Nálam csak 1. oldal van.

És nem a nachtkasztniban, hanem nem mondom el hol. bebe

Occam borotvájával élve:

http://xkcd.com/593

És nem viccnek szánom, ha úgy jobban tetszik, akkor ez 1/b. megoldás.

Nagyon jó cikk, megint… :D

Mennyire idegesít, hogy ezeknek a dolgoknak a nagy részét sosem fogom megtudni. :)

Vajon autistákat ráeresztettek?

Vagy diliházban valami bolondnak odaadni, hátha megfejti?

A zseni és őrült között nagyon vékony a határvonal.

namármost, a 2) verzió szerintem elvethető. Ha már megnyílik egy párhuzamos világ, akkor a francnak dobnának át hozzánk pont egy csillag- növényhatározót?

ha az 1) verzió az igaz, akkor egészen bravúros hoaxról van szó, csak az a kérdés, hogy az 1400-as években mennyi ideig tarthatott egy ilyet megírni? Mert ezt ránézésre a kitalált ábécé megalkotásával, rajzolgatással, színezéssel, miegymással együtt kábé 10 évre saccolom. Én nem csináltam volna meg, az tuti.

a 3) és a 4) a klasszikus “nem tudjuk megfejteni, ergo megfejthetetlen/nem szabad megfejtenünk” önmegnyugtató bullshit átiratai, ily módon szerintem ökörség.

az 5) sztem ott sántít, hogy jóskönyvet az ember azért ír, hogy a jóslatait meg lehessen érteni / később le lehessen ellenőrizni. Nem pedig azért, hogy pár ezer év múlva valaki esetleg megfejtse (de valószínűbb, hogy addigra elpusztul az egész).

Az a hiányzó 37 oldal nekem nagyon gyanús. Vatikáni kezeket látok lelki szemeim előtt, ahogy szétszaggatják a jelmagyarázatot.

@nadivereb: nem szaggatnak azok semmit.

Jó lesz még majd valamire…

Na, a blogmotor elveszítette a legutóbbi kommentemet. Ha mégis megjelenik, akkor ezt kérem törölni.:)

Szóval bennem az is felmerült, hogy esetleg a kézirat egy létező nyelven íródott, ami mondjuk nem sokkal utána kihalt, és ez maradat ez egyetlen írásos dokumentumuk. Esetleg egy (talán ma is létező) nyelven, csak egy újonnan “feltalált” ábécével, ami után mondjuk feltaláltak egy msáikat is, az meg jobban tetszett a beszélőknek (bár mondjuk ezt valószínű meg lehetne fejteni).

Tudtommal vannak olyan ősi nyelvek és írások (pl. lineáris B), amelyeket máig se sikerült teljesen megfejteni, pedig elég sok anyag áll rendelkezésre.

@tiboru: Üdv itthon:)

Lehet, h nem európai nyelv volt. A készítője utazgathatott, és simán átvett vmi vágott szemű/bennszülött afrikai törzstől néhány ötletet. ők meg olyan gyorsan ki tudnak ám halni, némely esetben 600 év sem kell.

(A zoknis kép miatt viszont a párhuzamos univerzumokra szavazok. az is lehet, h csíkos zokni nyelven íródott.)

Most futottam rá: egy releváns blog érdekes posztja, linkajánlóval:

voynich.blog.hu/2009/08/04/rovid_utbaigazitas_a_voynich_kezirathoz_avagy_a_leghasznosabb_hiperhivatkozasok_gyujtemenye

@paranoid T.R. marcipan:

Köszi!

És hogy miért írtam európait? Talán mert a rajzok annyira emlékeztetnek a régi itáliai vagy francia füvészkönyvekre, de persze ez semmi biztosat nem jelent.

Na meg azért az sem túl logikus, hogy a szerző utazgatott ide-oda, átvette az általa megismert afrikai vagy ázsiai törzs nyelvét, kidolgoz rá egy egész ábécét és azzal rögzíti (rengeteg idő és energia belefeccolásával) a mondandóját… Olyan ez, mintha Pizzaro vagy Cortez kecsua vagy maja, esetleg azték nyelven írta volna meg útijelentését a madridi udvarnak.

@tiboru: logikusnak nem logikus, de az őrült tudós sztereotípiájának megfelel. Elment világot látni, és miután megmarta egy mérgeskígyó, egy pici törzs főnökének a lánya mentette meg a biztos haláltól. miközben ápolták, megismerkedett a hagyományaikkal, a tudásukkal, és felépülve súlyos betegségéből tudta, hogy ezt meg kell osztania a világgal. de milyen tiszteletlenség lett volna a törzzsel szemben ha nem az ő nyelvükön teszi ezt meg? belegondolni is rossz, mennyi álmatlan éjjelt okozott volna neki a becstelen tett. sajnos az írásbeliséget nem ismerte Ungula törzsfőnök, így létre kellett hoznia az abcéjüket a kiváló tudósnak, egyedül. természetesen befolyásolta amit addig látott a világból, így kerülhettek a könyvbe olyan képek, amik a régi francia füvészkönyvekre emlékeztetnek.

Corteznek meg nem volt humorérzéke, azért nem tette:)

A középkori viszonyokat ismerve simán kinézem egy szerzetes rendből, hogy így akartak extra pénzekhez jutni. Megvolt hozzá az eszközük és a tudásuk is, hogy csináljanak egy ilyen zseniális hamisítványt (ismerve II. Rudolf vonzódását a misztikumokhoz). Valószínünek tartom, hogy ha ez a szöveg egy valamely akkor beszélt nyelven íródott volna, akkor már régen nem lenne rejtély a tartalma. A benne található képek is olyan dolgokat ábrázolnak amik nem találhatók meg a mi világunkban (azaz középkori fantasy).

Én egy olyan kutatást csinálnék (ha lenne rá erőforrásom), hogy megnézné, a doksi keletkezésének idején keletkezett egyéb ilusztrált szövegeket és megpróbálnám megkeresni a szöveg készítőjét/ilusztrátorát.

Üdv!

Nem rég találtam rá az oldalra, szerintem nagyon érdekes dolgokat vonultat fel.:)

Nekem az tűnik a legvalószínűbbnek, hogy a Voynich-kéziratben használt karakterek, akár maga a nyelvi is kitaláció. Leginkább nekem a Tolkien által kitalált Tünde-nyelvre emlékeztet az írás, csak hát Tolkien a Gyűrűk urához meg adta a kulcsot a nyelvhez kompletten nyelvtannal együtt. Lehet, hogy az elveszett oldalakon van itt is a kulcs az iratokhoz, vagy talán alapból nem is készült hozzá (szenvedjen vele az utókor alapon:P). Bár ha ez egy egyszerű növény és csillaghatározó, akkor azt teljesen felesleges lenne titkosítani. Na akkor most vagy tényleg valaki csak szórakozott (ebben az esetben érdemes lenne az akkor készült hasonló témájú könyvekkel összevetni), vagy esetleg tényleg tartalmazhat olyan plusz információkat, amelyeket érdemesnek véltek titkosítani…

Kicsit OFF: vki nézi a Conspiracy Theory with Jesse Ventura c. sorozatot? Most indult, az amcsi trutv adja. Amúgy h ez a Jesse Ventura kormányzó volt…bazz hozzá képest Schwarzenegger egy szuperintelligens kiscica.

