóbbi sehol nincs pár mondatnál részletesebben taglalva.

“ebben a hozzászólásodban Pom-pom szőrszálait is számolgathattad volna felőlem”

Ehhez képest még mindig itt olvasod a komenteket és nem a sajdikferenc.hu-n.

 344. Bobby Newmark — 2010-09-08 20:35 

@Emerenz: “Dehát ez lehetetlen:”

Akkor nem érted.

“eleve az, hogy mit fogok megfigyelni közelebbről, egy teljesen önkényes döntés”

Ez lényegtelen. Majd, ha már kiválasztottad, hogy mit vizsgálsz, leírod, hogy HOGYAN vizsgálod. Aztán ha én nekiülök, és az útmutatásod alapján ÚGY és AZT megvizsgálom, amit te is, és ugyanazt az eredményt kapom, akkor a te eredményed “igaz” volt.

“és én győződök meg az igazáról.”

Nem, te nem vagy alkalmas rá, hogy az igazáról meggyőződj.

Illetve “egy mérés nem mérés”, ha többször ugyanúgy végrehajtod, akkor azzal ellenőrizheted magad, de ez még kevés lesz NEKEM, meg a “világnak”. Ahhoz egy tőled független, azonos módszertanú, azonos eredményű vizsgálat is kell. Vagy nem egy, hanem ezer.

“de a logika szabályait (nem magukat a következtetések módját, hanem magukat az alapelveket) igenis bizonyítás nélkül fogadjuk el szabálynak, mivel olyan evidensek.”

Az axiómákra gondolsz. Nos, azokat nem azért fogadjuk el, mert evidensek, hanem mert nélkülük lehetetlen a kommunikáció. Az gyakorlatilag a szavak egyértelműsítése. A nyelv önmagában túl pontatlan a tudományhoz, ezért a tudományban szinte minden kifejezést PONTOSAN definiálni kell. Nem megengedhető, hogy egy-egy szó félreérthető legyen.

“De ez az evidencia egy érzés, semmi más, nincs más alapja.”

Tőled rettentően távol állnak a műszaki dolgok, ugye?

“Minden lényeges dologról sokkal inkább személyes beállítódásunk alapján formálunk véleményt, mint a logika alapján,”

Te lehet, én nem.

“az érzékek közvetítette anyagi világra alapozott világkép nem “logikusabb” a többinél.”

Nem, nem logikusabb, csak sokkal több rá a bizonyíték.

“aztán a kísérletet a megfigyelőn kívül valaki más is meg tudja ismételni, és az is ugyanazt fogja tapasztalni, de neki is saját magának kell megállapítania az igazát.”

Ennek a mondatnak nincs értelme.

“A vallásos tapasztalattal ugyanígy van szerintem,”

Oké, hogyan vallásos tapasztaljak? Írd le a módját!

“hogy mivel nem a masszív anyagi világra támaszkodik, ”

Ezt valóságnak hívjuk. A nemvalóság tapasztalására meg a drogok valók.

“Meggyőződésem, hogy a korai keresztények nem érveléssel térítettek”

Hited. Szerintem meg de.

“Ugyanakkor Krisztus a létező legvalóságosabb “dolog”, ezt én magam tapasztaltam.”

Hogyan tapasztalhatok én is egy 2000 éve halott embert?

 343. tiboru — 2010-09-08 20:33 

@Bobby Newmark:

Ez a poszt erre van szánva 🙂

 342. Bobby Newmark — 2010-09-08 20:19 

@Mezőbándi: “Bár a nyakleves olykor benne lehet a levegőben”

vs.

“és nagyon szar lesz nekik egy örökkévalóságon át. ”

Ez ám a nyakleves. Egy perverz pszichopata állat írta azt a könyvet, az a véleményem.

Egyébként meg tényleg terméketlen ez a beszélgetés, ebben a hozzászólásodban Pom-pom szőrszálait is számolgathattad volna felőlem, kb annyira tudom ezt is komolyan venni.

 341. Emerenz — 2010-09-08 19:43 

… aztán a kísérletet a megfigyelőn kívül valaki más is meg tudja ismételni, és az is ugyanazt fogja tapasztalni, de neki is saját magának kell megállapítania az igazát.

A vallásos tapasztalattal ugyanígy van szerintem, azzal a nagy különbséggel, hogy mivel nem a masszív anyagi világra támaszkodik, jóval nagyobb a tévedés lehetősége.

Meggyőződésem, hogy a korai keresztények nem érveléssel térítettek, hanem annak a titokzatos erőnek az alapján, ami a jelenlévő Krisztus, és a határtalan szeretet. Egy keresztény akkor lesz hiteles, ha ezt minél jobban meg tudja magában valósítani, ami nehéz, mert a szeretet a legromlandóbb, legtörékenyebb “holmi…”

Ugyanakkor Krisztus a létező legvalóságosabb “dolog”, ezt én magam tapasztaltam.

 340. Mezőbándi — 2010-09-08 19:32 

@stoppos76: Családkutatás témában szívesen segítek.

Az alapelv az, hogy az ismerttől haladunk az ismeretlen felé. Saját magaddal kezdve, azután szülők, nagyszülők, stb. Kötelező a még élő idősebb rokonokat, unokatestvéreket felkeresni, megkérdezni!

Elég sok magyar nyelvű oldal ad segítséget a kutatáshoz, első helyen említeném az Országos Levéltár oldalát:

http://www.natarch.hu/menu_24.htm

Vannak “amatőr” kutatók, akik saját oldalakat hoztak létre, ezek közül legelőször Skoumal Krisztián oldalát említeném:

http://www.skoumal.eu/

Többek között rengeteg hasznos linket tartalmaz.

Angol nyelvű oldalak közül nyilván az Egyház http://www.familysearch.org oldala van az első helyen. Az ingyenesek közül mindenképpen, de azt hiszem egyébként is megkerülhetetlen.

Ha konkrét kérdéseid vannak (erdélyi ősök, “sváb” ősök) abban is tudok tanácsot adni.

A kis családtörténeti kutatóhelyünk száma 06-1-422-0338 és keddtől szombatig minden délután találsz valakit ezen a számon, akivel meg tudsz beszélni egy találkozót. Én általában minden harmadik szombaton vagyok bent, de szerintem bárki tud ott segíteni pár tippel a következő kutatási irányról, ha beviszed a meglévő adataidat.

Hoppá, megy House…

 339. Emerenz — 2010-09-08 19:32 

@Bobby Newmark:

“a tudomány alaptétele…hogy az eredmények a megfigyelőtől függetlenek legyenek.” Dehát ez lehetetlen: eleve az, hogy mit fogok megfigyelni közelebbről, egy teljesen önkényes döntés, hogy lehetne független tőlem? Ha már megfigyeltem, akkor pedig minden következtetést én vonok le, és én győződök meg az igazáról.

Logika: most nem jut eszembe jó példa, de a logika szabályait (nem magukat a következtetések módját, hanem magukat az alapelveket) igenis bizonyítás nélkül fogadjuk el szabálynak, mivel olyan evidensek. De ez az evidencia egy érzés, semmi más, nincs más alapja.

Minden lényeges dologról sokkal inkább személyes beállítódásunk alapján formálunk véleményt, mint a logika alapján, hiszen te is írtad feljebb, hogy az érzékek közvetítette anyagi világra alapozott világkép nem “logikusabb” a többinél.

 338. Mezőbándi — 2010-09-08 19:10 

Na, amíg House jön addig is kommentelek kicsit.

@Bobby Newmark: “Ja, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.”

Itt már áttértünk arra a területre, amiről a posztban írtam a “hiszem, ha látom” és a “ha látom: hiszem” párbeszédről. Terméketlen.

“A szabályaival a pokolra kerüléstől szándékozik megóvni a lelked.”

Inkább úgy mondanám, hogy az Isten jelenlétébe való eljutáshoz (visszajutáshoz) szándékozik hozzásegíteni téged. Nem csak a lelkedet, mivel a feltámadáskor test és lélek egyesül, és nem válik többé szét. Tehát a jutalom és a büntetés is ebben a formában éri az embert.

Az Úr nem azt várja el, hogy azért engedelmeskedjünk, mert félünk tőle. Mint ahogyan egy szerető apa sem azt várja a gyerekétől, hogy azért fogadjon szót, mert retteg a veréstől. Bár a nyakleves olykor benne lehet a levegőben, de jó esetben soha nem kell használni.

Éppen ezért van az is, hogy a jutalomról rengeteget tudunk, míg a büntetés részleteiről szinte semmit.

A közkeletű pokolkép egy túlfűtött mese. Túl_fűtött_… ez akár poén is lehetne.

Annyi biztos, hogy roppant kevesen fognak odakerülni a földön élt sok milliárd emberből, és nagyon szar lesz nekik egy örökkévalóságon át. Hogy a bűneik emléke fogja-e őket kínozni, vagy valamiféle fizikai kínok lesznek ott… ez eléggé homályos, de nem is igazán fontos, hiszen senki nem akar oda jutni.

Tulajdonképpen csak azok kerülnek oda, akik a törvények biztos ismeretében követnek el olyan súlyos bűnöket, amiket nem bánnak meg, vagy amire nincs bocsánat (azaz ártatlan vér ontása). Mindenki más “megússza” ezt a sorsot, csak az a kérdés, hogy a jutalmak közül melyiket szeretné elnyerni. Profán hasonlattal: hármast, négyest vagy ötöst szeretne a lottón. Ráadásul úgy, hogy ismeri mind az öt nyerő számot.

Az persze valószínűleg valamilyen szinten bosszantó lesz, ha valaki a hármas mellett dönt és utólag jön rá, hogy inkább ötöst szeretett volna. De azért messze felülmúlja a legrosszabb alternatívát.

(Egyébként tényleg volt egy ismerősünk sok-sok éve, aki pszichiátriára került, mert csak négyese lett…)

 337. Bobby Newmark — 2010-09-08 18:19 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Én ezt az egész vallásosdit sem érzem túlságosan komolynak.

Sajnos az az érzésem, hogy a vallásosak sem, az egész számomra egy nagy büdös képmutatás. Valójában mindenki egy önző állat, csak jól-rosszul titkoljuk. De ezek csak a személyes érzéseim.

 336. Bobby Newmark — 2010-09-08 18:15 

@Bobby Newmark: “Ha más állításokból következő állítás, akkor már az alapok vizsgálatával megállapítható, hogy igaz-e.”

Hoppá, ez nem igaz. 😀 Hamis állításból bármi következik.

Elnézést.

Akkor leírom Ray Smullyan egy klasszikus példáját.

-Tényleg, egy hamis állításból bármi következik?

-Igen.

-Tehát abból, hogy 2+2=5 következik az, hogy ön a pápa?

-Igen. Nézze:

2+2=5

vonjunk ki mindkét oldalból 3-at.

1=2

fordítsuk meg

2=1

A pápa és én az két személy.

Ami egy.

Tehát én vagyok a pápa.

 335. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 18:12 

@Bobby Newmark: A középső bekezdésedre akartam kilyukadni. Én nem arról az esetről beszéltem, ha bebizonyosodott, hogy _valaki_ teremtette a világot, hanem arról, amikor bebizonyosodott, hogy a Bibliában szereplő isten teremtette. Ne kérdezd hogyan, mert mittomén, valahogy, tökmindegy 🙂

A lényeg az, semmiféle bizonyítékom nincs arra, hogy nem így van, így “kénytelen” vagyok hagyni némi esélyt arra, hogy tévedek, az összes többi ateistával együtt, és valamelyik vallásnak igaza van. Akkor pedig nem lennének fiktívek a korlátok 🙂 De, és ott a de, amíg nem sikerül _másnak_ bebizonyítania, hogy én tévedek (és az nem ér, ha egy könyvre mutogatunk, hogy ami abban írva vagyon, az az igazság), addig pölö a paráználkodási tilalmat nem érzem túlságosan komolynak ^^

 334. Bobby Newmark — 2010-09-08 18:12 

@Emerenz: “De amikor azt mondod, logikusan gondolkodok, nem egy tudomány szabályai szerint jársz el, hanem te magad hozol dolgokat összefüggésbe egymással, és próbára teszed magadban, hogy az összefüggés helyes-e vagy nem.”

Ha független állítás, akkor meg kell vizsgálni, hogy igaz-e, vagy nem.

Ha más állításokból következő állítás, akkor már az alapok vizsgálatával megállapítható, hogy igaz-e.

“Mikor egy logika könyvben azt írják példának, pl. “1. Minden férfi kétlábú 2. Péter férfi 3. Tehát… ” akkor már minden esetben régen tudják, hogy milyen következtetést fognak levonni a végén.”

Igen. Egy logika könyv arra való, hogy a logikát megtanítsa neked. Igen, ezen állításokból a 3. egyenesen következik: Péternek két lába van. Ez logikusan következik 1.-ből és 2.-ből.

De mivel 1. hamis, ezért 3. igazságtartalmát nem tudjuk megállapítani.

 333. Bobby Newmark — 2010-09-08 18:07 

@Emerenz: Igen.

 332. Bobby Newmark — 2010-09-08 18:06 

@Emerenz: “az oké,hogy az agyam megállapítja, hogy milyen messze van, de hogyan rakja ki tőlem tíz méterre a hangot?”

Nem “rakja ki”. Így tudatosul. Automatizmus.

“Azt mondod, ez “érzéki csalódás”, hogy ott hallom, az agy bűvészmutatványa, mert igazából minden a fejemben játszódik le, de mi erre a bizonyíték?”

Az, hogy van egy területe az agynak, ami a hallásért felelős. Ha az sérül, a hallás is sérül, hiába tökéletes a füled.

“Minden tapasztalat megcáfolja: én ott hallom a kocsizúgást, vagy a tévét.”

A tapasztalat és érzetek szinte mindig tévútra vezetnek a valóság megismerésében.

Pontosan ezért egyik alaptétele a tudománynak, hogy az eredmények a megfigyelőtől függetlenek legyenek. Mert csak ilyen módon juthatsz objektív információhoz.

“Ha pedig az, amit így észlelek, mégsem így van, hanem illúzió, akkor az agyamról és a testemről alkotott elképzelésem is illúzió.”

Ezt egy tökéletesen pontos meglátás. A tudatod nem a valóságot érzékeli, hanem egy, a valóságról mintázott modellt. Emiatt lehetségesek a testen kívüli élmények és az álmok.

 331. Emerenz — 2010-09-08 18:05 

@Emerenz: …. szóval, ha – mint állítod – az észlelésünk ilyen érzéki csalódásokon alapszik: ott látjuk, de igazából csak mi tesszük oda, pirosnak látjuk, de ezek igazából csak hullámok, nincs ott semmi piros, csak a fejünkben stb. szóval akkor az agyunkról és a testünkről alkotott képünk is illúzió, hiszen ezeket is ugyanazokkal az érzékszervekkel észleljük.

 330. Emerenz — 2010-09-08 18:02 

@Bobby Newmark: De amikor azt mondod, logikusan gondolkodok, nem egy tudomány szabályai szerint jársz el, hanem te magad hozol dolgokat összefüggésbe egymással, és próbára teszed magadban, hogy az összefüggés helyes-e vagy nem.

Mikor egy logika könyvben azt írják példának, pl. “1. Minden férfi kétlábú 2. Péter férfi 3. Tehát… ” akkor már minden esetben régen tudják, hogy milyen következtetést fognak levonni a végén.

 329. Emerenz — 2010-09-08 17:53 

@Bobby Newmark: az oké,hogy az agyam megállapítja, hogy milyen messze van, de hogyan rakja ki tőlem tíz méterre a hangot?? Azt mondod, ez “érzéki csalódás”, hogy ott hallom, az agy bűvészmutatványa, mert igazából minden a fejemben játszódik le, de mi erre a bizonyíték? Minden tapasztalat megcáfolja: én ott hallom a kocsizúgást, vagy a tévét.

Ha pedig az, amit így észlelek, mégsem így van, hanem illúzió, akkor az agyamról és a testemről alkotott elképzelésem is illúzió.

 328. Bobby Newmark — 2010-09-08 17:51 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Ahhoz, hogy eldöntsd, hogy A Teremtő a római katolikus vallás Istene, ahhoz plusz információkra is szükséged van. Jellemzően igazolásra, hogy a Szentírás valamely másik része is objektíve igaz. PÉLDÁUL arra, hogy létezik pokol.