@tiboru: Ha nem idegenkedsz a torrenttől:

isohunt.com/torrent_details/144779489/jesse+ventura?tab=summary

Szarrá fogod röhögni magad azon, h mekkora tapló ez az ember. Ő a főszereplő:

en.wikipedia.org/wiki/Jesse_Ventura

Érdekes ember egyébként de még egy ekkora parasztot…

@báró Leopold:

Köszönöm!

@nadivereb: A lineáris B-t megfejtették, a lineáris A-t nem sikerült még. Ráadásul az emlékeim szerint összesen háromezer lineáris írással írt agyagtáblából, amit megtaláltak, alig háromszáz lineáris A. Szóval annyira azért nem jól dokumentált.

@Johnny336: Ezzel a mondással soha nem értettem egyet. Az őrült és megszálott meg nem ugyanazt jelenti.

@tiboru: Nem értem, mire alapozzátok a “több ember – több év” teóriát.

Meglepődnétek (vagy nem) mennyi anyagot képes összeírni-rajzolni egy közepesen tehetséges, átlag szerepjátékos geek mondjuk két-három hónap alatt, egyedül.

Kicsit költséges szórakozás lehetett akkoriban, de simán lehetett megrendelésre készült mesekönyv, mesterséges nyelvvel.

@Insane.kismanO:

Hááát, próbáltál te már lúdtollal, mártogatós módszerrel, több színnel írni-rajzolni pergamenre?

Én igen. Módfelett fárasztó és szaporátlan meló, ráadásul egy mesterséges nyelv létrehozása sem az a kifejezetten villámmunka.

pont ma olvastam erről a kéziratról, ahol Leonardónak tulajdonítják a mű készítését

http://www.mult-kor.hu/20091209_leonardo_gyerekkori_muve_a_vilag_legtitokzatosabb_kezirata

@tiboru: Én pont emiatt vagyok a hoax-elmélet ellen. Ennyi időt, ennyi energiát belepocsékolni egy hamisítványba, amiért csak remélhette az illető, hogy pénzt kap – elég necces gondolat.

@Gasztonyi_Ádám:

Én nagy tisztelője vagyok Leonardónak, de hogy 8-10 évesen ezt bárki össze tudná hozni, azt kételkedve fogadom…

Arról nem is beszélve, hogy Leonardo 1452-ben született, amikor a kézirat (a szénizotópos vizsgálatok szerint legalábbis) már legalább 12 éve létezett.

@Insane.kismanO: Ugyanazokkal az eszközökkel, mint ők? Ne feledd, a papírt is lehet, hogy ők maguk gyárották és a festéket is részben. Te meg bemész a bótba és veszel 10 kiló cuccot. :)

A mai golyóstollal csak kb. 10-szer gyorsabban lehet írni, mint az akkori eszközökkel.

@molnibalage: Nem tudom, valamikor képes voltma folyékonyan írni golyóstollal, de a számítógép annyira elszoktatott tőle, hogy pár hete arra jöttem rá: nem tudok rendesen, szépen írni…

Na, de ez OFF, visszatérve a lényegre: a hoax-elméletnek szerintem van egy nagy hibája: a hozzá kapcsolódó célokat (pl. nagy összeg megszerzése) egy lényegesen rövidebb, 6-8 lapos művel is el lehetett volna érni. Sőt, praktikusabb lett volna csinálni egy rövid művet, majd, miután a császár, vagy akárki azt megvette, hirtelen “találni” még egy hasonlót, stb.

Itt azonban semmi utalás nincs arra, hogy a mű valaha is részletekben létezett volna.

@Insane.kismanO: mesekönyv meztelen nőkkel?

@molnibalage: Hm. Legyen akkor két év. Felséged nem fogja megbánni! Íme egy lap a titokzatos fóliánsból, persze szükséges lesz némi kenőpénz, netán egy expedíció megszervezése… de a titkos tudásért nem nagy ár az a pár száz arany ;)

Ha adsz előleget, még az is lehet, hogy libafarmot is kerítek. Mondjuk a pergamenkészítés rohadtabb meló, mint a papírmerítés, de üsse kavics. Nem tudom még honnan szerzek ennyi gubacsot, de megoldom. Aztán már csak egy lap / nap és meglesz az bizisten… már csak valaki vágjon hozzám egy mesterséges nyelvet, köszönöm!

@JagelloZ: nagyfiúk is szeretik a meséket, sőt, aki megteheti még csipkerózsika-kastélyt is építtet. Nem vagyok lélekbúvár…

@tiboru: de a thai irtó komplex ..

hu.wikipedia.org/wiki/Thai_%C3%ADr%C3%A1s

@Attus Germanicus: Ezt rossz helyre címezem, de mindegy, talám érthető :-)

Bocs!

@Deak Tamas:

Köszi!

A kézirat nyelvi-szemantikai-szintaktikai-szemiotikai szempontból történő elemzéséről is lehet érdekes dolgokat olvasni, mindenféle statisztikával és egyéb nyalánkságokkal. És – ha jól emlékszem – tényleg indoeurópainak tartja a legtöbb elemzés.

@Deak Tamas:

Atyavilág…

@tiboru: Jogos.

@kakamátyás: II. Rudolf kb. 100 évvel későb élt, mint ahogy a kézirat – állítólag – keletkezett.

az a körkörös ábrás rajz teljesen olyan, mint amilyet én is szoktam rajzolgatni hosszas céges megbeszéléseken ;)

@Gibbons:

Akkor lehet, hogy a szerzetes is qrvára unta a misét :-)

@Deak Tamas:

Hm… Ez tényleg érdekes. Az ágyúról tudunk valami közelebbit?

@tiboru: sajnos semmit … ha jól emlékszem, annyi volt kiírva, hogy középkori ágyú … én is végigsasoltam körbe, jobbra, balra de semmi. Ha jól emlékszem, az első emeleten van a középkori arzenál, és sok egyéb harceszköz mellett van kiállítva …

(Ha azóta nincs kiállítva, akkor összeesküvés rulez :)) )

@Attus Germanicus: igen, pontosan erre gondoltam. Ha akkor másolták, akkor a tinta és a pergamen (vellum :)) kora is stimmel, de semmilyen támpontot nem nyújt az eredetivel kapcsolatban. plusz a másolás alatti hibák problémája is előjön, ami magyarázhatja azt, miért csak hasonlítanak a rajzok, miért nem pontosak. vagy ez már nagyon meredek? bár a Biblia eredetije sem igazán áll rendelkezésre, mégis van kész példány a szekrényem polcán.

@zéka:

Ha erre őszintén válaszolnék, a legenyhébb büntetésem az lenne, hogy ŐK elveszik a Galaktikus Közkönyvtár Zárt Részlegére szóló állandó belépőmet :-)

@paranoid T.R. marcipan: ebből egy jó filmet lehetne csinálni:D

Én, mint szakmám szerint képekkel és azok történetével foglalkozó ember, furcsának tartom, hogy a szöveges részek elemzésére és megfejtésére annyi erőt és időt áldoztak, míg a képekére szinte semmit — leglábbis ez ebből a posztból most nem derül ki. Bár én azért nem vagyok a késő-középkori kéziratok szakértője, de biztos érdekes párhuzamokra lehetne lelni a képek összehasonlító elemzésével, ami talán a kézirat megfejtésében segíthetne. Mindenesetre az európai létrehozó nagyon valószínű. Ezt arra alapozom, hogy ha megnézzük a pl. azokat a japán fametszeteket, amelyeket a 18-19.században európai hatásra készítettek, akkor jól lehet látni, hogy a középpontos perspektívikus ábrázolással elég sok gondjuk támadt, mert az nem az ő akkori képi ábrázolási rendszerükkel volt kompatibilis.

@eezandwizz:

Ez a módszer akkor lehetne (talán) eredményes, ha a képek és a szöveg között van koreláció.

Ha azonban az ábrák csak töltelékszerepet játszanak (ahogyan azt egyes elemzők állítják), ezek összehasonlítása más korabeli kódexekkel, kéziratokkal nem vezet messze; legalábbis a szöveg megfejtését nem fogja elősegíteni.

@Augustin:

Pár jelentéktelen “betű”-javításon kívül nincs benne tévedés vagy módosítás.

A nőkkel kapcsolatos megjegyzésed pedig helytállónak tűnik: tényleg europoidnak néznek ki, a hasuk pedig… hát, akár állapotosak is lehetnek, vagy simán megfelelnek a barokkos (telt) szépségideálnak. A mellük viszont elég kicsi és hegyes :-)

@tiboru & @Augustin: nekem az is feltűnő, hogy nem tűnnek vidámnak, sőt …

@tiboru: Jó, oké, de eezandwizz szerintem azt akarta szemléltetni, hogy igenis eltánhet egy nyelv szinte nyom nélkül. és ha kelta vagy neolatin nyelv kihalhat csak úgy, akkor miért ne halhatott volna ki egy, Kelet-Európa, a Közel-Kelet és Közép-Ázsia szempontjából meglehetősen mozgalmas korszakban egy olyan nyelv, aminek nincs közeli rokona. Ha pl. a baszk nyelv halt volna ki ekkoriban, és találnának egy nagy képes baszk nyelvű receptgyűjteményt, akkor ugyanígy vakargatnák a fejüket tudósok.

Nagyon jó a téma. Van itt minden mi szem szájnak ingere ,relativitás elmélet , elektromosság ,szőlő taposás ,és sok jó és mindenféle koment. Igazán szívesen olvastam .

@Styxx: volt ilyen ugye … Vaszilij Blazsennij székesegyház.

Én annyiban érzem erőtlenebbnek a hamisítást, mert ha az kiderül, a korabeli igazságszolgáltatás módszereit ismerve a hamisító még azt is megbánta volna a felnégyelés előtti kerékbetörésekor, hogy kihúzta a kacsa- vagy libatollat a gyanútlan szárnyasjószágból …

@kakamátyás:

Be lehet azonosítani a hiányzó oldalak helyét. Innen-onnan egy-két-három oldal, tehát nem az utolsó 37 pl.

@Deak Tamas: az ágyú felirata engem a grúz (esetleg örmény) írásra emlékeztet. Persze nem a modern alakok lehetnek, hanem középkori betűváltozatok.

@tiboru: Majd elolvasod, ha lesz kedved. Mi volt a másik könyv amit ajánlottál Tom Clancy-től? A Vörös Októbert elolvastam, monduk kb ezt is vártam, már kurva régen meg akartam szerezni és tényleg jó.

Hmmm… Miután a feltörhetetlen kód egyenletét még nem régóta ismerjük (és nem is használjuk bonyolultsága miatt), szerintem simán elképzelhető, hogy már rég feltörték, csak nem hozzák nyilvánosságra. Titkolják mint fátimai levelet.

@odinn: hát lehet … :) hiszen a Földközi tengeren a törökökkel vaszleg jöttek ők is … na már ezért is el kell menni megint Barcelonába.

Más : nézegetve az egyik lapot nekem most hátom dolog tűnt fel : a kép tetején lévő 2 zojjektumra látszólag nem ugyanaz a szó van használva. Hasonló a két szó, de nem ugyanaz (persze lehet, hogy jobb oldali izé, és bal oldali izé a megfejtés …). A második : nagyon szó végződik azzal, ami latin betűvel leginkább a c89 karaktersorozatra emlékeztet. A 89 is nagyon gyakori. A harmadik : a valódi nyolcasai hasonlítanak az idegen nyolcasokra.

Feltűnő tényleg az hogy sok szót ismétel. Az tudom, hogy az indonéz ismétléssel fejezi ki a többesszámot, tehát emberek : orang-orang . (Igen, az orang-utan : ember az erdőből …)

Nade van thai meg indonéz kollegám is, majd megmutatom nekik a lapokat. Ha felolvasnák a tartalmát ficakból, szólok :)))

@tiboru

Ez elvileg lehetséges persze, de a kérdés akkor is az marad, hogy minek akart volna valaki ennyi ideig piszmogni valamivel és azt minden rendszer nélkül összerakni. Tehát nekem ez elég “életszerűtlennek” tűnik.

@augustin

Az érzelmek kifejezésének képi ábrázolása nem annyira régi keletű. Pl. a középkori képeken, ahol a szentek szenvedéseit látjuk, igazából kifejezéstelen arcokat látunk mind a szenvedők, mind pedig a szenvedést nézők részéről. Hasonlóan ehhez, a középkori nőideál ábrázolása gyakran mai szemmel terhesnek tűnik, de nem az. A középkorban (mondjuk a 14. századi németalföldi festményeken) kifejezetten ilyen női típusokat látunk: vékony, nagy has (mintha terhes lenne) és kis mell.