Ha már kiderült, hogy minden kétséget kizáróan eldönthető, hogy melyik vallás az “igazi”, akkor természetesen tökéletesen racionális az adott vallás többi állítását is igaznak tekinteni.

Én csak azt mondom, hogy az a tény, hogy megállapítottuk, hogy a világ teremtés útján jött létre, az még nem elég ahhoz, hogy kiválasszuk, hogy a teremtésmítoszok közül melyik az igaz.

 327. Bobby Newmark — 2010-09-08 17:46 

@Emerenz: Tanulmányozd az agykutatás eredményeit, és a pszichológiát!

A füled csak egy érzékelő, ami pont arra való, hogy a hangok erősségét érzékelje. A két füledből származó információból az AGYAD rakja össze, hogy amit hallasz, az honnan jön és milyen messze van.

Jó példa erre a számítógépes játék fülhallgatóval. A hang közvetlenül a füled mellől jön, az agyad mégis úgy értelmezi, hogy valamilyen irányban és távolságban van a hangforrás. Az agy átverhető, és a szórakoztatóipar egy jó része pontosan erre épül. Vagy említhetném akár a háromdimenziós hatású grafikát (hagyományos 2D-s képernyős), vagy a sztereografikus, szemüveges “valódi” 3D-t.

 326. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 17:46 

@Bobby Newmark: Oké, akkor konkrét neveket használok. Szóval az előző kommentembeli mondat hangozzon így: “Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy a rómaik katolikus vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet?” Ha, mondom ha, bebízonyosodna, hogy a római katolikusok istene teremtette a világot, akkor kiváncsi lennék, ki volna az, aki azt gondolná, hogy “cool, de a pokol akkor is frankón tuti, hogy csak mese”.

 325. Bobby Newmark — 2010-09-08 17:40 

@Emerenz: “Azt, hogy milyen kijelentés igaz, az ember érezheti. Igazából azt, hogy logikus valami, azt is érezzük, nem “bebizonyítjuk” magunkban. A logika sose volt bizonyító tudomány, csak leíró, gondolatformák leírása. Az igazságát az evidencia érzése alapján döntöm el. ”

Ezzel 100% nem értek egyet. A logika tökéletesen egzakt dolog, a matematika egyik ága.

Elég nagy hiba, ha úgy gondolod, hogy ezt “érezni” lehet.

 324. Emerenz — 2010-09-08 17:36 

@Bobby Newmark: Végül is te döntöd el, mit gondolsz, nem az agy. Akármire tudok gondolni, és azt is tudom, hogy ebbe semmilyen külső hatás nem avatkozhat bele.

De nem csak a gondolkodás, hanem az észlelés is furcsa: egy hangot nem itt hallok a dobhártyámon, hanem ott kint, ha elmegy a ház előtt a kocsi, akkor tőlem tíz méterre hallom a zajt. Hogy lehet ez, ha egyszer IDE jönnek a hanghullámok, és a fejemben keltenek valamit, akkor hogy lehet, hogy odakint, messze hallom a zajt? Ezzel csak azt akarom mondani, hogy bár a gondolkodással, észleléssel kapcsolatos megfigyeléseink helyesek, abból nem lehet olyan következtetést levonni, hogy ezek pusztán anyagi folyamatok lennének, mert más is közrejátszik.

 323. Emerenz — 2010-09-08 17:27 

@Bobby Newmark: érdekes, el se olvastam még a hozzászólásod, még a pizzámat ettem lent a konyhában, de ez járt a fejemben, hogy igen: hogyan tudom megkülönböztetni a hazug “híradást” az igaztól. Ez a hétköznapi világban is előfordulhat, hogy becsapnak, szóval az igazság keresése is az ember megkülönböztetőképességét növelheti. Goethe mondta, hogy az embert sose csapják be, ő csapja be saját magát. Azt, hogy milyen kijelentés igaz, az ember érezheti. Igazából azt, hogy logikus valami, azt is érezzük, nem “bebizonyítjuk” magunkban. A logika sose volt bizonyító tudomány, csak leíró, gondolatformák leírása. Az igazságát az evidencia érzése alapján döntöm el.

 322. Bobby Newmark — 2010-09-08 17:03 

@Emerenz: “mások viszont úgy tűnik, otthonosan mozogtak benne, és hírt adnak róla.”

Ezt elég magas fokú naivitásnak érzem. De oké, legyünk jóhiszeműek, tegyük fel, hogy VALAKI igazat mond. Melyikük? Melyik vallás? Melyik szent könyv? Mi alapján döntöd el, hogy KI mond igazat? Mindegyik azt mondja magáról, hogy ő, és csak és kizárólag ő tudja a végső igazságot.

És ezt MIND emberek állítják. Hazug hatalommániás embert láttam már. Istent még nem.

“Sztem nem nehéz belátni, hogy pl. a gondolkodás sem anyagi folyamatok által irányított valami”

De, ezt baromi nehéz belátni. Nekem speciel nem megy.

“ha így lenne, akkor teljesen automatikusan zajlana,”

Nem tudunk még annyit az emberi agyműködésről, hogy megállapíthassuk, hogy automatizmus-e.

“Nem érzem úgy, hogy az agyam gondolkozik helyettem.”

Az agyad vagy. A tested arra való, hogy életben tartsa az agyad.

“Akár tapasztalni is lehet ezt, hogy a gondolkodás, és a gondolkodó alany független lehet a testi hordozótól.”

Ennek semmi jelét nem látom.

 321. Emerenz — 2010-09-08 16:48 

@Bobby Newmark: a hit egyszerűen annak az elfogadása, hogy léteznek olyan dolgok, olyan területe a világnak, amiket én (egyelőre) nem tudok felfogni, mások viszont úgy tűnik, otthonosan mozogtak benne, és hírt adnak róla.

Sztem nem nehéz belátni, hogy pl. a gondolkodás sem anyagi folyamatok által irányított valami, ha így lenne, akkor teljesen automatikusan zajlana, de aki szokott gondolkodni, tudja, hogy ez nincsen így. Nem érzem úgy, hogy az agyam gondolkozik helyettem. Lehet, hogy az agy bizonyos módon segít a gondolkodásban, ahogy pl. a tükör segít a testem meglátásában, de nem biztos, hogy feltétlenül szükségem van erre a hordozóra a gondolkodáshoz. Szóval találtam egy területét a világnak, ami nem az anyag szabályai szerint működik, a gondolkodás. Akár tapasztalni is lehet ezt, hogy a gondolkodás, és a gondolkodó alany független lehet a testi hordozótól. Akkor sok kérdés felmerül, pl. milyen lehet ennek a testtől független világnak a többi része, és hogyan függ össze a testi világgal, a vallás ezekre próbál választ találni.

 320. Bobby Newmark — 2010-09-08 16:38 

@khamul: Ezt már vártam… 🙂

Meg azt is, hogy mikor küld el Tiboru a búsba az off miatt… Bár a címkék közt ott van a “vallás” meg a “keresztény” is.

 319. khamul — 2010-09-08 16:18 

@Bobby Newmark:

Nincs Isten és Newmark az ő prófétája

 318. Bobby Newmark — 2010-09-08 16:02 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: “Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy valamely vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet?”

Nem, mert a dolog bizonyítása fordítva történne. Tehát oké, valahogy bebizonyítottuk, hogy a világ teremtve lett. Ezek után valahogy meg kéne állapítani, hogy melyik vallás istene teremtette a világot, vagy esetleg új vallást kellene alapítani, ha úgy alakulna a válasz, hogy a jelenlegi vallások közül egyiknek sem sikerült eltalálnia, hogy Isten milyen is.

Ha már van információnk a teremtő kilétéről, akkor már persze, el lehetne dönteni, hogy akkor melyik vallásnak van igaza, és onnantól kezdve a többi állítását is komolyan lehetne venni. De az eldöntendő “teremtették-e a világot valamiféle istenek?” kérdés megválaszolásából még nem következik, hogy bármelyik vallásnak igaza lenne.

 317. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 15:52 

@Bobby Newmark: Ebben viszont egyetértünk. Ha nincs semmiféle isten, akkor az állítólag általa hozott szabályokat megköszönném, ha nem próbálnák rámerőltetni. Mert a végén még kitalálom, hogy a Piroska és a Farkas szóról szóra igaz, és felnyisszantok minden farkast, hátha kiesik belőle egy nagymama, aki hálából süt nekem valami finomságot. Sokat.

 316. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 15:49 

Nah, hazaértem.

@Bobby Newmark: Nem egészen. Az agnosztikusok hitték, hogy teremtették a világot. Én nem zárom ki, megdönthetetlen bizonyíték híányában. Egyszerűen, csak _nem hiszem_, hogy valami felsőbbrendű lény teremtette volna. Az agnosztikusok úgy rúgnának ki maguk közül, hogy a lábam nem éri a földet ^^

De vedd, szó szerint, amit írtam. Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy valamely vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet? Még egyszer ismétlem: nem hiszem, hogy létezne egy Teremtő, aki a teremtgetés mellett még mindenféle betartandó szabályokat is hozott. Sőt, azt sem hiszem, hogy létezik Teremtő. De milyen bizonyítékom van erre? Semmi, kábé.

 315. Len-Che — 2010-09-08 15:34 

És akkor hogy jön mindehhez a polinéz ill. óceániai természeti népek egy-istenhite, akik örömünnepet ülnek ha meghal a rokon mert igy VISSZAmegy az istenük lábához, a jóba.

 314. Bobby Newmark — 2010-09-08 15:30 

@khamul: Nem ugyanazon szempontok alapján szemléljük a kérdést.

Én nem a vallásos emberekről beszélek, hanem magáról a vallásról. És abból a szempontból tökmindegy a gyakorlat. A vallás azt mondja ki, hogy AZÉRT ne csald meg a feleséged, MERT elkárhozol. Ebből a szempontból irreveláns, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott hívő konkrétan miért nem csalja meg a feleségét. A vallás a kárhozattal riogat, nem pedig objektív társadalmi szempontok alapján.

Példálózhatnék én is ateistákkal, akik szintén nem csalják meg a feleségüket, és ők sem azért, mert a kárhozattól félnének, de a témához annak sem lenne semmi köze.

Természetesen a vallás célja az, hogy emberek irányítsanak embereket, és akkor meg aztán tényleg tökmindegy, hogy mi a fedősztori, kárhozat vagy rézfaszú bagoly. De akkor ezzel hallgatólagosan elismertük, hogy a kárhozat (vagy a rézfaszú bagoly) fiktív veszély. Ami az én állításom, meg a vitánk kiindulópontja.

 313. khamul — 2010-09-08 14:47 

@Bobby Newmark:

‘Az most tökmindegy, hogy a gyakorlatban hogy megy ez, a lényeg, hogy a vallás ezzel riogat. A szabályaival a pokolra kerüléstől szándékozik megóvni a lelked.’

Nem tök mindegy! Pont a gyakorlat a lényeg. Elég kevés embert ismerek, aki mondjuk azért nem fekszik le a titkárnőjével, mert fél az örök kárhozattól. Olyat már sokkal többet, aki mondjuk a felesége szeretete miatt nem teszi ezt.

 312. Bobby Newmark — 2010-09-08 14:26 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: “Tény, de ha kiderülne, hogy abban igazuk van, hogy az ő istenük teremtette a világot, akkor, egye fene, valószínűnek kezdeném tartani, hogy a többi dologban is igazuk van.”

Nem tetszik a gondolatmeneted, összemosod a különböző állításokat.

1. A világot teremtették.

2. A világ teremtője az az entitás, akiről a Biblia szól.

Ha 1.-et igazoljuk, abból még semmi információnk nincs a teremtő személyére, tehát nem jelenthetjük ki, hogy “az ő istenük teremtette”. Ez két különálló állítás.

“így mondhatjuk, hogy olyan ateista vagyok, aki nem zárja ki valamiféle isten létezésé”

Agnoszticizmus ez inkább, nem ateizmus.

Ajánlott olvasnivaló:

http://www.freeweb.hu/ateizmus/ateizmus.html

Itt mondjuk “gyenge ateizmus”-nak hívja, de én ezt az erős/gyenge ateizmus elnevezést nem szeretem túlságosan.

 311. Bobby Newmark — 2010-09-08 14:11 

@khamul: Az most tökmindegy, hogy a gyakorlatban hogy megy ez, a lényeg, hogy a vallás ezzel riogat. A szabályaival a pokolra kerüléstől szándékozik megóvni a lelked.

“(Különben meg honnan tudod, hogy a kárhozat fiktív veszély?)”

Mert tapasztalataim alapján olyan a világ, hogy nincs. Ennyi. Nem _tudom_, hogy nincs, de semmi jelét nem látom annak, hogy lenne, alaptalanul fantáziálni meg én is tudok, nem kell hozzá nekem egy kétezer éves könyv, köszi.

 310. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 14:03 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Nah, de a filozofálgatással elment a munkaidőm, úgyhogy, ahogy a jó öreg poén mondja: Isten, haza, család. Istenem, de jó, mehetek haza a családhoz.

 309. r7zw48 — 2010-09-08 14:01 

Egy gyarló gondolat a 2Nefi 9:28 idézethez.

Csak emlékeztetőül:

“Ó, milyen ravasz a gonosznak terve! Ó, milyen hiúk, gyarlók és balgák az emberek! Mert amikor tanultak, azt gondolják, hogy bölcsek, és nem hallgatnak Isten tanácsára, mert elvetik azt, feltételezvén, hogy tudják ők maguk; bölcsességük tehát balgaság, és nem válik hasznukra. És el fognak veszni.” (2Nefi 9:28)

Én „menthetetlen” (azaz ateista) vagyok. Ha elém kerül egy értelmezendő „dolog” (szöveg, állítás, egyenlet, stb.), akkor megvizsgálom, van-e benne (számomra) ismeretlen elem. Azt (azokat) próbálom valahogy kifejezni (elnevezni, értelmezni), majd az így kapott immár „ismert”, vagy legalábbis valamiképpen a számomra már értelmezhető dolgo(ka)t behelyettesítem az eredetibe. Ezután próbálom meg értelmezni, megfejteni az egész eredeti állítást.

Tehát ebben az idézetben Isten nevű ismeretlen helyébe beírtam azt, ami – nevezetesen egy emberi gondolat – és értelmeztem az emberi gondolat tanácsát: emberi tanácsként. Nem részletezném az ezt követő elgondolkodásom részleteit. A lényeg az, hogy a magam gyarló módján (tehát saját magam gondolkodása útján) arra a végső következtetésre jutottam, hogy aki ezt az idézetet hangoztatva, lobogtatva érvel mások vélelmezett bölcsességének valóságos balgaságáról, az magát valóban mindenkinél bölcsebbnek hiszi, következésképpen (legalábbis éppen ezen idézet logikája alapján) balga.

És (szintén ugyanezen – saját – logikája szerint) el fog veszeni!

(Mint egyébként kivétel nélkül mindenki.)

Egy egyismeretlenes egyenlet megoldása nem nagy kunszt, vagyis nem nagy élvezet. De ezúttal igen jól esett.

Köszönöm az érdekes feladatot.

Más megoldás(ok)?

 308. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 13:59 

@Bobby Newmark: Tény, de ha kiderülne, hogy abban igazuk van, hogy az ő istenük teremtette a világot, akkor, egye fene, valószínűnek kezdeném tartani, hogy a többi dologban is igazuk van. Mármint leszámítva azokat a dolgokat, amikről időközben kiderült, hogy tévedtek. Én ezért szemlélem szkeptikusan az összes vallást. Mivel egyre sanszosabb, hogy nincs isten (semmilyen sem), így nem is állíthatta fel azokat a korlátokat, amelyeket az ő akaratának tulajdonítanak, és egyébként az ég világon semmi értelmük nincs. Mármint a legtöbbjének, aminek meg van, azt egy jóérzésű ember amúgy sem hágja át.

Viszont még mindig nincs dönthetetlen bizonyíték a szememben sem pro, sem kontra, így mondhatjuk, hogy olyan ateista vagyok, aki nem zárja ki valamiféle isten létezését ^^ Néha szinte kívánom, hogy legyen, mert akkor ha a színe elé kerülök esetleg halálom után, azt a kritikát, ami kap, nem teszi a kirakatba 🙂

 307. stoppos76 — 2010-09-08 13:59 

Mondjuk konteo ide, vagy oda, a családfakutatásos dolog érdekelne.