@nadivereb

Bocs, de én azt hiszem, nem ezt akartam mondani. Inkább azt, hogy a képek talán segítenének a “megfejtésben”, mert a képi ábrázolás leginkább képi toposzokra épít, főleg a középkorban, ahol a hagyományos ábrázolásokat ismételték újra és újra bizonyos minimális változtatással. Akkor a mai értelemben vett invenció (legalábbis ezen téren) még nem létezett, vagy nem számított értéknek.

Volt nállunk eggy enber szkafanderbe, aki csak a feje tetején levő lukon keresztül tutta beönteni magának a felest, mer plekszi volt az arcán, és lejegyzetelte, amit a Károj félálomba motyogott, mer a jósnő szerint a lelkiszegény szeméjjeknek nyílik meg a jóság, utánna bevett eggy időkapszulát a feje tetején keresztül, leöblitette eggy felessel, és elment, és csak mi tudjuk, hogy a Károj a mellekről beszélt félálomba meg a rántotthúsról.

Feltételezzük, hogy az eltűnt 37 oldal valamelyikén volt utalás a “rejtvény” megoldásának módjára. Amennyiben ez a “dokumentum” tényleg valami felbecsülhetetlen értékű információt rejt..kizárt dolognak tartom, hogy akár csak egyetlen 1 oldalt is nyilvánosságra hoznának belőle. A megoldókulcs hiába van náluk, túl nagy kockázatot vállalnának vele.

Most én látom rosszul, vagy valóban csak 13 különböző írásjel van összesen? Mert az bizony nagyon szegényes, és ebből inkább a hoaxra tippelek.

@versiro: így teljesüljön minden kívánságom! :)))

http://www.voynich.com/pages/index.htm

@csati:

Ez is érdekes… Persze az átírásnál – gondolom – egy-egy “ottani” jelnek véletlenszerűen feleltettek meg egy-egy latin karaktert, csak hogy egyszerűbb legyen a jelgyakoriságot (esetleg a “ragozott” formákat) felfedezni.

@eezandwizz: de jól tudom, hogy viszont ezeknek szintén volt valami mögöttes jelentéstartalma, nem? Az Arnolfini házaspár képén – egyik olvasmányom szerint – azért ábrázolta Eyck terhesnek az asszonyt, merthogy addigra már meghalt … de az nagyon igaz, hogy pl. Arnolfiniékről sem lehet sok érzelmet leolvasni. Ámbár nekem – nagyon szubjektíve – a Voynich-nők szomorú benyomást tesznek.

nadivereb:

Arra céloztam, ha azt a 37 oldalt szándékosan “tüntették el”, mert az által meglehet fejteni a kéziratot. Akkor már egyszerűbb lett volna az egész “könyvet” lenyelniük.

@tiboru: szerintem sokkal több kézirat lehet, ugye Nyugaton nem járt a török, és csak a második világháború volt a legszélesebb pusztítás arrafelé.

@Deak Tamas: milyen furcsa, hogy különbözik a nők alkata és frizurája! A felső medencében a nők hasa kisebb, mintha a terhesség korábbi stádiumában lennének, míg az alső medencében már látványosan nagyobb a pocakjuk.

Továbbá többféle frizura is megfigyelhető. A középkorban (Európában) gyakran használt pánt szerepel némelyik nő fején, míg más asszonyok haja teljes fonatban van feltekerve a fejre – mely hasonlít a koreai férjezett asszonyok hajviseletére. Emellett vannak, akiknek leengedett (nem fonott, nem összekötött, hanem egyenesen lelógó) haja van.

Ez mit jelenthet? Bizonyára semmit, de nagyon felcsigázott ez az egész kódex. :)

@tiboru: vagy a pergamenben vajon van DNS? Van az állatoknak olyan széles genetikai spektrumuk, hogy meg lehetne-e találni, hogy élt az a birka vagy borjú, amelynek a bőréből a pergamen készült …?

@Eugenie Danglars:

Imádom felcsigázni a női olvasókat ;-)

@tiboru: a latinos verzió jó ritmusos, gyerekvers vagy varázsige. Ezt tuti Merlin rivális boszorkánya írta.

@tiboru: szenvedélyesen rajongok az ilyen titokzatos dolgokért, megyek, át is böngészem a letöltöt oldalakat, hátha akadnak még ilyen érdekes ábrák, amiken elmerengek. :)

@Deak Tamas:

Amióta a torinói lepelről is rögzítettek pollent meg mindenféle szerves maradványt, na meg az egyiptomi műmiákat is zaklatták hasonló dolgokkal, szerintem nem lehetetlen sem a pergamentől ilyesféle eredményt várni, de attól sem, hogy mondjuk verejtékcsepp-maradványt fedeznek fel valamelyik oldalon.

Nem tudom, nem vagyos CSI-os, de szerintem érdemes lenne errefelé is keresgélni (biztosan megtették már…)

@Eugenie Danglars:

Az a feltekert hajfonat olyan szlávos (lásd Tyimosenkó asszony ukrán frizuráját)…

@tiboru: Ez nem hülyeség, a felső képen 7 nő van, az alsón már 8. Ez is csak a középkori fantasy vonalat erősíti :).

@Deak Tamas: nem tudom. nagyon furcsa, akár ábrázolhat a két kád két eltérő időpontot is.

Nézegetem egyébként a beszkennelt oldalakat, és kiráz a hideg már a növényrajzoktól is. (bár este van és sötét, és egyedül vagyok a lakásban, szóval ez is hozzájárulhat az érzéshez :) Eddig 20 oldalt néztem meg úgy közelebbről, de csak egyetlen egy rajz volt, amiről azt tudom mondani, hogy oké, ez egy normális, nálunk is honos virág akkori képe lehet. A legtöbb számomra, laikusként teljesen abszurdnak néz ki, hogy több hagymás töve van egy növénynek, vagy hogy egy lapos csonkból nőnek ki vékony, hosszú indák, meg mittudomén. Nem vagyok biológus, csak az alapján szemlélem, ami rám ragadt tanulmányaim során, de… Nem tetszenek nekem ezek a növények. Olyan ’80-as évekbeli sci fi magazinos ufó-világok növényzetére hasonlít, és ez nem jó jel… :S

@tiboru: jézusom… :o

Hát itt van az egész : http://www.voynich.com/folios/

@Eugenie Danglars: pedig szerintem az esőerdők növényzete ilyen. Amelynek egyáltalán a környékére – tudtommal – csak 1460-ban értek először portugálok.

Én is most nézegetem épp, nekem eddig egy fix benyomásom van, hogy a hiányzó oldalak szerintem véletlenszerűen hiányoznak.

@Deak Tamas:

Ki tudja, milyen ábrák szerepelhettek azokon a véletlenszerűen hiányzó oldalakon… Talán olyanok, amelyek – ha nem is jelentenek tuti kulcsot a szöveghez – de esetleg segítettek volna a téma, a helyszínek vagy a nyelv vonatkozásában.

@Baromméter: egyetértek, kicsit szűkül ezzel a kör. Főleg a korábban említett barcelonai ágyúval… :)

Egyébként a 25. számozott oldalon van egy aranyos kis sárkányka a lap jobb alsó sarkában. :)))

A 33. oldalon vajon az mák? :) Érdekesek a növény gyökerének gumóiba rajzolt emberi arcok.

@Eugenie Danglars:

http://www.voynich.com/folios/f79v.jpg

ezen meg egy kereszt, ufok nem nagyon raknának rá ilyet

@Bocimaster: Talán a kereszt szimbólumot is ufók hozták hozzánk!

@Eugenie Danglars:

Kicsi, de jó nagy tüzet csinál :-)

Elsőre azt hittem, hogy a kis sárkány poén és most rajzolta oda valaki…

@Styxx:

Édes ecsém, vedd úgy, hogy koccintottam veled, a rettegés ellen!

@Deak Tamas: aha. Viszont nyitott, pavilonszerű fürdőnek tűnik, ahol azon a képen vannak.

Egyébként érdekes, hogy az első 42 oldalt látszólag ugyanaz a szerző írta, míg a 43. oldaltól eléggé másféle kézírással folytatódik. Ha nem középkori műről lenne szó, azt mondanám, női írás.

@Phobos: Télleg, a magyar kötődés nem jutott senkinek az eszébe eddig, pedig milyen egyértelmű… :)))

@tiboru: :D :D

A 49. oldalnál tartok, és nem tudom elgöndeni, hogy különös fejű giliszták vagy kígyók tekergőznek a növény gyökerei közt.

Egyébként lenyűgöz az aprólékosság, amivel a rajzok elkészültek.

@Deak Tamas:

Színesben itt:

beinecke.library.yale.edu/dl_crosscollex/SetsSearchExecXC.asp?srchtype=ITEM

@tiboru:

OFF

Nem tudom, számomra az iráni-magyar, sumér-magyar meg egyéb, minket abba a kultúrkörbe helyező megállapítás áltudománynak, belemagyarázásnak tűnik. Szerint mi, magyarok rettentő hiú népség vagyunk, és szeretünk kitűnni és fontos lenni, nagy elődökkel vagy fontos történelmi múlttal rendelkezni, és ezért vélik sokan az ókori kultúra bölcsőjében keresni eredetünket. Mennyivel magasztosabb, mint egy gyűjtögető nomád törzs a rideg ruszki tajgáról, nem? :)

Ennek ellenére semmi bajom a közelkeleti világgal, mondd, útközben Nagy Sándor nyughelyét nem találtad meg véletlenül? :)

@HgGina:

“Researchers at the University of Arizona used the radiocarbon dating method on the 246 pages written in Europe by and found that the parchment was made between 1404 and 1438, said Walter Koehler, an ORF producer who oversaw the TV documentary on the manuscript.

Read more: http://www.monstersandcritics.com/news/europe/news/article_1516863.php/Mysterious-Voynich-manuscript-is-genuine-scientists-find#ixzz0ZJIjZE7Y

Ennél többet nem tudok, nem voltam ott.

@tiboru: örülök, hogy más is megborzongott, mikor a szkennelt lapokat nézegette. akkor nem az én idegrendszerem gyenge :) mondjuk a nyelvészblogon is azt írja a blogger, hogy hátborzongató. az.

az egyébként teljesen kizárható, hogy egy félőrült, ámde gazdag nemes alkotta az egészet? a pénze megvolt a nyersanyagra, csak hibbant volt, ma is vannak ilyenek. a család meg hagyta, hadd bíbelődjön vele, addig is nyugton van. habár ennek ellentmond, hogy a nyelvészek azt mondják, a nyelvezete nem esetleges, pont olyan, mint egy emberi nyelv.

@nadivereb: A hettita nyelv totál kihalt vagy 3 ezer éve. Azt se igen tudták, h léteztek. Megtalálták vagy 100 éve az írásos tábláikat – kétnyelvű szöveg nélkül. A jelek ismétlődésének törvényszerűségeiből jöttek rá a kutatók, h a hettita egy KIHALT indoeurópai nyelv és szépen meg is fejtették. Tehát ha VALÓDI nyelv jelenik meg egy jelsorban, azt meg lehet fejteni az alapján, h mely nyelvcsaláddal vág egybe a jelek/sorozatok ismétlődése, eloszlása. Itt ez a ciki… Sztem őrült barát 30 évig ült egy zárkában és rajzolgatott, írogatott. A maga kedvére, a maga flúgos világáról. Középkori Csontváry:(

@HgGina: hát egyikünk akkor nagyon rosszul tudja. A rádiokarbonos kormeghatározás akár 50-70 éves pontossággal is működik, ha van elegendő szénatomunk.

A minta tömegétől függ tehát a pontosság. Egy kétgrammos gyűrű esetében lehet, hogy három-ötszáz év a pontosság, de egy többszáz kilós harang készítési évét +/- 15 éves pontosságal meg lehet állapítani, pláne, ha jó sokáig mérhetjük, és persze megfelelő műszerekkel.

Te hol tanultál ilyesmit, hogy csak évezredet lehet beazonosítani? És mikor tanultad? Csak mert úgy húsz éve ezt minden szakember tudja.

Gyerekek, úgy vettem észre, még senki nem közelítette meg arról az oldaláról a dolgot, hogy aki írta a kéziratot, az tuti nem volt épelméjű és/vagy erős tudatmódosító szerek hatása alatt állt.

Namost, egy ilyen pillanatában elkezdte papírra vetni azt, amit a hangok diktáltak neki, vagy amiket látott.

Vélemények?

@C._de_Berzsián:

A hiányt nem csak a számozás miatt lehet észlelni. A hónapos (zodiákusos, horoszkópos) részből például egy lap (két oldal) hiányzik, mert csak tíz hónap szerepel.

@C._de_Berzsián: igaz, dehát ugye vannak benne latin szavak ..

@Zzoorroo: Nem inkább: mindenre, amiben SZERVES szénatom van? Mert a növények anyagcseréje állítja be a C12/C14 arányt, amely aztán egyenletesen változik.

@szépmező:

A kérdés akkor is feltevődik, ha az van, amit mondasz: MILYEN nyelven és MILYEN ábécével írt? És MIRŐL?