 306. khamul — 2010-09-08 13:51 

@Bobby Newmark:

‘Ez így van, viszont a vallás nem azt mondja, hogy ne csald meg az asszonyt, mert az neki rossz lesz/levágja a farkad, hanem hogy mert elkárhozol. Ami viszont fiktív veszély.’

Elég kevés olyan hívőt ismerek, aki a pokoltól való félelmében nem csalja meg a férjét/feleségét. Lehet ilyen is, de ahogy látom egy ép pszichéjű hívő lelki élete nem így működik.

(Különben meg honnan tudod, hogy a kárhozat fiktív veszély?)

 305. Bobby Newmark — 2010-09-08 13:34 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Tervező vagy nem tervező, tökmindegy. A kérdés, hogy van-e felhők felett nagyszakállú, aki aztán eligazít, hogy “melyik ajtón mennyek be”.

Abból, hogy Isten teremtette a világot, még nem következik az, hogy a kereszténységnek van igaza a túlvilágról. Sőt, még az sem következik belőle, hogy létezik egyáltalán túlvilág.

 304. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 13:26 

@Bobby Newmark: Most kénytelen leszek kicsit “pálfordulni”, de mondjuk ne 180, hanem csak úgy 97,73153 fokban. Mint ateistának, nekem minden, amit látok, azt mondja: “nincs tervező” (ez alól csak C3PO kivétel, de ez most mindegy). A – nevezzük így – nem-ateistáknak meg azt, hogy “van tervező”. Bizonyítani én sem tudom, hogy nekem van igazam, hiába _hiszem_ azt. Ki tudja, hátha halálom pillanatában kell rádöbbenem, hogy basszus, tévedtem, tényleg van túlvilág, és hogy azok a korlátok nem fiktív veszélytől védtek (volna, ha hagytam volna). Azokkal van a legnagyobb bajom, akik fennen hangoztatják ezen korlátok fontosságát, és mégis elsőként lépik át őket (sajnos, nem az Eiffel-toronyéit).

Szóval, ahogy Csodás Pisti mondta, majd meglátjuk ^^

 303. Bobby Newmark — 2010-09-08 13:06 

@khamul: Ez így van, viszont a vallás nem azt mondja, hogy ne csald meg az asszonyt, mert az neki rossz lesz/levágja a farkad, hanem hogy mert elkárhozol. Ami viszont fiktív veszély.

Az Ószövetség még csak-csak elmegy, mert ott Isten az emberektől várja a az “isteni” büntetés végrehajtását, tehát az “isteni” törvények be nem tartásának konkrét kézzelfogható hatása van. De a pokollal fenyegetőzés, meg a mennyországos mézesmadzag már szerintem erősen a fiktív veszély ellen védő korlát.

 302. khamul — 2010-09-08 12:55 

@Bobby Newmark:

‘a, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.’

Ez nincs így. Akit pl már csalt meg a házastársa, az biztos nem mondja, hogy a házastársi hűség parancsa fiktív veszélytől véd.

 301. khamul — 2010-09-08 12:52 

@Mezőbándi:

‘Szóval csak azt próbálom elmondani, hogy az én szememben nincs “MK kontra Biblia” problémakör, mivel ez mind együtt használandó.’

Köszönöm a türelmes választ. Valamit mégse értek. A keresztény felekezetek (kisebb eltérésekkel) elfogadják az Ó- és Újszövetséget. Egyetértenek abban, hogy Jézus megjelenése, kereszthalála és feltámadása történelmi fordulópont volt (pl ‘Én vagyok az út, az igazság és az élet’), és a választott nép története ebben csúcsosodik ki.

Aztán Jézus működése után belépett a történelembe az egyház, amely a Bibliára támaszkodott (ha tetszik: rá volt utalva).

Ha jól tudom, akkor a jelenlegi kánon könyveit az 1. századig rögzítették. Nem is történt semmi 1830-ig, amikor Joseph Smith kijelentette, hogy Kr.e. 2500 (!!) és Krisztus után 421 között keletkezett próféciák birtokába jutott.

Nem furcsa ez egy kicsit? Ha fontosak a Smith-féle iratok, akkor a korai keresztény egyház vajon miért nem kapta meg őket? Hiszen az ő feladatuk volt az evangélium terjesztése itt a földön?

 300. Bobby Newmark — 2010-09-08 12:45 

@Mezőbándi: “Érdekes, az Eiffel-torony kilátóján ritkán szoktak panaszkodni a korlátok miatt. ”

Ja, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.

 299. Mezőbándi — 2010-09-08 12:24 

@Mezőbándi: De most már tényleg megyek…

 298. Mezőbándi — 2010-09-08 12:21 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: “Na most, ez olyan mint amikor a zasszony aszongya, azzal a bizonyos hangsúllyal, hogy “Persze, ha annyira akarsz, elmehetsz sörözni a haverjaiddal.””

Ja, ismerem azt a hangsúlyt 😀 (Ha nem is pont sörözéssel kapcsolatban.)

“Vagyis hiába van szabad akaratod, választhatsz a szabadság, és a büntetés között. Ez meg zsarolás”

Ld. Hegel.

Igen, előtted vannak a választási lehetőségek és te döntesz, hogy neked mi a fontosabb. Szerintem ez korrekt.

Érdekes, az Eiffel-torony kilátóján ritkán szoktak panaszkodni a korlátok miatt. Az élet se más, csak a veszélyeket (a negatív következményeket) néha nehezebb felismerni. De ha felismered mitől védenek a korlátok – vagy felismered, hogy hova juthatsz a lépcsőkorlátba kapaszkodva -, akkor nem panaszkodni fogsz ezekre, hanem felhasználod őket a saját biztonságod és haladásod érdekedben.

 297. khamul — 2010-09-08 12:18 

@Bobby Newmark:

‘Ehm, tényleg, mit tárol rólam az egyház? Lehet kérni, hogy ugyan, felejtsenek már el?’

A keresztelésed idejét és helyét tárolja, meg azt, hogy kik voltak a keresztszüleid.

Ezeket az adatokat vélhetően a szülők és a keresztszülők tudtával rögzítették.

Ha más infot nem adsz meg magadról, akkor a KE hivatalból nem nagyon tudhat rólad. Egyes tagjai persze igen, de ezt Mo-n nehéz elkerülni.

 296. Mezőbándi — 2010-09-08 12:14 

@Bobby Newmark: “Mi van akkor, ha megvádollak titeket, hogy csecsemők vérét isszátok ilyen szertartások alkalmával?

Igazából engem nem érdekel a dolog, a ti érdekeiteket szolgálná a nyilvánosság. Amennyiben nincs takargatnivalótok.”

Vérvád? Egyre jobb… Szerencsére nem abban a korban élünk, amikor az ártatlanságot kell bizonygatni.

“Amikor már földrésznyi befolyásuk van az egyházaknak, akkor már nem szorulnak rá az agresszív térítésre, onnantól viszi tovább a lendület a dolgot”

Szerintem nem ettől függ, hiszen az agresszíó erősen jellemezte az Európában egyeduralkodó katolikusokat az amerikai földrészen. Na az agresszív térítés volt, mivel a szabad akaratnak nem nagyon hagytak teret.

De a misszionáriusok nem változtatnak meg senkit. A változni akarás (vagy nem akarás) a te döntésed és csak te tudsz tenni érte vagy ellene. Ők elviszik hozzád ezt az opciót.

Nagyapám szokta volt mondani, amikor felmérgesítettük valami akadékoskodással, hogy “Én elmondtam. Ti meg azt csináltok amit akartok.”

(Na persze ő nem volt különösebben hívő ember, úgyhogy általában kifelé menet elmormogott még a bajsza alatt egy “levagytokszarva” utószót. Lehetőleg csak akkora hangerővel, hogy nagyanyám úgy tehessen, mint aki nem hallotta meg 🙂 )

Az alapelv ugyanaz. Nincs értelme vitázni, erőszakkal téríteni, literszám önteni a forró teát az üres marokba, csomót keresni a szőrszálon és hasogatni a kákát (vagy fordítva). Jézus üzenetét kell eljuttatni mindenkihez, hogy annak ismeretében dönthessenek róla.

Viszont most dolgoznom kell tovább. Talán este még gép elé jutok.

 295. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 12:06 

@Mezőbándi: Na most, ez olyan mint amikor a zasszony aszongya, azzal a bizonyos hangsúllyal, hogy “Persze, ha annyira akarsz, elmehetsz sörözni a haverjaiddal.” Vagyis mehetsz, ha akarsz, hisz miért is ne? De az is tutkó, hogy ha elmész, akkor mire hazajössz, le lesz cserélve a zár ^^ Vagyis hiába van szabad akaratod, választhatsz a szabadság, és a büntetés között. Ez meg zsarolás ^^

 294. Emerenz — 2010-09-08 12:02 

@Bobby Newmark: amúgy meg lehet magyarázni, igen, csak ahhoz elegánsan át kell siklani pár “apróság” fölött.

@MEzőbándi: Dehát éppen ez az, hogy a zsidó kultúra már 2000 éve is fejlettebb volt, mint az indián 1500-ban!! Ha itt kőházakban laktak, miért költöztek volna ott sátorba???

 293. Bobby Newmark — 2010-09-08 11:57 

@Mezőbándi: “A templomokba is bárki bemehet – mielőtt még felszentelik.”

Ja, köszi… 😛

“Igazából nem tudom mi fennakadnivaló van azon, hogy vannak szertartások, amik a híveket szolgálják, nem pedig a turisták kíváncsiságát.”

Mi van akkor, ha megvádollak titeket, hogy csecsemők vérét isszátok ilyen szertartások alkalmával?

Igazából engem nem érdekel a dolog, a ti érdekeiteket szolgálná a nyilvánosság. Amennyiben nincs takargatnivalótok.

“Erős a gyanúm, hogy Pál sem csak ült az utcasarkon, várva, hogy valaki majd megszólítja és Jézus tanításai felől érdeklődik.”

Hát, hozzám még nem jött oda Pál, hogy győzködjön… 😛

Komolyra fordítva a szót: ez teljesen természetes dolog, hogy a kisegyházak agresszíven térítenek, és igen, amikor jelenlegi Róm. Kat. Egyház volt kisegyház, akkor bizony ők is agresszíven térítettek. Sőt, még évszázadokkal később is.

Amikor már földrésznyi befolyásuk van az egyházaknak, akkor már nem szorulnak rá az agresszív térítésre, onnantól viszi tovább a lendület a dolgot.

“De azért az aligha nevezhető “agressziónak”, ha valaki megszólít az utcán vagy bekopog hozzád egy könyvvel. ”

Oké, lehet, hogy kicsit túlzás. Mindenesetre mindenképp több, mint ahogy a nagy egyházak csinálják. Római katolikus vallású misszionáriussal még életemben nem találkoztam, nemhogy megtéríteni akart volna egy. Ellenben mormonnal, hitgyülissel, jehovással, szcientológussal meg már igen.

Egyébként meg egyéni érzékenység kérdése, hogy ki mit vesz támadásnak. Speciel szerintem az, hogy egy ismeretlen kéretlenül megpróbálja megváltoztatni az ember legszemélyesebb, legbelsőbb gondolkodásmódját, “lelkivilágát”, az erősen határeset. Legyen ez akármilyen szelíden és ártalmatlanul előadva.

 292. Mezőbándi — 2010-09-08 11:55 

@Emerenz: Nem mindegy, hogy 1000 év vagy 2000 év, mint ahogyan az se mindegy, hogy mekkora nép olvad bele mekkorába, a technológiai fejlettség milyen fokán, stb. Ki mernéd jelenteni, hogy 1000 év múlva lesz még kimutatható közünk az ázsiai őseinkhez és ahhoz a nyelvhez, amit Géza, Koppány és István beszélt? Bár nyilván az építészeti emlékek nagy része fennmaradna, de ki találna rokon vonásokat az ázsiai jurták és a Nemzeti Színház romjai között?

Ki tudja: lehet, hogy kínai erdetű, muzulmán vallású, szláv nyelvű népek fogják lakni a területet. Vagy mormonok.

 291. Emerenz — 2010-09-08 11:54 

@Bobby Newmark: Azért a magyar kultúra más, mint a környező országoké, a népdalkincs pl. inkább keleti, de mégis jellegzetesen magyar. Szóval nemcsak a nyelvben él a saját kultúra, és van egyfajta sajátos világkép, gondolkodásmód is, extra Hungariam non est vita, si est vita, non est ita.

 290. Mezőbándi — 2010-09-08 11:46 

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: “ha nekem jelenne meg, pislognék nagyokat, de ha olyanokat találna beszélni, mint amiket a prófétáknak szoktak, akkor pár dologban asszem vitába keverednénk”

Hát, ezzel ők is így voltak rendszerint. Mózessel kezdve, aki nem nagyon érezte magát készen a szerepre, vagy Jónás, aki konkrétan meg akart lépni a feladat elől. A kérdés az, hogy utána mit kezdesz a szabad akaratoddal. Hegellel szólva: a szabadság felismert szükségszerűség.

Egyébként Isten pont hagyja, hogy azt csinálj amit akarsz. Nem csak addig, ameddig nem ártasz vele másoknak, hanem akkor is, ha ártasz vele másoknak. Hiszen végső soron csak magadnak árthatsz. Persze csak a tetteidet választhatod meg szabadon, azok következményeit nem. Az Úr megmondta, hogy ha ezt teszed ez lesz, ha azt teszed az lesz. Ha ezzel már tisztában vagy, akkor onnantól rajtad áll, hogy mit választasz. Éva is szabadon választott – eszik vagy nem eszik. Utána Ádám is.

 289. Bobby Newmark — 2010-09-08 11:43 

@Emerenz: Beolvadást attól függ, honnan nézzük. Az “eredeti” kultúránk Istvánnak hála, szinte azonnal beolvadt. Amit ma magyar kultúrának nevezünk, az alapvetően nyugati keresztény.

A genetikai állományunk a tatárnak és Bélának, a töröknek, meg a többi kiirtós-betelepítős hatás következtében szintén beolvadt.

Maradt a nyelvünk, amit beszélünk még pár millióan.

Na, akkor most beolvadtunk, vagy nem?

Nem mintha egy szót is komolyan vennék ebből az indián Jézusos sztoriból, csak ha nagyon megerőltetjük magunkat, akkor ki lehet magyarázni, tárgyi bizonyíték meg úgysem lesz, sem alátámasztó, sem cáfoló. Sunyi egy mádöfáká volt ez a Kovács Józsi.

 288. Mezőbándi — 2010-09-08 11:37 

@Bobby Newmark: “Hát ez elég béna hasonlat, ugyanis az ELTE-re bárki BEMEHET. Diplomát nem adnak, de én sem közvetlen a mennybemenetelt követelném, csak bemennék az épületbe”

A templomokba is bárki bemehet – mielőtt még felszentelik. A megépülésük után szokott lenni egy nyílt hét, amikor bárki belátogathat. Olyankor rengetegen szoktak bemenni.

Igazából nem tudom mi fennakadnivaló van azon, hogy vannak szertartások, amik a híveket szolgálják, nem pedig a turisták kíváncsiságát.

“a mormon a RKE-hoz képest is sokkal agresszívebben térítő egyház”

Erős a gyanúm, hogy Pál sem csak ült az utcasarkon, várva, hogy valaki majd megszólítja és Jézus tanításai felől érdeklődik.

Bár, én magam egyébként így csatlakoztam… Meg is lepődtek a misszionáriusok, hogy bekopogtattam hozzájuk.

De azért az aligha nevezhető “agressziónak”, ha valaki megszólít az utcán vagy bekopog hozzád egy könyvvel. Ez szerintem egy normális kapcsolatfelvételi kezdeményezés, amit el lehet utasítani és kész. Maximum az lehet kellemetlen, ha az új misszionáriusok nem tudják, hogy honnan dobták ki az előzőeket és pár havonta bekopognak. De azért azt hiszem nem ez a jellemző.

 287. Emerenz — 2010-09-08 11:32 

… 1000 éve na.

 286. Emerenz — 2010-09-08 11:31 

@Mezőbándi: dehát Bándi, komolyan, mi is itt élünk 2000 éve tőlünk egészen különböző népek között, többször elfoglalták, kiirtották a fél országot, mégsem olvadtunk be sehová, megmaradt a magyar nyelv és identitás, a fent említett hanti-masnyi nyelvi rokonság is kimutatható, a zsidók és indiánok esetében nincsen semmi hasonló jele annak, hogy rokonok lennének. Vagy én vagyok hülye, hogy ilyenről vitatkozom?

 285. Bobby Newmark — 2010-09-08 11:20 

@dzsugasvili: “Szerintem az akkor se katolikusból mormonba áramlás, hanem vallástalanból egy hittérítő által ismertetett vallásba való betérés”

Szerintem nem olyan hihetetlen ez. Egy csomó embert defaultból megkeresztelnek kiskorában, mint pl engem is, de én azért eléggé zokon veszem, ha kereszténynek tartanak. Pedig biztos vagyok benne, hogy a Róm. Kat. Egyház engem nyilván tart, mint hívőt. (Ehm, tényleg, mit tárol rólam az egyház? Lehet kérni, hogy ugyan, felejtsenek már el?)

Aztán ha ilyen emberek térnek meg mormon vallásra, akkor az átkeresztelkedés (vagy miatök).

Fontos még, hogy a mormon a RKE-hoz képest is sokkal agresszívebben térítő egyház. Nem egy szcientológia, nem egy Jehova tanúi, de azért mégiscsak emberek szólítanak le az utcán, kopognak be hozzád.

 284. Bobby Newmark — 2010-09-08 11:12 

@Mezőbándi:

“‘Kívülálló nem léphet be, (…)’

követelhetném az ELTE bejárata előtt, hogy igenis adjanak nekem egy fizikusi diplomát”

Hát ez elég béna hasonlat, ugyanis az ELTE-re bárki BEMEHET. Diplomát nem adnak, de én sem közvetlen a mennybemenetelt követelném, csak bemennék az épületbe.

 283. Deviáns szinglibolsilibsibibsi — 2010-09-08 11:11 

Érdekes, a levél elolvasása után sem em lettek szimpatikusabbak. Úgy értem, semmi bajom nincs velük, csak amennyi az összes többi vallással + kérdés nélküli hittel, legyen az _bármivel_ kapcsolatban. Abszolút igazságnak elfogadni valaki állítását, hogy egyszer megjelent neki egy földöntúli lény, és ezt meg ezt mondta, és jaj neked, ha nem az ő szavai szerint cselekszel, hááááááááát, izé. Nem azt mondom, ha nekem jelenne meg, pislognék nagyokat, de ha olyanokat találna beszélni, mint amiket a prófétáknak szoktak, akkor pár dologban asszem vitába keverednénk ^^ Mégpedig alapjaiban azért, mert ha már szabad akaratot adott, akkor hagy csináljak már, amit akarok, amíg nem ártok vele másnak.

Ööööö, azt hiszem, most jöttem rá, hogy miért nem jelenik meg nekem valami angyal, pár tonna kőtáblával a hóna alatt… ^^

 282. dzsugasvili — 2010-09-08 11:00 

@dzsugasvili: Kicsit olyannak tűnik ez az indiános dolog, mint a geocentrikus világkép. Ha elhitték, hogy az ember Isten fő teremtménye, akiért az egész világ van, akkor nyilván minden más is minket szolgál, így a Nap, a Hold, a csillagok, és minden más is. Csak aztán végülis megváltoztatták az egyház vezetésében is, és ezt a tévképzetet sikerült már levetkőzni. Ez legalábbis mindenképp követendő példa lehetne más egyházaknak.

 281. dzsugasvili — 2010-09-08 10:58 

@Mezőbándi: Szerintem az akkor se katolikusból mormonba áramlás, hanem vallástalanból egy hittérítő által ismertetett vallásba való betérés. Ez a mormon dolog annyira gyerekes, hogy az amúgy misztikus dolgokba szintén nem szűkölködő keresztény egyházak még hívő tagjai max. jót nevetnek a mormonok meséin.

A többiek meg nem tudom mit akadnak fenn ezen a zsidó/indiános költeményen. Mindenki tudja, hogy a kis protestáns egyházak egyik alaptétele, hogy a zsidók a keresztények “idősebb testvérei”, és emiatt utolsó vérig támogatni, segíteni, védelmezni kell őket, akár állami szinten, fegyveresen, háborúban, pénzzel, stb. Ezt hozta be hozzánk a Hitgyüli is. Tessék belenézni a 700-ak klubjába a tévében, az is jó példa erre az agymosásra. Egyszerűen az amcsi protestánsoknak ez a zsidó-téma kezdetektől nagyon fontos. Ezen meg nagyszerűt csavarintottak a mormonok, amikor kitalálták ezt a több ezer évvel ezelőtti kitelepülés dolgot. A kinti fanatikusok ezt nem boncolgatják, a nem ottani betérők meg nem emiatt lesznek mormonok. Az viszont szomorú, hogy jobb sorsra érdemes, amúgy értelmes embereknek is, mint amilyennek Mezőbándi is tűnik, ezt a tündérmesét kell bizonygatniuk még 2010-ben Magyarországon is.

 280. Mezőbándi — 2010-09-08 10:45 

@Emerenz: “Amerikában 1500-ig semmi ilyen változás nem volt, ami indokolhatná, hogy gyökeresen megváltozzon a világképük, ráadásul visszafelé, a totemimádat és a sokistenhit irányában… ”

Dehogynem. Részben erről szól a MK is. Isten követőit végül kiirtották, az Egyház megszűnt a földön, a maradék rokon népek pedig a parancsolatok ismerete nélkül tovább “züllöttek”. Arról nem is beszélve, hogy nyilván keveredtek más népekkel, sőt, bele is olvadtak azokba.

 279. Mezőbándi — 2010-09-08 10:38 

@khamul:

“-mi a lényeges a MK-ben?

-mi az, ami ebből új, tehát nincs benne sem az Ó- sem az Újszövetségben”

Nem érzem, hogy ezzel provokatív lennél. Viszont ennek a megválaszolása nem csak egy kommentnyi helyet – és időt -igényelne. Alapvetően egy bizonyság Jézusról. Ez a leglényegesebb. Nyilván a történeti része más, hiszen egy másik népről szól, tehát egy a Bibliához képest egy másik bizonyság Róla. Ami a tanokat illeti, számomra a szentírások egy halmazt képeznek, olyan tanokkal, amelyeket az Úr nyilatkoztatott ki a prófétáin keresztül, és olyan eseményekkel, amelyeket ezek a próféták vagy más kortársak jegyeztek fel. Ugyanúgy nem éllítottam kontrasztba a MK-t és a Bibliát, mint ahogyan nem állítottam kontrasztba Márkot Jánossal, Pált Lukáccsal, stb. Bár ez is kétségtelenül érdekes intellektuális gyakorlat és teljesen legitim kutatási terület, ha valakinek ehhez van affinitása.

Szóval csak azt próbálom elmondani, hogy az én szememben nincs “MK kontra Biblia” problémakör, mivel ez mind együtt használandó. Viszont igaz, hogy a MK megerősít és egyértelműsít olyan tanokat is, amiket ugyan a Biblia is említ, de néha csak érintőlegesen.

 278. Emerenz — 2010-09-08 10:03 

@Mezőbándi: A hanti néppel, legközelebbi rokonainkkal, sok a hasonlóság, a nyelvben is, és az arcokon is:

http://www.youtube.com/watch?v=UmjYHN770n0

Az, hogy sok ősi szokásunknak a nyomait sem lehet felfedezni, a keresztény kultúra és az iparosodás hatása, Amerikában 1500-ig semmi ilyen változás nem volt, ami indokolhatná, hogy gyökeresen megváltozzon a világképük, ráadásul visszafelé, a totemimádat és a sokistenhit irányában…

 277. Mezőbándi — 2010-09-08 09:52 

@Emerenz: “de hát ha megnézel egy indiánt és egy zsidót, nem ordít a különbség”

Ja, nyilván engem meg össze lehet téveszteni egy mongollal vagy kazahhal… Tudod, reggel felveszem a kunkori orrú csizmámat meg a selyem/nemez rucit, beburkolok egy kis főtt birkaszemet, kijövök a jurtából, megfejem a tevét, pányvát vetek pár ló nyakába, minden elhaladáskor követ dobok őseim útmenti sírhalmára, nagy ünnepeken pedig hasraborulok a lámaista kolostor udvarán a sztélé előtt. Gondolom te is ezt csinálod. Vagy nem?

Vagy akkor az én őseim nem ázsiából jöttek?

 276. Mezőbándi — 2010-09-08 09:45 

@khamul: A MK állításait – teljes mértékben. Az állításokból levezetett – mégoly logikusan hangzó – következtetéseket viszont nem feltétlenül.

 275. Mezőbándi — 2010-09-08 09:41 

@dzsugasvili: “Remek ez a mormon-fanatikus válasz. Vicces dolgok voltak benne. Például a célzás arra, hogy a katolikus előbb lesz mormon, mint fordítva”

Örülök, hogy szereztem néhány vidám percet. Egyébként nyilván észrevetted, hogy az a célzás válasz volt az ellenkező előjelű célzásra.

Egyébként pedig a statisztikák egyelőre nem a mormonból katolikus áramlást mutatják, hanem pont fordítva (ha megnézzük az Egyház növekedését a főképpen katolikus országokban).

 274. Mezőbándi — 2010-09-08 09:37 

@na__most__akkor: “Nem kötelező. Egyáltalán nem. Csak éppen az EGYHÁZtagok kétévente résztvesznek a “templomi interjún”, ahol eldől, hogy abban a két évben “érdemesek”-e elmenni a szent templomba (a definícót lásd később). Nem bonyolult, kérdésekre kell válaszolni, többnyre igennel.”

Nem értem mivel vitatkozol, minthogy én is ezt írtam. Vagyis, hogy nem kötelező, bár anélkül nem vehetsz részt bizonyos szertartásokban. Másrészt viszont senki nem auditálja a jövedelmedet, tehát a te becsületedre van bízva, hogy mit válaszolsz.

“Ha nem válaszolsz IGENnel, nem mehetsz a templomba. Ha nem mész a templomba, nem juthatsz a legfelső mennyországba”

Ugye hitvitába nem fogok belemenni, de ismét csak egy személyes megjegyzés: ÉN szívesen fizetem a tizedemet. Nem ismerek olyat, aki ne így érezne. Ha nem hinnék abban, hogy ez valamiért jó nekem, akkor nyilván nem fizetném és nem lennek az Egyház tagja sem.

“Kívülálló nem léphet be, aki meg már volt ott, az nem beszélhet róla, mert szent. SACRED. Nem titkos (a titok az, amiről nem beszélünk). Nem SECRET. Kár, hogy angolban ezek olyan nagyon hasonló szavak.”

Így van. Sacred. Olyan nagyon titkos nem lehet, ha az internet tele van vele, de egy hívőtől nem fogsz sokat hallani róla. Tea és csésze.

De hadd mondjak egy másik hasonlatot: követelhetném az ELTE bejárata előtt, hogy igenis adjanak nekem egy fizikusi diplomát, mert a gimiben tanultam róla, meg hát a fizika törvényei amúgy is mindenkire hatnak. Azt hiszem nem kicsit néznének rám furán.

 273. khamul — 2010-09-08 09:28 

@Mezőbándi:

‘ez körülbelül annyira fontos, mint az hogy Jézus jobbkezes volt-e vagy balkezes.’

Akkor viszont hadd legyek provokatív:

-mi a lényeges a MK-ben?

-mi az, ami ebből új, tehát nincs benne sem az Ó- sem az Újszövetségben?

 272. Emerenz — 2010-09-08 09:19 

@Mezőbándi: de hát ha megnézel egy indiánt és egy zsidót, nem ordít a különbség, a ruházkodás, az évezredes szokások, az arcberendezés… még felszínes tudás alapján is: mióta beszélnek a zsidók önmagukról egyes szám harmadik személyben, mióta szívnak békepipát? Mióta imádnak természeti isteneket, totemeket? Hiszen az egyistenhit a leglényegesebb tanításuk.. A nyelvek közti különbségről nem is beszélve. Szóval nem kell ahhoz néprajzosnak lenni, hogy lássa valaki, milyen fokon nem rokon népek.

 271. dmolnar — 2010-09-08 09:17 

számomra a gondot az jelenti, hogy az összes nyugati vallás mind szentül hiszi hogy meg tudja mondani azt hogy mi a jó neked(nekem)olyanok mint a multik.ha colát iszol boldogabb leszel?szerintem nem.ha hiszel benne az más.ha valakiben hit iránti hiányérzet van az úgyis felkutat valamit ami számára a legmegfelelőbb:

Szóval a kérdésem az volna, hogy miért érzi úgy a mormon egyház hogy meg kell téríteni a világot?(az úr szerintem neutrális az emberek jók vagy rosszak.) miért jó az neki, és miért kell ezt ilyen direkt módon csinálni? vagy ha már itt tartunk miért nem hirdetnek az expressz.hu-n?

szerintem semmi külömbség nincs jehova tanúi, a mormonok vagy a keresztények között.mások a módszerek de célok ugyanazok.(mondjuk a katolikus egyháznak volt ideje “kidolgozni” a sociálisan legelfogadhatóbb módszereket- nyilvános égetéseket már hanyagolják egy ideje:)

 270. Mezőbándi — 2010-09-08 09:12 

@chevyfan: “A South-park-ban látottak mennyire valósak? Mármint a mormon történelem, aranytábla fordítás? Tényleg megtörtént, hogy eldugták a fordítást, hogy újat kérjenek, majd J.S. kimagyarázta?”

Hát, összesen ha 2 részt láttam belőle. Irritál az ilyen fokú mocskos beszéd, úgyhogy többet nem is néztem, pedig egyébként ültek a poénok. Én már megmaradok a The Simpsonsnál…

Igen, olyan volt, hogy elveszett a fordítás egy része (ellopták?) és az ezért nem is került bele a MK-be. Szvsz, ha az új szöveg azonos az elsővel, akkor azért támadták volna, ha nem azonos, akkor meg azért.

Igazából, ha az ember nagyon akarja, akkor bármibe bele tud kötni. Ha van sapka, ha nincs sapka.

 269. Mezőbándi — 2010-09-08 09:02 

Na, most tudok még időt szakítani pár válaszra.

@khamul: “Akkor csak a tisztánlátás kedvéért: van-e bármilyen régészeti, nyelvészeti stb bizonyitéka annak (a MK-n kívül), hogy az indiánok legalább részben a zsidóktól származnak?”

en.wikipedia.org/wiki/Archaeology_and_the_Book_of_Mormon

Szerintem ez igen alaposan leírja a jelenlegi állást. Bár a MK sokat ír az akkori időkről, nincsenek benne se GPS koordináták, se genetikai térkép, se más hasonló dolog. Vagyis nincs könnyű dolga a kutatóknak. Ráadásul ez körülbelül annyira fontos, mint az hogy Jézus jobbkezes volt-e vagy balkezes. Szerintem legfeljebb azért érdemes kutatni, hogy a cáfolók cáfolatait cáfolják 🙂 Meg nyilván intellektuálisan is érdekes lehet.

“És a fenti kijelentés mennyire fontos a ME-nak? Sérül a mormon hit, ha valaki ezt nem fogadja el?”

A hitnek sok összetevője van, de a MK az egyik sarokköve. Ahogyan a Biblia is. A zsidók egyiptomi kivonulásának régészeti alátámasztása pl. továbbra is hiányzik, hogy csak egyet említsek. Ennek ellenére egyetlen hívő sem állítaná azt, hogy Mózes soha nem vezetett ki senkit Egyiptomból.

 268. khamul — 2010-09-08 08:53 

@Mezőbándi:

Engem továbbra is az érdekelne, hogy egy hívő mormonnak milyen szinten kell elfogadnia a MK állításait? A katolikus tanításnak pl szerves része a világ teremtettsége, azt azonban nem kell hinni (sőt), hogy a világ pont úgy jött létre, ahogy az a Bibliában van.

 267. Mezőbándi — 2010-09-08 08:26 

@Linux fan: “1. Igaz-e, hogy a mormon tanítás szerint Isten csak egyszer bocsát meg a paráználkodónak, másodjára már akárhogy fogadkozik a parázna, ki lesz dobva a közösségből?”

Ez attól függ, hogy mit értesz a paráznaság alatt. A házasságtörés a legsúlyosabb bűn a gyilkosság után. Szerencsére nem tudom az erre vonatkozó konkrét előírást, mivel nem kellett szembesülnöm vele. Alapvetően nem a szankcióktól való félelem motiválja az Újszövetség emberét arra, hogy betartsa a parancsolatokat.