Vagy inkább Na’Conxipán _ Nézzétek meg Gulácsy Lajos képeit… Hozzá hasonló alkatú ember irta-rajzolhatta. Becsavarodott, és beleragadt a saját álomvilágába.

@Eugenie Danglars: Lehet, hogy eddig csak begyöpösödött matematikusok és kódtörők foglalkoztak a témával…? És nem jutott ilyen az eszükbe…? :)

Most úgy megütköztem valamin. Mi van, ha az asszonyábrázolás nem hétköznapi tevékenységet jelképez, hanem a nők csillagokat, istennőket ábrázolnak? A csillagjegyek mellett is csak nőalakok állnak, akik csillagot tartanak a kezükben, és mintha valami dézsában ülnének, felöltözve.

nekem a medencés nők az első pillanattól kezdve szüreti macáknak tűnnek, akik nagy dézsákban tapossák a szőlőt, a bor pedig csorgadozik nagy kupákon keresztül.

szerintem ez borkalauz. stopposoknak.

@Eugenie Danglars: hát azért valszleg már ezt megpróbálhatták :)

Nekem még az jutott eszembe az archaikus németről, amit írtál, hogy a c89 zárójelsor névelő lehet, a svéd nyelven is a szó végére ragasztják a “névelőt”

Most, hogy nézegetem az oldalakat egyértelmű, hogy a számozás nem egy időben került a lapokra. Legalább is a 8-s nagyon kilóg a 89 leírásokból.

@Eugenie Danglars: Lehet hogy azok a betűk …

Azt lehet tudni, hogy milyen néven emlegették korábbi források a kéziratot mielőtt Voynich-ról nevezték volna el?

@É2I: Így ha ez igaz, akkor viszont egyértelmű, hogy több, ezen a nyelven illetve (mondjuk) latinul tudó ember is közre kellett működjön az íráskor.

@triumphator: nem, erre gondoltunk, Deak Tamas linkelte:

130.132.81.65/VOYNICHIMG/size4/D0017/1006187.jpg

@Zzoorroo: 50-70 év pontossággal nem működik, akármennyire is szeretnénk. Továbbá már magából a C14 felezési idejéből adódóan megfelelő biztonsággal 20 ezer évesnél fiatalabb anyagok esetén esélyed nincs meghatározni a korát.

Az anyagmennyiség valóban fontos tényező, csak ugye általában igen kevés a szennyeződésmentesen rendelkezésre álló anyag. Épp ezért nem lehetett pl. a cári család maradbványait vizsgálni.

@csati:

Szervetlen anyagokra nem szokás C14 módszert használni, azokra egész más módszereket alkalmaznak.

Nincs szerves és szervetlen szénatom. Van szénatom, amelynek vannak izotópjai. Az egyes izotópok felezési ideje pedig eltér. A C14 nagyjából 5700 év, tehát a feleződés mennyiségét 5700 évnél korábban meg se tudod mondani, mert addig nem tudod, mennyi volt a teljes mennyiség.

Egyszerű kis matek, 5700 év alatt nem lehet vele kort meghatározni még megtippelni se. Ennyi.

Ellenben egy anyagmaradványnak mondjuk egy színképeéemzéáses módszerrel meg tudod állapítani az összetevőit, majd ebből meghatározhatod, hogy egyes vegyületek az adott, feltételezett időpontban létezhettek-e.

Volt szerencsém többsezer esetben XVIII.-XX. századi papírok vizsgálatát végezni ilyen módszerrel. És éppen azért, mert a C14 nem működik párszáz éves távolságban megbízhatóan.

És sajnos már az is lehetetlenné tehet egy kormeghatározást, ha rácsöppen az anyagra mondjuk egy kis alkohol vagy benzin. Amit régi papírok tisztításánál alapvetően sok esetben használnak. Ugyanis ezek szennyeződései nem párolognak el maradéktalanul, a vizsgált mintában pedig a C14 és C15 arányát megváltoztatják.

Csak másik példa, a torinói lepelnél ugyanúgy totális csődöt mondott a C14, más anyagvizsgálati módszerekkel kaptak nagyjából közelítő eredményt. a feltéttelezett 2000 évesnél ugyanis sokkal magasabb volt a C14 aránya. Annyit lehetett megállapítani, hogy feltehetően XIV-Xv. szd. körüli lehet az anyag, de a pontos kort a lepel szövési technikájából és az egyéb anyagok kémiaia összetételéből lehetett megállapítani.

Másik példa “Samu”. A C14 is csak a kb. félmillió évet határozta meg. Ma annyit tudunk, hogy 350-ezer évesnél biztosan korábbi, 600 ezernél biztosan fiatalabb a csont.

@É2I: hát lehet, de a wiki forrás szerint az írás struktúrája alapján az illető aki írta, az tudta hogy mit ír és értette is…

Meg szimpla másolásnál szerintem több lenne a hiba meg a bizonytalanság. Mondjuk házilag ezzel lehet kísérletezni, meg kell próbálni másolni mondjuk valami thai írást vagy egyiptomi hieroglifát. Én elkezdtem tanulni az arab betűket anno, és hát a vonalas füzetben is vétettem hibát eleget.

@HgGina: Hú, én befejezem, mert télleg laikus vagyok. Ráadásul c15-ről még sose hallottam…

Egyébként nem értem, ha használhatatlan a radiokarbonos kormeghatározás, akkor minek próbálkoztak a torinói lepelnél ilyennel? Nem tudták a tudós urak? Egyébként a wiki is tök mást mond, de arra hivatkozni nem túl elegáns. Ja, és én pont szerves anyagról beszéltem, nem szervetlenről…

Érdekes török toronyszerűségek vannak azon a részen, ahol 9 nagy körkörös motívum szerepel egymással összekötve. Az egyiken egy vár vagy kolostor is megfigyelhető.

@HgGina: Ja, még annyit: miért kellett volna a torinói lepelnél a feltételezett 2000 évet adnia a kormeghatározásnak? Miért furcsa, h sokkal magasabb a c14 arány – ami azt jelenti, h fiatalabb?

És attól, h a c14 felezési ideje kb. 5700 év, miért ne lehetne mérni kisebb változást? Jópár dolog nem vili nálam…:)

@csati: ha nem érted a 2000 évet akkor nagyon sajnálom. Vagy nem tudod, mi a torinói lepel.

Nem baj. Megesik.

@HgGina: Pfff, ez mélyütés volt. Természetesen tudom, hagyomány szerint kitől származtatják a torinói leplet – úgy értettem; attól még készülhetett jóval később. Ha jól tudom, az összes modernebb kutatás is erre jutott egyébként…

És szerintem szedd elő a jegyzeteidet, mert ha hivatásszerűen foglalkozol ilyenekkel, akkor nagy égés, hogy olyan dolgokat írsz le, hogy 50000 évnél RÉGEBBI leletek esetében használnak rk.-os kormeghatározást – ilyen leleteknél az eredeti c14 izotópoknak a 0,1-0,01%-a sincs már meg, pont azért nem mérhető. És c15-ös izotópot se nagyon emlegess, mert olyan nincs…

Egyébként bocs, nem szeretek senkit kioktatni, csak egy jótanács… És télleg befejeztem az offot!