Az biztos, hogy minden súlyos bűn/vétség esetén az a cél, hogy az illető, aki ezt felismeri és szeretné elhagyni, az minden segítséget megkapjon ehhez. Nyilván egy második elkövetés már erősen kétségbe vonja az illető jószándékát.

“Mit gondolsz azokról a mormon fiatalok által elkövetett öngyilkosságokról, amiket a fenti tanítás miatti önvád váltott ki (mivel nem tudtak parancsolni bűnös önkielégítési vágyaiknak)?”

Hm. Ilyenről nem hallottam, de talán idézhetnél egy forrást. Egy kicsit bulvárszagú a dolog, mivel azt hiszem elég nehéz lehet pontosan megmondani, hogy egy fiatal miért követ el öngyilkosságot. Másrészt az öngyilkosság is gyilkosság, tehát nem tűnik logikusnak, hogy valaki egy főbenjáró bűnnel tetéz egy sokkal kisebbet.

2. Igaz-e, hogy ma is érvényben van az a tanítás, hogy a sötétebb bőrszín az Isten büntetésének jele?

Szedjük ketté. Egyes bűnösöknél annak volt a jele (és ezutána ezt a jelet megörökölhették a leszármazottak is). Ugyanakkor sok bűnösnél nem történt ilyen, ami nem jelenti azt, hogy ne lettek volna bűnösök. Megintcsak más népeknél a sötét bőrszín csak annak a jele, hogy napsütötte vidéken élnek. Sok oka lehet a sötét bőrnek és abszolút téves cselekedet lenne bármelyik sötét bőrű egyénre azt mondani, hogy ebből kifolyólag bűnös. Mindenki a saját bűneiért felelős, nem Ádám bűnéért, nem Káin bűneiért, nem az évezredekkel korábbi őse bűneiért. Viszont az is igaz, hogy azoknak a bűnöknek a következményei – bőrszín ide vagy oda – nemzedékek hosszú sorára lehetnek hatással, amit az utódoknak sokszor nagy kihívást jelent leküzdeni.

“Mi az egyházad nézete, végülis szabad-e ölni vagy sem?”

Nem szabad ártatlan vért ontani. Viszont senkinek se kell megtagadnia pl. a katonai szolgálatot háború esetén. Az egyház nincs a halálbüntetés ellen sem, amennyiben ez az ország törvényeivel összhangban van. Az Úr is sokszor adott olyan parancsot, ami emberek erőszakos halálát eredményezte (pl. miután Mózes lejött a hegyről, a nép meg az aranyborjút imádta). Egyébként erre is igaz, mint minden más bűnre, hogy aki jobban tisztában van a parancsolatokkal, annak sokkal nehezebb bűnbocsánatot nyernie az Úrtól. Én nem itélkezhetek, do mondok egy elvi példát: egy leitatott, bedrogozott afrikai gyerekkatona jó eséllyel bűnbocsánatot fog nyerni, ha később felismeri és megbánja a bűneit (amihez hozzátartozik a valamiféle jóvátételre való törekvés is). Ha egy egyházi vezető követné el ugyanezt, akkor gyakorlatilag feleslegessé válna a további élete is a földön, tehát a hatóságok az elitélésével és a kivégzők a kivégzésével már nem követnének el bűnt.

 266. Mezőbándi — 2010-09-08 07:44 

@Emerenz: Szerintem az, hogy a zsidók homogének igyekeztek maradni nem egyenlő azzal, hogy azok is voltak. Miután pl. eljöttek Egyiptomból Kánaaánba sokan szegték meg az idegen népekből való házasodás tilalmát. De itt nem csak a homogenitásról van szó, hanem arról is, hogy a mai zsidó homogenitás (ha van ilyen) azonos-e a 2-3 ezer évvel ezelőtti zsidó homogenitással (ha volt ilyen). Tehát kérdéses, hogy mennyire releváns egy mai “indián” génmintát összehasonlítani egy mai “zsidó” génmintával. Arról nem is beszélve, hogy a gén és a zsidó szavak említése ugyanazon oldalon elég rossz emlékeket vált ki sokakban.

Mindenesetre, bár érdekel valamilyen szinten a genetika, nem értek hozzá olyan szinten, hogy értelmes vitát folytassak róla. Csak azt tudom leírni, amit bárki sajátmaga is el tud olvasni a témában.

 265. floydthebarber — 2010-09-07 21:16 

nekem ez a kedvencem:

“…A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit….”

lol

 264. dzsugasvili — 2010-09-07 14:42 

Remek ez a mormon-fanatikus válasz. Vicces dolgok voltak benne. Például a célzás arra, hogy a katolikus előbb lesz mormon, mint fordítva.

A mormon egy tipikus amerikai kreáció, a klasszikus tudástól teljesen elidegenedett amerikai vidéki lakosság részére, amely közöttük is jött létre. Mondhatni egy teljesen mesés fikció, kedves kis elhülyítési történet. Ez az egész fordító sisakos, golyóálló mellényes, egyiptomi hieroglifás, zsidó-indiános, teabetiltós, négert lesajnáló, angyalt képzelgő agyrém csak ott jöhetett létre és csak a 19. század első felében. Amivel nincs is semmi gond, a hinduizmus se véletlenül született Indiában, az iszlám Arábiában, stb. De ezt átvinni másik földrészekre,hát…több mint durva. Az meg hogy létezik akár 1 ember is, aki mindezt bevette, elképesztő. Jó, tudom én, hogy a konzervatív családos életforma, a közösség kedvessége meg az amerikai sikertörténetük impozáns (mondtam korábban is, Utah létrehozása miatt én is csodálom a mormonokat, de ez sokkal inkább az emberi vasakaratot bizonyítja, nem pedig a hitelveik helyességét), de ilyen ideológia árán akkor is furcsa, hogy akár 5 ezer hívük is van nálunk.

 263. blerocs — 2010-09-07 13:20 

@khamul: még ezt hadd linkeljem be, itt egy francia úr, Stephen Jourdain beszél a saját megvilágosodásáról. Egyáltalán nem mondja, hogy csak neki van igaza, azt se, hogy bárkinek is követnie kellene őt, de nekem pl. mégis segítség volt, amiket mond, előbbre vitt:

http://www.youtube.com/watch?v=AIAmM32BUy0&p=44D79F6516E43C6B&playnext=1&index=52

Ha megkérdezem, milyen “információt” mond, akkor az végső soron nem sok, gondolkozott a “gondolkozom, tehát vagyok” mondaton, és eljutott valahova. Ezzel így önmagában nem sokat lehet kezdeni, de az, ahogyan ezt tette, és elmondja, az érdekes.

 262. blerocs — 2010-09-07 13:06 

@khamul: nem reklámozni akarom, de pl. Mallász Gitta könyvének elején ez van: “Ez a könyv egy dokumentum. (…)Az olvasó fogadja el, ahogy van, vagy tegye félre.”

Vagyis nem mondja, hogy ő az egyetlen igaz tudás letéteményese, nem erőlteti rád magát, hanem inkább hív, és rajtad múlik, hogy mész-e vagy sem.

Ebben az is benne van, hogy a “mennybe jutás” csak egyéni elhatározás lehet, és egyetértek Eugenie-vel abban, hogy nem kell hozzá közvetítés, legfeljebb útmutatás ahhoz, hogyan érjem el, de még az útmutatás is akadály lehet akkor, ha túlságosan azzal foglalkozok, és nem azzal, amire mutat.

De bocs, nem akarom elvenni a helyet a mormon egyház taglalásától…

 261. khamul — 2010-09-07 12:57 

@blerocs:

‘ha megtudod “a tutit”, akkor már előrébb vagy, és nem kell semmit tenned, ez nem igaz.’

ebben nincs is vita

 260. khamul — 2010-09-07 12:55 

@Bobby Newmark:

elbeszélünk egymás mellett.

Persze, hogy alakult a keresztény vallás az idők folyamán, és voltak különböző fordítások (az lett volna a csoda, ha nem lettek volna), de itt nem erről van szó.

Ahogy írtam a Biblia történeti forrás, a MK-t viszont elég kevesen tekintik annak.

 259. blerocs — 2010-09-07 12:55 

… szóval azt akarom mondani, hogy az ember a saját útját járja, ehhez kaphat segítséget, könyvek, tanítások formájában, de ez csak a saját tevékenységet segíti elő, nem helyettesíti azzal, hogy ha megtudod “a tutit”, akkor már előrébb vagy, és nem kell semmit tenned, ez nem igaz.

 258. blerocs — 2010-09-07 12:50 

@khamul: nekem a buddhizmus is ad valamit, a kereszténység is, nem intézményként, hanem tanításként, ez valamilyen közlés, persze, de nem “tények”, nem halott “információk”, azok nem érnek semmit. A Buddhizmus (pl. az a változata is, ahogy Tolle képviseli, bár ő nem így hívja) az ego leépítésére tanít, a keresztény út a inkább a valódi én megtalálására. A Mennyekbe vezető ajtó szvsz az a szűk kapu, ami az “én”-en keresztül vezet, ezért ez nem információ, hanem olyasmi, amit az ember saját magának ad… bocs, ha kicsit homályos, de én ezt megéltem.

 257. fuzzykinkyfunk — 2010-09-07 12:47 

@khamul: Ha teljesen befejeződik a humán DNS vizsgálata, akkor ez majd minden efféle ide-oda vándorlási zagyvaságot boríthat. Persze ez “csak” tudomány.

http://www.ornl.gov/sci/techresources/Human_Genome/home.shtml

 256. na__most__akkor — 2010-09-07 12:45 

Na itt vagyok megint.

– Tized.

Nem kötelező. Egyáltalán nem. Csak éppen az EGYHÁZtagok kétévente résztvesznek a “templomi interjún”, ahol eldől, hogy abban a két évben “érdemesek”-e elmenni a szent templomba (a definícót lásd később). Nem bonyolult, kérdésekre kell válaszolni, többnyre igennel. Itt van egy, mutatóba:

“Do you sustain the President of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints as the Prophet, Seer, and Revelator and as the only person on the earth who possesses and is authorized to exercise all priesthood keys? Do you sustain members of the First Presidency and the Quorum of the Twelve Apostles as prophets, seers, and revelators? Do you sustain the other General Authorities and local authorities of the Church?”

“Támogatod az Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztusának Egyházának az elnökét, mnt prófétát, látnokot és kinyilatkoztatót, mint az egyetlen személyt a földön, aki birtokolja és fel van jogosítva hogy használja az összes papsági kulcsot? Támogatod az Első Elnökség tagjait (itt muszáj megmagyarázni, ez az elnök és a két tanácsosa, amerkai hülyeség de sebaj) és Tizenkét Apostol Quorumát (másik hülye amerikai definíció), mint próféta, látnok és kinyilatkoztató? Támogatod az összes többi Általános Felhatalmazottat és a helyi felhatalmazottakat?” (Nem tetszik? Fordítsd le jobban!)

Van még több is. (google mormon “temple interview questions”)

Ha nem válaszolsz IGENnel, nem mehetsz a templomba. Ha nem mész a templomba, nem juthatsz a legfelső mennyországba.

Ilyen egyszerű. Nem kötelező. ÁÁÁÁ, nem.

– Szent templom.

A zsidóknak EGY templomuk volt, “A” templom.

Nem-mormon keresztényeknek a templom lényegében a gyülekezet háza. Isten háza, ahol összejönnek.

Mormonoknak – hát izé – sok templomuk van. Száznál több, szerte a világon. Mert ez egy HELYREÁLLÍTOTT valami. Tehát más.

Kívülálló nem léphet be, aki meg már volt ott, az nem beszélhet róla, mert szent. SACRED. Nem titkos (a titok az, amiről nem beszélünk). Nem SECRET. Kár, hogy angolban ezek olyan nagyon hasonló szavak.

Folytatom később, mert még van.

 255. Bobby Newmark — 2010-09-07 12:42 

@khamul: Ó, dehogynem. A Bibliával, és annak különböző korú fordításaival együtt nagyon szépen követhető, hogy hogyan alakult a keresztény vallás. Mormon könyve egy új kor új elvárásai a kereszténységgel szemben, újraértelmezése a régi tanoknak, és kielégítése az új, megváltozott világ hitbeli igényeinek.

Nem most reveláns, hanem majd 1000 év múlva lesz az. Most még túl fiatal ahhoz.

 254. khamul — 2010-09-07 12:38 

@Emerenz:

‘Általában a modern ember rögeszméje, hogy azt szeretné, hogy valami különleges információ birtokába jusson’

Mégis, mit várunk el egy egyháztól? Nem azt az információt, hogy a ‘mennyekbe […] melyik ajtón menjek be?’

Ha valaki ebben akar segíteni, akkor hirdesse, hogy az ő tanítása a legteljesebb. Ha már magáról sem hiszi, akkor nincs létjogosultsága.

 253. chevyfan — 2010-09-07 12:21 

Üdv!

A South-park-ban látottak mennyire valósak? Mármint a mormon történelem, aranytábla fordítás? Tényleg megtörtént, hogy eldugták a fordítást, hogy újat kérjenek, majd J.S. kimagyarázta?

Nem szoktam autentikus forrásként kezelni a SP-t, míg valaki meg nem kérdezi:-)

 252. Linux fan — 2010-09-07 12:19 

@Linux fan: pardon, a név helyesen Joseph Smith… nehogy a profánság bűnébe esek..

 251. khamul — 2010-09-07 12:19 

@Mezőbándi:

@Mezőbándi:

‘A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka’

Akkor csak a tisztánlátás kedvéért: van-e bármilyen régészeti, nyelvészeti stb bizonyitéka annak (a MK-n kívül), hogy az indiánok legalább részben a zsidóktól származnak?

És a fenti kijelentés mennyire fontos a ME-nak? Sérül a mormon hit, ha valaki ezt nem fogadja el?

 250. Linux fan — 2010-09-07 12:18 

Kedves Mezőbándi, első nekifutásra a következők érdekelnének:

1. Igaz-e, hogy a mormon tanítás szerint Isten csak egyszer bocsát meg a paráználkodónak, másodjára már akárhogy fogadkozik a parázna, ki lesz dobva a közösségből? Mit gondolsz azokról a mormon fiatalok által elkövetett öngyilkosságokról, amiket a fenti tanítás miatti önvád váltott ki (mivel nem tudtak parancsolni bűnös önkielégítési vágyaiknak)?

2. Igaz-e, hogy ma is érvényben van az a tanítás, hogy a sötétebb bőrszín az Isten büntetésének jele?

3. A mormon tanítás szerint a gyilkosoknak nincs megbocsátás, se ezen a világon, se a másvilágon. Ugyanakkor az alapító John Smith szerint egyes bűnösöket a közösségnek ki kell végeznie. Ő főleg a fej levágását tartotta erre jó módszernek.

Mi az egyházad nézete, végülis szabad-e ölni vagy sem?

Köszönettel,

Linux

 249. khamul — 2010-09-07 12:16 

@Eugenie Danglars:

Megértettem a hozzászólásod, csak ellentmondásosnak találtam. A válaszod tiszta és világos, csak nem értek vele egyet.

 248. khamul — 2010-09-07 12:13 

@Bobby Newmark:

ne keverjük a dolgokat. Nem arra gondoltam, hogy valaki hiszi-e, hogy Jézus feltámadt vagy hogy a vizet borrá változtatta.

Arról van szó, hogy a Biblia -többek között- egy nép és egy korszak lenyomata, ami történeti értékkel is bír. Más szóval, ha nem hívő zsidó vagy keresztény valaki, akkor is sokat megtudhat a korról és a helyről.

De vajon mit tudhatunk meg a Mormon Könyvéből? Sokak szerint nem sokat.

 247. Eugenie Danglars — 2010-09-07 11:44 

@khamul: látom, semmit sem értettél meg a hozzászólásomból. Semmilyen egyházra nincs szükség. A hit ember és (választott) istene közötti személyes kapcsolat, mely úgy tiszta, ha abba senki (közvetítő) nem avatkozik be.

 246. Waldi! — 2010-09-07 11:44 

@nemvicces név:

Hinni nem hiszek benne, viszont meglehetosen sok bizonyitek szol mellette. Amig jobb elkepzeles nem lesz, addig elfogadom munkahipotezisnek. Azt viszont valoszinunek tartom, hogy az Osrobbanas elmelete lenyegeben helyes.

 245. Emerenz — 2010-09-07 11:43 

@Mezőbándi: A zsidók eléggé homogének voltak, ugyanis létezésük értelme a vérvonal tisztántartása volt, mivel tudták, hogy közülük kell származnia a Messiásnak. Erre az egy célra irányult az összes ószövetségi törvény.

 244. Emerenz — 2010-09-07 11:37 

“… szervezet”, elnézést.

 243. Mezőbándi — 2010-09-07 11:36 

@proletair: “Mint rendszeres reggeli tejeskávé ivó azonban cáfolnám azt, hogy a kedvenc reggeli meleg italom kimaradása elvonási vagy egyéb tünetekkel járna.”

Láttam már pár kávétlanul kóválygó kollégát (pontosabban kolléganőt). De gondolom valahol ez olyan, mint az alkohol. Van, akinek egy konyakosmeggy is a fejébe száll, mások meg vizespohárral isszák a vodkát.

“Talán a mértéktartásra ösztönzés hasznosabb, mint a teljes tiltás.”

Nyilván megvan a maga helye mindkettőnek. Én személy szerint nem szeretném a saját vélt bölcsességemre hagyatkozva felülbírálni a parancsolatokat. Még csak nem is azért nehogy elvesszek, hanem azért, mert az én boldogságomhoz hozzájárul a betartásuk 🙂

 242. Emerenz — 2010-09-07 11:35 

@khamul: Egy szervetet létjogosultsága sosem a külső formában van, hanem a tartalomban, ha ez valódi, értékes, akkor semmi szükség olyan jelzőkkel ellátni, hogy “ez itt nagyon fontos, világtörténelmi jelentőségű stb.”, akkor maguktól fognak az emberek részt venni benne. Attól még lehet fontos, de az erre való hivatkozás csak a résztvevők egóját növeli. Szerintem Shakespeare színházánál sem volt kitéve, hogy “itt láthatók a világ legjobb darabjai”, de az emberekk látták, hogy jó, és odamentek.

Általában a modern ember rögeszméje, hogy azt szeretné, hogy valami különleges információ birtokába jusson, vagy valami módon kitűnjön a tömegből. De ha saját maga tud lennni, akkor nincs szüksége ilyen igazolásokra.

 241. Mezőbándi — 2010-09-07 11:26 

@khamul: “Szóval mit gondoltál volna akkor, ha a ME-hoz való csatlakozásod előtt azzal jön valaki, hogy Jézus a feltámadás után Amerikába ment, meg az indiánok a zsidók lezsármazottai?”

Erre nem kell feltételes módban válaszolnom, mivel ez pont így történt. Turistaként jártam ott, megnéztem a látogató központot, a kiállítást, ahol ez teljesen nyíltan van bemutatva.

“Bármennyire ingatag dolog is a tudomány, genetikával -természetesen- a Brigham Young egyetemen is sokan foglalkoznak. Megkérdezte őket bárki is, hogy mit gondolnak pl a zsidók és az indiánok közötti kapcsolatról?”

Folynak kutatások, de ez valahol tű a szénakazalban, tehát nem pár napig tart a felkutatása. Most már majdnem 10 éve zajlik egy projekt.

De a genetika sem ad választ mindenre, hiszen például azt is nehéz eldönteni, hogy mit is keres az ember. Azt mondjuk, hogy a magyarok ősei Ázsiából érkeztek. Ennek ellenére az ázsiai géneket már ezer év után is nagyítóval kell keresni. Ráadásul az ősi Izráel földjén is elég sok keveredés volt a környező népekkel (elégszer olvashatunk erről az Ószövetségben is), tehát a zsidók se voltak annyira homogének, hogy biztosan tudhassuk mi lenne az az ősi marker, amit keresünk.

Ráadásul az, hogy valaki az ősünk, nem jelenti azt, hogy ő az egyedüli ősünk. Ezen újvilágba szakadt zsidó törzsek/klánok/családok leszármazottai nyilván keveredhettek más bevándorló népekkel is, ami pár nemzedék alatt átalakíthatta a leszármazottak genetikai összetételét. És hát nem csak pár nemzedék telt el azóta.

Szóval, joggal mondhatjuk, hogy a magyarok ősei ázsiából jöttek, de ugyanilyen joggal mondhatjuk, hogy a magyarok ősei a mindig is itt élt népek.

Az én őseim németek voltak. Az én őseim lengyelek voltak. Az én őseim magyarok voltak. Az én őseim zsidók voltak. Az én őseim székelyek voltak. Az én őseim oroszok voltak. Az én őseim örmények voltak. Az én őseim írek voltak. Mindegyik igaz, egymást nem kizáró állítás. És ez csak amiről tudok. De vajon mindegyik kimutatható lenne egy genetikai vizsgálattal?

Úgy vélem, hogy ugyanez igaz az indiánokra is.

“Sok dolgot biztosan tudunk, van amit csak sejthetünk, de az egész tapintható (kutatható, bírálható), nem lóg a levegőben. Nem érzed, hogy meglehetősen naív és alaptalan dolog a Smith-féle kinyilatkoztatást a zsidó-keresztény Bibliával akár csak egy lapon említeni?”

Nem érzem. A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka, különösen azt nézve, hogy valóban: milyen sokan és milyen régóta kutatják a bibliai helyszíneket (és többségükben folyamatosan lakott területekről van szó) Ehhez képest elenyésző az az idő és energia, ami a MK könyve eseményeinek kutatására ment el.

 240. Bobby Newmark — 2010-09-07 11:22 

@khamul: “Nem érzed, hogy meglehetősen naív és alaptalan dolog a Smith-féle kinyilatkoztatást a zsidó-keresztény Bibliával akár csak egy lapon említeni?”

Nem, egyáltalán nem. Majd ha eltelik még kétezer év, roppan közben egyet megint a civilizáció mint a római, és a most még elérhető Joseph Smith dokumentumok, egyházi iratok, stb. megsemmisülnek és csak a mormon szájhagyomány meg a szentírásuk marad meg, akkor pont tökéletesen egyenértékű lesz a kettő.

A Bibliát kicsit több ideig érték a misztifikáló hatások, meg több ideje volt a valós információknak az erodálódásra. Egyébként meg ugyanaz: önjelölt próféták kinyilatkoztattak, amit aztán sok, a világban saját helyét kereső ember elhitt.

Az egyházalapítás nagyon hamar nagyon sok pénzt/hatalmat/befolyást hoz az alapítónak, aztán a halálával vagy kimúlik, vagy MÉG NAGYOBBÁ növi ki magát.

 239. Erich von Däniken — 2010-09-07 11:13 

@Vanek B. Eduard: Sloszár kolléga könyvét elolvastam és van benne egy-két újszerű meglátás.

 238. proletair — 2010-09-07 09:37 

@Mezőbándi:

Köszönöm a választ!

Mint rendszeres reggeli tejeskávé ivó azonban cáfolnám azt, hogy a kedvenc reggeli meleg italom kimaradása elvonási vagy egyéb tünetekkel járna. Amúgy nem serkent, csak jobb kedvre derít. Mármint a tudat, hogy kellemesen meleg és finom.

Egyesek szerint a reggeli kávé, vagy az ötórai tea egy rituálé, egy kedves szokás, de semmiképp sem addikció. Talán a mértéktartásra ösztönzés hasznosabb, mint a teljes tiltás. (ez utóbbi mondat nyilván nem a drogokra vonatkozik)

 237. khamul — 2010-09-07 09:27 

@Eugenie Danglars:

‘A hit személyes, tiszta érzés, ami független attól, milyen felekezethez tartozik az ember. Egy olyan szervezet, mely magát előbbrevalónak, igazabbnak vallja más szervezeteknél, és csak saját tanításait tartja egyedüli és valós igazságnak, már önmagában is ellentmondásos. ‘

Akkor szerinted az a jó, hogy ha egy szervezet azt hirdeti magáról, hogy ‘mi nem vagyunk előbbrevalók, igazabbak más szervezeteknél, és semmi rendkívüli nincs abban, amit tanítunk’?

Egy ilyen egyházra vajon mi szükség lenne?

 236. Vanek B. Eduard — 2010-09-07 09:19 

@Len-Che: “egy földönkivűli társaság … beavatkozott”. Évtizedek óta házal a Däniken nevű úriember is ezzel a teóriával; tartok tőle, hogy hamarabb rákattant a témára, mint Sloszár.

Mindenesetre izgalmas ötlet, logikailag legalább olyan kompakt, mint bármelyik egyház tanítása (csak nem olyan vígasztaló :)). A teremtés kérdését, meg egy galaxissal odébb tolja (hogy ŐK hogyan jöttek létre…(?)).

 235. Eugenie Danglars — 2010-09-07 09:09 

Szerintem várható volt egy ilyen vallási jellegű konteónál, hogy válasz érkezik a felvetésekre. Ha egy ufó-konteóra érkezne riposzt egy érintett részéről, szerintem eléggé meglepődnénk…

a felsorolt pontokhoz nem tudok mit mondani. A hithez NEM szükséges egyház. A hit személyes, tiszta érzés, ami független attól, milyen felekezethez tartozik az ember. Egy olyan szervezet, mely magát előbbrevalónak, igazabbnak vallja más szervezeteknél, és csak saját tanításait tartja egyedüli és valós igazságnak, már önmagában is ellentmondásos.

Amíg másnak ezzel kárt nem okoz, higgyen mindenki abban, amiben akar. De ne próbálja meg saját meggyőződései miatt mások hitét kisebb értékűnek, kevésbé relevánsnak tartani.

Mondom mindezt úgy, hogy bár keresztény vagyok, nem tartozok semmilyen felekezethez. Hiszem, hogy az ember hite a szívből fakad, mely sokkal inkább egy érzés, semmint tanításnak való behódolás. Nem kell hozzá ismerni a Bibliát, nem kell hozzá énekelni a Zsoltárokat, hogy az embernek hite legyen. Egy jó évtizede elképzelni nem tudtam volna, hogy én valaha is imádkozni fogok bármiféle célból. És mégis, egy éve olyan változások történtek az életemben, ami miatt minden este lefekvéskor összekulcsolom a kezem, és megvitatok pár dolgot Istennel. Nem azért, mert azt képzelem, hogy ez bármit is segít majd másnap, vagy mert hogy elhiszem, hogy ezt “bárki is meghallgatja odafenn”. Hanem azért, mert jól esik. Még akkor is, ha semmi értelme.

 234. khamul — 2010-09-07 08:51 

@Mezőbándi:

Érdekes dolgokat írsz normális stílusban, de egy-két kérdés azért ott motoszkál bennem. Ha válaszoltál volna rájuk, akkor előre bocs.

Szóval mit gondoltál volna akkor, ha a ME-hoz való csatlakozásod előtt azzal jön valaki, hogy Jézus a feltámadás után Amerikába ment, meg az indiánok a zsidók lezsármazottai?

Ha jól tudom, ennek nincs semmilyen régészeti, nyelvészeti vagy genetikai bizonyítéka.

Bármennyire ingatag dolog is a tudomány, genetikával -természetesen- a Brigham Young egyetemen is sokan foglalkoznak. Megkérdezte őket bárki is, hogy mit gondolnak pl a zsidók és az indiánok közötti kapcsolatról?

A másik kérdés a Joseph Smith-féle kinyilatkoztatás. A zsidó-keresztény Biblia keletkezésével, a térség és a korszak történetével rengeteg régész, nyelvész, teológus stb foglalkozik. Sok dolgot biztosan tudunk, van amit csak sejthetünk, de az egész tapintható (kutatható, bírálható), nem lóg a levegőben.

Nem érzed, hogy meglehetősen naív és alaptalan dolog a Smith-féle kinyilatkoztatást a zsidó-keresztény Bibliával akár csak egy lapon említeni?

 233. Mezőbándi — 2010-09-07 07:59 

@proletair: Kihasználom gyorsan a “cigiszünetemet”.

“A koffein-ellenességet”

Úgy rémlik, már írtam, hogy a tanításokban nem “koffein-ellenesség” van, hanem “kávé-ellenesség”. Hogy a kávézás okoz vagy nem okoz függőséget, azt nem tudom orvosilag megitélni. De abban azt hiszem egyetérthetünk, hogy a rendszeres reggeli kávé-ivók közül sokan igencsak ki vannak facsarva, ha valamiért kimarad az adagjuk.

A mesterséges serkentés egyébként úgy egészében nem javallott. Ahogy a bölcs bagoly mondta: Ha a medve álmos, aludjon.

A “koffein-ellenesség” egy emberi továbbgondolása ezeknek a tanításoknak, és mindenkinek az egyéni felfogására van bízva. Legjobb esetben is ajánlás, nem pedig tan. Van aki odáig megy, hogy csokit sem fogyaszt. Bár itthon ilyennel nem találkoztam.

“Mint alkaloida, lehet éppen gyógyító hatású is.”

Amint azt a posztban is írtam – de az egyik kommentelő is rámutatott – a tudomány igencsak képlékeny ahhoz, hogy azzal támogassunk vagy támadjunk hitelveket. Ami a tudomány szerint ma hasznos, az holnap káros, holnapután pedig ismét egészséges.

“Az alapító pipázott-e, esetleg elszívta a napi szivaradagját?”

Nem tudok róla, hogy Joseph Smith dohányzott volna vagy dohányt rágott volna, bár nem zárom ki. Viszont elég sokan voltak, akik egészen biztosan rendszeresen fogyasztották.

“Honnan van a tiltás alapja?”

A szabad akarat – más szóval a felelősségteljes döntések meghozatalának képessége és ennek a képességnek a megőrzése – a tanítások sarokköve. Igyekezni kell távol tartani mindazt, ami addiktív lehet (akár csak a rossz-szokás-formáló hatása által is) és ezáltal csökkenthetné az arra való képességedet, hogy a szükséges időben a szabad akaratodat használd az Úr iránymutatását követve.

Természetesen van fizikai célja is, de elsősorban lelki parancsolat.

 232. Emerenz — 2010-09-07 07:05 

Béláim, nem lehet mindenkiben mormon-hormon.

 231. proletair — 2010-09-07 05:34 

@Mezőbándi:

Legnagyobb sajnálatomra én nem kaptam választ a “Tea-kávé-kakaó higegen-melegen és az alkaloida mint gyógyító vegyület a herbateákban,valamint az alapítók dohányzási szokásai, valamint az addikció” című problémakört feszegető kérdéseimre. Pedig nem csak látszólag fontosabb, mint a helyesírás dicsérete…

 230. Mezőbándi — 2010-09-07 00:29 

@tiboru: Köszi a lehetőséget a reagálásra. Ha még bírom szuflával, akkor válaszolgatok, de az nem ma éjszaka lesz. Biztos volt olyan komment is, amit kihagytam, annak ellenére, hogy válaszolni akartam rá. Bocsánat.

 229. Mezőbándi — 2010-09-07 00:23 

@Asszem: „mitől függ, hová megy misszióba aki vállalja? magyar fiatalok szoktak menni? ha valaki jelzi, hogy hová szeretne menni, akkor ezt figyelmebe veszik? Lehet visszamondani missziót, ha olyan országot kapott, ahová nem akar elmenni?”

A misszió helyszínét a próféta tűzi ki. Tudtommal ez praktikusan úgy zajlik, hogy minden héten van pár este, amikor ő és a tanácsosai ezzel foglalkoznak az irodájában. Előtte imádkozik azért, hogy helyesen döntsön, utána megnyitja az aktuális mappát – most már számítógépen -, és szépen, sorban allokálja mindegyiket.

Hogyne, magyarok is szoktak menni. Külföldre, belföldre. Nem kívánságműsor, bár nyelvtudás vagy más kapcsolódási pont olykor felfedezhető, de máskor ennek semmi jelentősége. A legfontosabb, hogy hol tud a legtöbbet tenni és hol tud a legtöbbet fejlődni. Visszamondani azt hiszem csak úgy lehet, ha egyáltalán nem megy misszióba. Én talán ha 2 ilyen esetről hallottam 22 év alatt.

@Hoffy: “Ezzel szemben a mormonok Jézusról azt vallják, hogy kezdetben ember volt és Istenné vált” — Persze nem vitázok, de ez konkrétan tévedés. Az Úr legidősebb lélekgyermeke, mindannyiunk bátyja, akinek oroszlánrésze volt a világ teremtésében is, majd testbe született, tanított, szenvedett, meghalt, feltámadt, stb. Ez is egyszerüsítés, persze.