Hmm, a Codex Seraphinianus még nem került elő?

en.wikipedia.org

/wiki/Codex_Seraphinianus

(Scannelt verzió kering az interneten)

Ez kortárs és ismert a szerzője (Luigi Serafini olasz művész), akiből nagyon sokáig nem lehetett kihúzni, hogy mi van oda írva, nemrég viszont azt nyilatkozta, hogy semmi, nincsen jelentése a szövegnek. Persze lehet, hogy ezt is csak a rejtély kedvéért mondta ;]

*

Ha már kódex meg összeesküvéselmélet, Jung titkos Vörös könyvéről hallottam igen vad teóriákat, de most idén megjelent a könyv nyomtatásban, meg lehet venni meg el lehet olvasni (sajnos nekem nincs meg).

http://www.nytimes.com/2009/09/20/magazine/20jung-t.html?_r=1&pagewanted=all

@csati: Egy szóval sem állítottam egyértelműen. Nem igazán értem a cinizmusod. Az ősi nyelvekről beszéltem. Kiforgatod a szavaim.

@csöcsfej: valóban nekem is eszembe jutott, de nem találtam meg a hüvelynek megfelelő “csatornát” a rajzokon… lehet, hogy valami női témáról szól, és akkor ezért is nem olyan meglepő a nőies íráskép? :)

újabb képtelen ötlet: a cuccot az antlantisziak nyelvén írták. Azon a kontinensen éltek ezek a furcsa növények.

bocsesz

@Deak Tamas: Arra én az Arnolfini-nál nem emlékszem, hogy a nő már meghalt volna és ezért lenne a képen terhesnek ábrázolva, de lehet. Én inkább olyanokra gondoltam, mint pl. Cranach (de az későbbi, mint amit említettem). Olyan képekre, ahol nem egy nő portréját látjuk, hanem valamilyen bibliai vagy mitológiai alakként van ábrázolva.

Közben még — sajnos a Laphroaig-ot nélkülözve — az jutott néhány komment kapcsán az eszembe, hogy lehet ez egy olyan kitalált világ ábrázolása (ahol az író létrehozta a helyi nyelvet is), mint amit később pl. Swiftnél láthatunk, de ilyen létezik “képregény” formában a 19. századból is: Abbott Flatland című műve, vagy Grandville L’Autre monde című könyve.

@Eugenie Danglars:

Ezek állítólag kilenc, egymással valamilyen kapcsolatban álló szigetet jelképeznek.

@csöcsfej: ez nagyon is logikus.

De ha abból indulunk ki, hogy kolostoroknak volt elsősorban hozzáférése drága papírhoz, írószerszámhoz, illetve az írás és olvasás (+ mezőgazdaság, gyógyítás, stb. stb.) tudományához, akkor felmerül a kérdés, hogy vajon milyen ismerettel kellett és volt szabad rendelkezniük a női testről illetve annak termékenységéről? Szabad volt vallásos emberként meztelen női testet ábrázolniuk? (A kornak megfelelő) pontos anatómiai ismerete nyilván csak az orvosoknak volt; női bajokról, terhességről, fogantatásról meg a bábaasszonyok és “boszorkányok” tudhattak a legtöbbet. Szóval ha valóban ez annak a szövegrésznek a témája, akkor el kell gondolokozni azon, hogy létezik-e ennek a szerzetes-orvos-bábaasszony együttállásnak közös halmaza, mely birtokában volt minden szükséges tudásnak a könyv megírásához.

@csöcsfej:

Most, hogy felhívtátok a figyelmem a női belső nemi szervekre, bevallom, nekem is egyre inkább ahhoz tűnnek hasonlónak az ábrák, a grafikus célzások és a női alakok tendenciózus szerepeltetése…

De az agresszív, riasztó növényeket ez sem magyarázza…

@tiboru: szerintem is ez a legérdekesebb oldal. Úgy látszik az írónak kicsit mániája volt a 4-es szám. Ez az ábra is négy körből-karikából áll közepén a négy kis fickóval. Lehet hogy ők négyen a tulajdonosai annak a négy kéznek, akiktől feltételezhetően származik a kézirat.

A leghátborzongatóbb meg a 79-es oldal, ahol az a nő az oldal tetején keresztet tart.Mintha azt mutatná, hogy ezeknek befellegzett. Ez az egyetlen olyan kép, ami egy konkrét valláshoz köti ezt az egész kéziratot. Na jó, nem köti, csak utal rá. A közepén lévő nő határozottan halottnak látszik, alul meg ahogy az a hal becuppantja a nőt… rémes!

Az is érdekes, hogy tényleg terhesnek néznek ki ezek a nők. Szépségideál ide vagy oda, ezek inkább fiatal, terhes nők. Némelyik a hasa és a melle között egész karcsú. Arra gondoltam, hogy tán tényleg valami művi szaporításról szól a dolog, de nem a nők lesznek többen, hanem terhesek lesznek, és a zöld trutymóban kell lubickolniuk kilenc hónapig aztán mikor kijott a gyerek, leengedik őket a lefolyón az alvilágba, az emebrevő halakkal, sárkánykákkal, meg a többi izékkel.

Tisztára mint a Mátrix :-)

@tiboru:

sok olyan, mitha létező európai növényeket rakták volna össze.

Simán lehet bullshit szekció, ha jön a gestapó az tudjam mondani, ez egy utazó jegyzete távoli tájakról, a halandzsa a nyelvük, a releváns rész meg mondjuk a hit/mondaviláguk.

@É2I: http://www.world-mysteries.com/sar_13vmgal3.jpg

@Eugenie Danglars:

Na, itten vannak la a szigetek:

130.132.81.65/VOYNICHIMG/size4/D0025/1006231.jpg

@tiboru:

És ez ráadásul olyan korszerű, kihajthatós megoldással lett abszolválva…

Blődség lehet, de akár egy alternatíva is. Mi van, ha ez a női nemiségről szól. tehát mondjuk a menstruációs teendőkről, hogy milyen gyógynövényeket kell használni, mit kell tenni. És esetleg a terhességről. A 9 a 9 hónapról, a csillagállások ezek megállapításáról..stb. Olvastam egy könyvet, hogy régebben a törzsi időkben az asszonyokat a ciklus alatt elkülönítették, egy erre kijelölt helyre és különböző növényekből, amit ők maguk szedtek “áplták” magukat addig, amíg véget nem ért.