@paraszgyerek: „a szabadkőművesek bizony nem a helyi horgászegylet, hanem egy nyíltan vallásellenes szervezet.” – Én másra emlékszem olvasmányaimból, de tudom, hogy egyes egyházak ezen a véleményen vannak.

@NY124: “amikor a konteó “biznisz” része kerül terítékre, akkor kicsit bezárul az addigi szóbeli nyitottság, elemzés, és előjön a szubjektív, elhajló, elfogultan néző rész. ”

Hmm. Én rákérdeztem és nem emlékszem, hogy bárkitől is választ kapta volna: mik egy „biznisz” kritériumai? Amíg ezt nem határozzuk meg, addig mit cáfoljak vagy erősítsek meg? Ráadásul ismét elmondom, hogy én csak a saját tapasztalataimról tudok beszámolni. Ezek között pedig nincs semmi olyan, ami a szabadkőművesekkel lenne kapcsolatos, vagy bármiféle olyan felhasználásával a hívek adományainak, ami nem a fenti célokat szolgálná. Persze, klasszikus konteó csapda: aki nem támasztja alá az elméletet, az nyilván tudatlan, aki meg tudná, az nyilván nem beszélhet…

 228. KariKa — 2010-09-06 23:48 

Barátaim, a hitvita mindenkor parttalan.

Ebben ez egészben konteós szempontból a legérdekesebb a családfakutatás, én erre koncentrálnék.

Vajon mire lehet az jó, ha tudják, ki volt a szépapám, és ki az ő apja?

Megmondom.

Nyilván a moszad csinálja.

Keresik a 13. törzset.

Ennél kisebb horderejű téma miatt nem hoztak volna létre egy ekkora fedőszervezetet.

Hogy miért kell eltitkolni a kilétüket?

Ahhoz nem kell sok fanzátia, mi lenne a válasz, ha kapedliben jönnének elkérni az anyakönyveket lemikrofilmezni.

 227. tiboru — 2010-09-06 23:44 

@gezapeti:

No, nem is tudtam, hogy fent van a MEK-en… Köszi!

 226. tiboru — 2010-09-06 23:42 

@Mezőbándi:

Gondolom, nem meglepő, ha azt mondom: sok mindenben nem értek egyet veled és egyházaddal. Ez azonban nem gátol meg abban, hogy bloggzdaként megköszönjem a válaszokat (még ha néha hézagosak is) és az idődet, amit ezekre szántál.

Akárhogyan is van, jó egészséget kívánok neked, fizikait és lelkit egyaránt.

Üdv,

tiboru

 225. Mezőbándi — 2010-09-06 23:23 

Hajaj… Másodszor száll el a kommentem egy rossz mozdulat miatt. Ráadásul ezen a feltekerhető billenytűzeten írok, ami külön szenvedés. Na mindegy, akkor harmadszor is.

Szóval, a család alszik, a History Channel ismétlést sugároz (kedvencem, a családfa-kutatásos műsor), úgyhogy megválaszolom a többi kommentet is.

@Hoffy: „ők pedig idézem az egyik vezetőjük szavát. “a Biblia az hülyeség” Ezt mondta az egyik barátomnak aki ezek után elhagyta őket. „

Amint írtam, nem megyek bele hitvitákba, mivel egyrészt keveseket érdekel(szvsz), másrészt parttalanná válna. Egyvalamit muszáj megemlítenem: a 22 év alatt soha nem hallottam még csak hasonlót sem az Egyházban a Bibiliával kapcsolatban. Fura is lenne, mivel alapvető szentírás.

@unknown_blogger: „Meglepően jó helyesírással íródott, alapos levél az úriemberé.”

Most komolyan, teljesen zavarba jövök. De azért – engedelmeddel – elrakom az önéletrajzom mellé referenciának 🙂

Egyébként akkor itt és most egyben megköszönöm mindenkinek, aki támogató kommentet írt. (Aki másmilyet írt, annak meg azt köszönöm.)

„ordít a fejemben a sziréna és megállás nélkül villog az agymosást és átb*szást jelző vörös lámpa. „

Arra gondolsz, hogy tiboru kreált magának egy advocatus diabolit? (Advocatus Deit?) Pedig tényleg nem ő vagyok én. Nem is beszélve arról, hogy vajon mit nyernék vele, ha átvágnálak?

Ami az agymosást illeti, ez már felmerült egy párszor a kommentekben. Érdekes téma. Van egy zen történet, amit nagyon kedvelek. A tanítvány azt mondja a mesterének: Mester, öntenél nekem a teából? Mire a mester: Öntenék, de nincs csészéd.

Eszembe jutott, hogy mennyire zavart – főleg Utahban -, hogy úgy tűnt: mindenkinek kész válaszai voltak. A rendszerváltás napi szintű izgalmai után (ahol benne voltam a vízlépcsős tüntetésektől kezdve az újratemetésen át az első kopogtatócédula gyűjtéseken át mindenben) irritált a látható útkeresésnek ez a hiánya (ráadásul mindez egy egyetemi városban). Intellektuális sivárságnak tartottam. Azután idővel (sok-sok év múlva) rájöttem, hogy pusztán azért, mert valaki már megtalálta a válaszokat az engem foglalkoztató kérdésekre, az nem fosztja meg őt attól, hogy ugyanolyan izgalommal keressen válaszokat más kérdésekre, amiknek én esetleg még a létezéséről se tudok.

Erről az oldalról vizsgálva értelmetlen volt a csésze-keresést hiányolnom azoktól, akiket már a tea fodrozódása kötött le.

És ha valaki ott keresi az újabb és újabb válaszokat, ahol a korábbi kérdéseire is választ kapott, az vajon agymosott…? Hát, ez jutott eszembe. Talán érthető voltam.

@rajaram: „A 60-as évek elején”

Az Egyház 1988 júniusa óta engedélyezett itthon. Szerintem valami keveredés van a történetben.

@radiris: „mi a véleményed például XVI. Benedekről? És a Hit Gyülekezetéről?”

Hát, most teljesen szabad asszociációkat vársz? Nekem a pápa kedves embernek tűnik. Persze, nekem a legtöbb idős ember annak tűnik. Legtöbbször olyan kérdésekben emeli fel a hangját, amikben messzemenőkig egyet tudok vele érteni. Hitbéli eltérések taglalásába pedig nyilván nem szeretnék belemenni.

Egyik rokonom és családja Hitgyülis, rendes tisztességes emberek. Ő volt az első olyan autószerelő itthon, akitől tételes számlát kaptam. Meg is lepődtem rendesen. Viszont a Hitgyüli mindig is az SZDSZ támogatója volt, amely összefonódás számomra mind a politikai, mind pedig a hitelvek talaján elfogadhatatlan. De nyilván ebben az esetben sem szeretnék hitvitába kezdeni.

@tiboru: „el tudnál-e képzelni egy ilyesmit Joseph Smith életéről és munkásságáról?”

Hm. Joseph Smith Vidámpark? Én alapvetően sok mindent el tudok képzelni. Másrészt viszont nem látom a szükségességét. Az Úrnak megvannak az eszközei az üzenete terjesztéséhez. Az érdeklődők ellátogathatnak a Templom Térre (Temple Square), láthatnak filmeket, kiállítást, hallgathatnak zenei előadásokat (pl. a Mormon Tabernákulum Kórust), stb.stb. Ráaadásul az Egyház korai szakaszának számos állomása látogatható az USA különböző államaiban, kezdve Joseph Smith farmjától Nauvoon át a Liberty börtönig. Szóval nem tudom ki lenne az a célközönség, akihez nem jut el másképpen az üzenet.

Igaz, Joseph elég sokat vicccelődött, úgyhogy nem lenne idegen tőle.

„hogy csinálják, hogy egy amerikai tizen-huszonéves pár hónap alatt hitelméleti fejtegetéseket tud folytatni magyarul?”

A válasz több részből áll: 1.) A „hitelméleti fejtegetések” nem egy doktori disszertáció szintjén mozognak. 2.) A hitelveket évek óta tanulják. Vasárnap, ifjúsági táborokban, mindennapokban. Ebben tehát már „középhaladóként” indulnak, „csak” a nyelvet kell mellé tenni. 3.) Általában a páros egyik tagja már régebben van az országban, esetleg magyar. 4.) A nyelvtanulás nagyon intenzív. Több óra naponta, kivéve a heti 1 sportnapot és a vasárnapokat. Ráadásul a hazai oktatással ellentétben nem a „rigóutcára” akar felkészíteni, hanem a mindennapi használatra. Két hónapon keresztül. 5.) Hit.

„Amennyiben hiteles, érdekelne a véleményed róla. Eszerint élsz és dolgozol? Ha a vezetőd szólt, tényleg nem gondolkozol tovább?”

Azért elég gáz, hogy nekem kell kikeresnem a forrást… Jó, persze, gúglival nem nagy kunszt, de azért mégis. Gondolom kereshetnék kész válaszokat is rá, mert úgy látom, hogy ez egy „kedvelt” idézet a neten. De inkább magam gondolom végig 😉

Nyilván hiteles, hiszen valamikor megjelent egy hivatalos kiadványban. A benne foglalt elv, nagy általánosságban, igaz: a pásztor felelőssége a nyájat igazgatni. Alapvetően ez a hitről és a bizalomról szól, valamint arról a szeretetről, amellyel a vezetőknek kell fordulniuk azok felé, akik sok tekintetben rájuk vannak bízva. És valóban, ha a “vezetőm” bármilyen kérést tolmácsol felém, akkor az első gondolatom nem az, hogy „nemá’…” vagy „a fenébe, inkább a Józsit kérje meg”, hanem az, hogy „oké, akkor lássuk a részleteket”. Tudom, hogy megalapozottan döntött és amikor én vagyok éppen „vezető” feladattal megbízva, akkor én is igyekszem megfelelni a belém vetett bizalomnak.

Ja, és pár dolog azért hozzátartozik a teljes képhez, mielőtt itt valaki elkezd valamiféle zombi dzsihád hadsereget vízionálni. Először is a vezetőknek nagyon pontosan megszabott „hatásköreik” vannak. Ezen belül jogosultak dönteni a hozzájuk tartozó feladatokról, amelyekkel azután megbíznak másokat. A vezetők személye pedig időről-időre (elég gyakran) változik. Elmondható, hogy egy egyháztag nagyon sok „pozíciót” fog betölteni az élete során. Rendszerint pár hónapig, egy-két évig felel egy dolgért, majd mással bízzák meg. Ez alól az egyetlen kivétel az Egyház legfelső vezetése, akik onantól már csak azzal foglalkoznak.

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: „magyar embert hogy lehet megfogni olyan dumával”

A „duma”, amit leírtál, a sajátod, nem pedig az Egyházé. De ha tényleg érdekel a valódi duma, akkor hallgasd meg. Semmi akadálya. A „megfogást” pedig, ahogyan te nevezed, a Szentlélek végzi. Ő az igazi tanító, nem azok, akik megismertetik veled a történetet.

„Közben sokszáz évre visszamenőleg követenek családfákat (vagyonokat?)” – Azt hiszem egy abszolút ateista családkutató is elmondhatja neked, hogy ez a családfa=vagyon sületlenség. Hosszú volt a kommunizmus agymosása…

„és erre még csak nem is adnak egy értelmes indokot (azért a visszamenőleges üdvözítést ne tekintsük annak)” – Ja, értem. Így nehéz lesz… Tudod mit, akkor maradjunk annál, hogy egy tök jó hobbi.

„hatalmas, sohasem adózó források felett diszponálnak, amiből a saját szervezet növekedésén kívül sokmindent saját állításuk szerint sem finanszíroznak…”

lds.org/ldsnewsroom/eng/background-information/humanitarian-services

„Márpedig a cél nélküli növekedésnek” – a cél 1.) az Evangélium üzenetének eljuttatása minden emberhez, 2.) a „visszamenőleges üdvözítés” és 3.) a hívek erősítése.

„amway-ügynök angolna-modorában próbál cáfolni” – a tévedéseket kijavítottam, elmondom a saját tapasztalataimat, a kérdésekre igyekszem válaszolni. Sajnálom, ha cápafogú angolnát látsz bennem.

„Mezőbándi magánvéleményt közölt állítása szerint, de más mégsem jut szóhoz. Ez esetben ez mennyire magánvélemény, vagy mennyire hivatalos álláspont?” – Tejesen magánvélemény. Ha nem az lenne, akkor nem azt írtam volna. De mivel nem feladatom vagy felelősségem az Egyház nevében nyilatkozni, ezért nem is teszem. Hogy más miért nem írt, azt nem tudom. Nincs riadólánc vagy hasonló. Tudod: szabad akarat van.

 224. gezapeti — 2010-09-06 23:22 

@tiboru: Innen elérhető mindkét kötet:

mek.oszk.hu/04100/04179/

mek.oszk.hu/04100/04180/

 223. inci-finci (törölt) — 2010-09-06 23:14 

@na__most__akkor: ez remek! akkor mormon könyve teli van elírásokkal? nekem már a nevek is viccesek, próbált a srác echte ószövetségi hangzású neveket kitalálni.

 222. tiboru — 2010-09-06 22:22 

@Len-Che:

A Sloszár-könyv tényleg tartalmaz jó pár érdekes megközelítést. Szerinte például a Sátán egyfajta biztonsági főtiszt volt, és (ha jól emlékszem) puccsot szervezett az Úrnak nevezett fő-idegen ellen, aki végül leverte a palotaforradalmat.

Meg amikor valamelyik prófétát elviszik a “Mennyek országába”, ahol levetítik neki a teljes evolúciót egy háromdimenziós képernyőn 🙂

És a szerző minden kijelentését és következtetését bibliai szöveggel igyekszik bizonyítani.

Sloszár József máskülönben kárpátaljai magyar; én még leveleztem is vele, amikor a kétkötetes könyve megjelent (van annak vagy 10-12 éve).

 221. bumboclaat — 2010-09-06 20:32 

hogy ki veszi ki az “egyhazi tizedet” ???

tan a globlista elit kasszajat gyarapitja? az a szabadkomuves szal az indulasnal gyanura ad okot… 🙂

 220. na__most__akkor — 2010-09-06 19:57 

Folytatom később…

Mormonokkal nem lehet vitatkozni, mert nem olvassák el.

Az egyetlen lehetőség, a saját szentírásuk.

Nosza…

A KJV biblia (King James Version) két különböző nevet használ annak a prófétának, akit mi ILLÉSnek hívunk. Az

ótestamentumban ez ELIJAH, az újtestamentumban ELIAS.

Keresd meg.

Joseph Smithnek mindkettő megjelent.

T&Sz 110

12 After this, Elias appeared, and committed the dispensation of the gospel of Abraham, saying that in us and our seed all generations after us should be eblessed.

13 After this vision had closed, another great and glorious avision burst upon us; for Elijah the prophet, who was taken to heaven without tasting death, stood before us, and said:

Magyarul:

12 Ezután Éliás jelent meg, és átadta Ábrahám

evangéliumának adományozási korszakát, mondván, hogy bennünk és a mi magunkban minden utánunk következő nemzedék megáldatik.

13 Miután ez a látomás bezárult, egy másik nagyszerű és dicsőséges látomás tárult elénk; mert Illés próféta állt

előttünk, aki a halál megízlelése nélkül vitetett a mennybe, és azt mondta:

(mindegy mit mondott…)

Ki az az Éliás? Az egész NEM LEFORDÍTHATÓ magyarra. NEKÜNK nincs két különböző nevünk Illésre.

“átadta Ábrahám evangéliumának adományozási korszakát”

Tessék mondani, ez mit jelent?

És megjelent a King James biblia fordítási hibája is?

Más.

Tan és Szövetségek 76 fejezet.

” T&Sz 100 Ők azok, akik azt mondják, hogy néhányan egyvalakié, néhányan másé – néhányan Krisztusé, és néhányan Jánosé, és néhányan Mózesé, és néhányan Éliásé, és néhányan Ézsaiásé, és néhányan Ésaiásé, és néhányan Énóké;”

Az eredeti azt mondja, hogy

” T&Sz 100 These are they who say they are some of one and

some of another—some of Christ and some of John, and some of Moses, and some of Elias, and some of Esaias, and some of Isaiah, and some of Enoch;”

A KJV biblia (King James Version) két különböző nevet használ annak a prófétának, akit mi Ésaiás-Ézsaiásnak hívunk. Az ótestamentumban ez ISAIAH, az újtestamentumban ESAIAS.

Keresd meg.

Egy próféta nem ismeri a többi pröfétát?

Folytatom később, mert még van.

 219. Mezőbándi — 2010-09-06 19:25 

@radiris: “Nekem meg az jutott eszembe, hogy Mezőbándi házhoz jött a pofonért:)”

Na, akkor most jövök odatartani a másik orcámat is 🙂

@Rókakígyó: “egy angol nevű úriember jézus gyógyítási képességeiről óhajt kisfalunkban előadást tartani”

Nem tőlünk van.

@qqyyqq: Bácsika??? Pfff… Ez volt ma a legdurvább, amit kaptam 🙂

@Mademoiselle: “Ez most magyarázat volt? Vagy arra célzott a válasz, hogy ezekre a Biblia is “fordítóberendezésként” utal?”

Rövid magyarázatnak szántam, de azt hiszem túl rövid lett. Szóval ezt/ilyet használt a fordításhoz. Az Ószövetségben nem nagyon részletezik a mibenlétét, csak annyi derül ki, amit te is írsz. De pl. a Wikin érdekes adalék van hozzá. en.wikipedia.org/wiki/Urim_and_Thummim

@Mentolosmájkrém: “a UPS nevu ceg valoban a mormonoke?”

Én a Delta és a United légitársaságokról hallottam ilyen pletykákat. Mivel ezek tőzsdén forgó cégek, nyilván “azoké”, akik megveszik a részvények többségét. Gondolom utána lehet nézni, de így hirtelenjében nem találtam tulajdonosi infót a UPS investor relations honlapján. Viszont a Marriott szállodalánc tulajdonosa pl. egyháztag. De az az ő tulajdona, nem az Egyházé.

@NKing: “Szerintem a halott ősöknek is meg volt a joguk, hogy abban higgyenek, amiben akarnak.”

“Persze halott, tiltakozni nem tud, de hát ez azért mégis abszurd. Az ember leéli az életét úgy, ahogy jónak látja, és ennyi.”

Azt hiszem erősebben ki kell hangsúlyoznom, hogy a szabad akarat az egyik legfontosabb alapelv. Sőt, a legfontosabb. Mindenben. Az Egyház(tagok) feladata a lehetőség biztosítása, utána mindenki azt csinál, amit akar. Ez az alapelv igaz a már eltávozottakra is. Ha az ős beazonosítása a szükséges évszámokkal, családi kapcsolatokkal, stb. megtörtént (hiszen Kovács János sok lehetett még egy faluban is), akkor elvégezhető érte a szertartás. Ezzel az ős kap egy lehetőséget. A döntés az övé, de maga a lehetőség megadása az élőkre lett bízva.

@faqq: “Egyébként a szöveg amit a mormon kollega lenyom nagyon emlékeztet a kommunista dialektikára.”

Érdekes, bennem inkább azok a kommentelők idézik fel a kommunizmust (nem te), akik a hittérítést börtönnel honorálnák.

Innen folytatom még ma este 🙂

 218. na__most__akkor — 2010-09-06 18:27 

Nehéz a “mormon” témában érdemben nyilatkozni. Öt sorban csak jelszavakat lehetne írni, öt oldalt meg senki nem olvasna el. Azért megpróbálom valahogy.

A másik probléma, hogy a legtöbb anyag csak angolul elérhető. Merthogy ezek (“EZEK”) amerikaiak. Aki nem érti, ugorja át.

Abban a szerencsében van részem, hogy egy családtagom révén megismerkedtem az EGYHÁZzal. Már ha ez szerencsének nevezhető. Évekig voltam érdeklődő (“investigator”). Hétről hétre ott ültem az istentiszteleten (“sacrament meeting”), vasárnapi iskolán (“sunday school”), papi gyűlésen (“elders quorum”). Olvastam a szentírásokat, sokszor: Mormon Könyve, Tan és Szövetségek (“T&Sz” Doctrine and Covenants), A Nagyértékű Gyöngy (Pearl of Great Price, tényleg ez a címe).

Aztán hálistennek (ez jó kifejezés ide…) nem léptem be.

– Nincs összeesküvés. Ez CSAK egy egyház (szekta, vallás, csoport, hit, válaszd azt a nevet, ami jobban tetszik). Milliós tagságot nem illik szektának nevezni, úgyhogy legyen egyház. “AZ” egyház, ahogy ők hívják.

– CIA? Hát igen, soksok mormon “dolgozik” ott. Nagyon gyakorlati okokból. Egyrészt akik “misszionáriusok” voltak valahol Amerikán kívül, beszélnek egy idegen nyelvet, – ami a többi hülye amerikairól általában nemigen mondható el. Másrészt abszolút törvény- felsőbbség- és előírástisztelők, ami ott egy nagy előny (google: mormon waterboarding). Az egyház első számú parancsolata az engedelmesség. Ha a próféta, apostol, ELNÖK, akárki vezető szól, a vitának vége. Engedelmeskedj és üdvözülsz. Az ÚR azért tette őket ide, FÖLÉTEK, hogy engedelmeskedjetek.

““When the Prophet speaks, … the debate is over”

I was impressed by that simple statement, which carries such deep spiritual meaning for all of us. Wherever I go, my message to the people is: Follow the prophet. Why else has the Lord placed prophets on the earth throughout the dispensations of time? In his infinite wisdom, and as part of the plan of life and salvation for his children, God has given us the blueprint to follow, the leadership to direct us and keep us on course, and the Church organization to help us lay the foundation and develop the skills, or make the preparation necessary, to lead us back to our eternal home.” (google)

– Többnejűség.

Hát igen, ettől már a büdös életben nem szabadulnak meg.

Mint tanítás, most is érvényes. Lásd:

“A Tan és a szövetségek T&Sz 132. SZAKASZ

Joseph Smith-en, a prófétán keresztül adott kinyilatkoztatás az Illinois állambeli Nauvoo-ban, amelyet 1843. július 12-én jegyeztek fel, és az új és örök szövetséggel van kapcsolatban, beleértve ebbe a házassági szövetség örökkévalóságát, valamint a többnejűséget (History of the Church, 5:501–507).”

” T&Sz 61 Továbbá, a papság törvényéhez tartozóan – ha valaki feleségül vesz egy szüzet, és feleségül kíván venni egy másikat, és az első beleegyezését adja, és ő feleségül veszi a másodikat, és ezek szüzek, és más embernek nem tettek fogadalmat, akkor ő igazolva van; nem követhet el házasságtörést, mert néki adattak; mert nem követhet el házasságtörést azzal, ami őhozzá tartozik és senki máshoz.

T&Sz 62 És ha tíz szűz adatik neki e törvény által, nem követhet el házasságtörést, mert ők hozzá tartoznak, és néki adattak; igazolva van tehát.

T&Sz 60 Senki ne szólja meg tehát Joseph szolgámat; mert én igazolni fogom őt;”

(Senki ne szólja meg tehát Joseph szolgámat, a tíz szűz miatt, ami nem tíz, hanem harminc-negyven, nem mind szűz, bár a negyedrésze tizenhat éven aluli, másik negyedrésze meg más felesége)

Meg még

T&Sz 52 És szolgálóleányom, Emma Smith (az ELSŐ feleség), kapja meg mindazt (a többi feleséget), ami Joseph szolgámnak megadatott

Igaz, manapság nincs többnejűség a Salt Lake City székhelyű egyházban. ITT A FÖLDÖN. Ha azonban egy férfi van olyan szerencsés, hogy a felesége hamar meghal (ez most nem vicc), akkor a következő feleséggel is örökkévaló házasságot köthet, így a túlvilágon sok felesége lehet. (Muszlimok jobban járnak, nekik a hetven huri garantált. Vagy hetvenkettő.)

A T&Sz 132 szakasza érvényes ma is. Nem vonták vissza. Csak FELFÜGGESZTETTÉK az érvényességét. (meddig?)

Az “1. HIVATALOS NYILATKOZAT” (a T&Sz része) írja:

“ha továbbra is megkísérlik a többnejűség gyakorlását úgy, hogy ellenzik azt a nemzet törvényei, és ellenzi hatvanmillió ember, és ez minden templom elkobzásába és elvesztésébe, minden azokban az élőkért és a halottakért végzett szertartás beszüntetésébe, az Első Elnökség, a Tizenkettek, és az egyházban a családfők bebörtönzésébe, valamint a nép magántulajdonának elkobzásába kerül”

Érdemes végigolvasni: scriptures.lds.org/hu/od/1

A lényege: ha folytatjuk, ráfizetünk. Meg még az USA tagság is oda van…

A többi mormon egyház (google: mormon splinter groups) jó része megmaradt Joseph Smith eredeti tanításai mellett, és nem adta fel a többnejűséget. (google: flds OR “warren jeffs”)

Most látom, hogy a “debate is over” már volt. Nem én találtam ki.

Folytatom később, mert még van. Nem kell a blogmotort nagyon cikizni…

 217. Len-Che — 2010-09-06 18:00 

@A szerelő:

Hoppá !! Ez A KÉRDÉS( Ki vagy mi az az “Úr”? Ha ez megvan, akkor mehetünk tovább 🙂

Más: ez a meghatározás nekem speciel szimpatikusabb mint a bibliai:

“Az üdvösség a cselekedetek által valósul meg, és az ember a többszintes Menny valamelyikén fogja tölteni az örökkévalóságot.” Háát, változatosság…

 216. NY124 — 2010-09-06 17:56 

@Mezőbándi: Az engem is érdekelne, hogy hiteles, vagy sem az a szövegrészlet amit Tiboru másolt be. Ha nem lenne tiszta miről van szó, akkor íme, másolom én is. 🙂

“Onnan kezdve, hogy vezetőink szóltak, további gondolkodásnak nincs helye. Amikor ők cselekvési tervet javasolnak, az Isten cselekvési terve. […] Erről – azonnali megbánás nélkül – másként vélekedni azzal a következménnyel járhat, hogy az ily módon cselekvő elveszíti hitét, bizonyossága megsemmisül, ő maga pedig idegenként fog bolyongani Isten Királyságában.”

 215. NY124 — 2010-09-06 17:53 

A kommentek elolvasása nélkül itt az én véleményem az egész irományról:

Picit túlontúl kritikus (meg a hibákkal nem túl elnéző), ám nagyon jó, hogy más aspektusból is megmutatja, rávilágít a témára. Ami viszont kicsit szúrja a szemem, hogy a levélíró nagyon kedves meg minden, az összes témában nyitott a másik oldal véleményére, viszont amikor a konteó “biznisz” része kerül terítékre, akkor kicsit bezárul az addigi szóbeli nyitottság, elemzés, és előjön a szubjektív, elhajló, elfogultan néző rész.

 214. Len-Che — 2010-09-06 17:49 

Szerettem – első olvasatra – a mormon úriember modorát, még a végefelé megjelenő “elhajlás” ellenére is. Ha abból indulok ki hogy egy egész hit-rendszert egy “premissza” kibontakoztatása indit, és az idők folyamán felfúvódik aktualitással, magyarázatokkal és anyagiakkal s ezeket felkarolva téritenek az erre hivatást érző urak-hölgyek, akkor nagyon tudom ajánlani egy kárpátaljai iróember Sloszár József könyvét(A Biblia – ami a kulisszák mögött van). Ebben abból a – hihető avagy nem – ötletből indul ki, hogy egy földönkivűli társaság meggyorsitani akarván a főldi fejlődést, valamikor Kr. előtt jóval, beavatkozott egy kiválasztott nép sorsába. E premissza után minden bibliai történést megmagyaráz okosan, logikusan, kizárólag a Biblia szövegeivel ! Átértelmeződik a Pokol, a Meny, minden-minden és mire befejezed, arra gondolsz hogy “ime, ez is egy hihető változat”. Hinni talán nem is kell…de érdekes és elgondolkoztató.

 213. xstranger — 2010-09-06 17:23 

@Patrick Bateman: na en aztan tuti nem megyek a blogtalalkozora 🙂

 212. Patrick Bateman — 2010-09-06 17:08 

@tiboru: Kizárólagos fogyasztásra már csak azért sem javallott, mert igen pocsék, édeskés ízű. De egy kis fokhagymával megbolondítva…

 211. A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél — 2010-09-06 16:45 

@Kedves Nard: Mégis azzal kezdi, hogy az egyház nevében nem válaszol… 🙂

 210. tiboru — 2010-09-06 15:59 

@Patrick Bateman:

Persze az emberhúst nem kizárólagos táplálékforrásnak tekintem; egy kis fűszer, citromkarika meg szénhidrát elengedhetetlen a kiegyensúlyozott kannibálétrendhez is 🙂

Fehérjének azonban utolérhetetlen.

 209. Bobby Newmark — 2010-09-06 15:57 

Egyébként ennek a Moroni-nak van köze az angol “moron” szóhoz?

Esetleg vannak még más, kevésbé ismert új angyalok, mint pl Imbecili, Idioti, stb?

😀

 208. tiboru — 2010-09-06 15:53 

@inci-finci:

Köszönöm az információkat, de az a helyzet, hogy én Mezőbánditól szerettem volna hallani erről a technikáról, mert ő írta, hogy a mormon ifjak legalább annyira (de gyakran még jobban) megtanulnak 2 hónap alatt magyarul, mint az átlag magyar fiatal 4 év középiskola után angolul.

 207. Patrick Bateman — 2010-09-06 15:52 

@tiboru: Ez így csak részigazság, a végkövetkeztetés szempontjából viszont alapvetően téves, ti. a táplálkozás során olyan összetevőket is szervezetbe kell juttatni, amelyek szintetizálására az nem képes, ilyenek pl. egyes vitaminok, embernél a C-vitamin, stb. Ezek jellemzően gyorsan kiürülnek, tehát nagyon rossz hatékonysággal lehet homonim fiziológiai felépítésű fajtárs elfogyasztásával felvenni, ennek megfelelően a 100%-os kannibál étrend gyorsan hiánybetegségek kialakulásához vezet. A másik problémát, a betegségekét már előttem is említették, csak annyit tennék hozzá, hogy az azonos genetikai felépítésnek köszönhetően a prionbetegségek átvitelének esélye is jóval nagyobb, a kuru pl. új-guineai kannibálok között terjedt.

 206. Kedves Nard — 2010-09-06 15:51 

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:

Ő már a rendszer része, ez a hivatalos álláspontja a mormonoknak. 🙂 A saját logikájuk szerint legalábbis,így kéne lennie 🙂

 205. inci-finci (törölt) — 2010-09-06 15:38 

@inci-finci: pontosabban:

3 Behold, I would exhort you that when ye shall read these things, if it be wisdom in God that ye should read them, that ye would remember how amerciful the Lord hath been unto the children of men, from the creation of Adam even down until the time that ye shall receive these things, and bponder it in your chearts.

4 And when ye shall receive these things, I would exhort you that ye would aask God, the Eternal Father, in the name of Christ, if these things are not btrue; and if ye shall ask with a csincere heart, with dreal intent, having efaith in Christ, he will fmanifest the gtruth of it unto you, by the power of the Holy Ghost.

5 And by the power of the Holy Ghost ye may aknow the btruth of all things.

 204. inci-finci (törölt) — 2010-09-06 15:34 

@tiboru: hogy válaszoljak a kérdésedre a nyelvtanulásról

profin nem beszélnek magyarul, de ha érdeklődőbb vagy akkor régen az épületükbe vittek ahol magyarok is voltak. itt már a tömeg hatása is erősebb a meggyőzésre. hitelméleti vitákat NEM kell tudniuk megválaszolni. az önmeggyőzés a technika. autókereskedős példa: ez az autókereskedő nem az előnyöket emeli ki vagy az alapadatokat hasonlítja más gépekével össze. azt mondja nézz a szívedbe mélyen, a vásárláson meditálva és kérdezd meg magadtól faintos ez az autó?

nem győznek meg, azt mondják imádkozz és kérdezd meg magadban istentől krisztus nevében hogy igaz-e a tanításuk. van erre egy rövid okítás a 91es kiadás bevezetésében (+Moróni 10,3-5). gondolom a későbbi kiadásokban is. aki pedig hisz az még több dolgot simán el tud hinni. ha hiszem hogy van pokol az már részletkérdés milyen színű a sátán kisgatyája.

 203. Joaquin — 2010-09-06 15:1