Nos?

@tiboru: különös. Ha belegondolsz, Atlantiszt is szigetvilágként említi a mitológia, sok helyen olyan szigetnek, mely koncentrikus körökből áll, és a legbelsőben található a főváros/központ, melyet a külső gyűrűk védenek. Ha megnézed a 9 szigetes képen a középsőt, a legszélső gyűrűnek a szélén mintha ágyúkat lehetne látni, amelyek minden irányból “védik” a szigetet, és a közepén valóban ott áll a tornyos, településszerű valami.

bocsi, hogy letöröm itt a lelkesedést, de plusz egy pontot adok a hoax-nak

en.wikipedia.org/wiki/Gordon_Rugg

http://www.wired.com/wired/archive/12.09/rugg.html

http://www.wired.com/wired/archive/12.09/rugg.html?pg=4

@tiboru:

Ivás folyamata a végén a vesével és a húgyhólyaggal :)

Valami “szürkegazdaságban” tevékenykedő anatómus bonctani ismereteit összegezheti :)

@Zsit (nyújtózós macs; Harácstündér):

Á, Occam borotvájától egyetlen konteós sem ijed meg!

Ok., akkor jöjjön a megoldás.

Archeológusok egy lelkes csoportja pár év múlva megtalálja II. Rudolf igen titkos naplóját. Ebben a következő bejegyzést olvashatjuk majd:

“1600, December 10.

Nem valami jó nap ez a mai, kedves Naplóm. A népek elégedetlenkednek, a gaz magyarok szokás szerint lázadoznak, a török kutya sem nyugszik. Az az utálatos Mikulás sem lepett meg semmivel. De képzeld kis Naplóm, mi bánt leginkább. Vettem pár éve azt a cuki kis irományt, egy kisebb falvam éves adójából. Todod, amit az a vándor kucséber sózott rám, azzal a dumával, hogy Roger Tarja, izé Bacon kézirata. Na, kiderült ma, hogy köze sincs hozzá, hanem az a pojáca Karesz készítette az egészet a szomszéd vármegyéből alig 10 éve, amikor Thaiföldön volt cserediák. Valami igen fülledt szüreti mulatságot örökített meg a perverz haverjaival odaát. Növényi vágyfokozókról meg sikosítókról írkált, meg cicis nőcikkel illusztrálta beteg vágyait. De elsózom még ezt a fércművet én, kedves kis Naplóm meglásd. Csak a kódolásban fontos oldalakat vetem a tűzre, hogy soha ne derüljön ki miről szól.”

Valami ilyesmi lesz a megoldás.

@Eugenie Danglars:

Olyasfélére gondoltam én is. A “Biológiai alapismeretek anyáknak és feleségeknek” típusú megfejtés valószínűsége egyre inkább erősödik.

De hogy jön mindehhez Atlantisz, a spirális galaxisok és az a rengeteg, nyugtalanító külsejű növény?

Okés, hogy a nő a termékenység jelképe, de ha ennyire rámegy a könyv a szaporodásra akkor azért férfi is kéne, nem?

Visszaolvasva egy pár Voynich-honlapot, illetve az itteni >250 kommentet azt kell mondanom, hohy roppant büszke vagyok a konteóblog olvasóira. Az elmúlt tizenakárhány óra alatt sokkal logikusabb és értelemesebb magyarázatot adtatok a kézirat jó részére, mint tucatnyi önjelölt tudós több év alatt.

Gratulálok. Komolyan.

A csillagászati része, pl a 12 hónap az is lehet, hogy részét képezte egyfajta számolásnak. Pl. ha mondjuk valakinek “nem jött meg” akkor kiszámolhatta, hogy mikorra esik a szülés. Nem hinném, hogy konkrétan a férfi, nő szexuális kapcsolata lett volna a fő profil. Viszont azt hihetőnek tartom, hogy azért hiányzik az utolsó néhány tucat oldal, mert mondjuk leírta, bemutatta, hog ymiként, milyen formában lehet hatékonyabb a közösülés a teherbe esés szempontjából, természetesen ábrákkal, részletesen bemutatva. És ezért “moderálta” az egyház ezt a részt.

@Zsit (nyújtózós macs; Harácstündér):

Tényleg, lehet hogy ez egyszerűen csak anatómiakönyv. Ez pölö olyan mint egy gerinc metszet, idegekkel stb:

beinecke.library.yale.edu/dl_crosscollex/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006209&srchtype=ITEM

Ez meg netán a vese, az oszlopok, meg az oszlopok vége olyan mint a vesekehely. Ráadásul tök jól van ábrázolva:

beinecke.library.yale.edu/dl_crosscollex/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006226&srchtype=ITEM

@tiboru: És csak nőket zsákmányol ki/tart életben az a sárkányszerű izé?

Ez az egész engem valami nagyon használati utasítás (-féle,fajta,szerű) dologra emlékeztet. De az, hogy ez a terhesség vagy egy nagyobbacska közösségi medence használati utasítása, nem világos.

De most tényleg van valami szájbarágós fílingje, ez tuti nem csak valami elbeszélés hanem útmutató valamihez.

@É2I: azért már vártam, mikor teszi valaki szóvá, hogy ott a behajolós figuránál valami nem stimmel. :D :D

@rattenfanger: XD XD XD

@Phobos: mondjuk, ha ezek a részek valóban explicit módon foglalkoznak a szexualitással, akkor az nem az első ilyen jellegű iromány lenne abból a korból. Az illatos kert című opusz olvasta valaki? :)

@rattenfanger:

Lévén, hogy a fajfenntartás neheze a csajokat terheli, általuk (illetve a 9 hónapon keresztül) lehet kontrollálni a dolgokat, vagyis a születendő gyereket.

Lehet, hogy a pasik közben söröztek vagy meccsen voltak, azért nem szerepelnek a kéziratban.

@tiboru: De ha a méh, meg a petefészkek, meg a vékonybél ábrájából indulunk ki, ami egyértelmű hogy mit mutat, és ahol a bájospucérságok csak amolyan érdeklődést felkeltő segédeszközök (tudod mint abban a régi rajzfilmben, asszem “így működik a test”, vagy mi volt a címe, amiben még a vörösvértestek is kis rohangáló ficzkók voltak), szóval ha egy percre figyelmen kívül hagyjuk a nőcikéket, és csak a környezetükre koncentrálunk, akkor fel lehet ismerni egyes szerveket, mint ahogy a méhet is felismerted. Persze a legtöbbet nem lehet felismerni, de hát a növényeket se, szóval még az is lehet, hogy a boncnok félig-ember félig-marslakó lényeket boncolt, és azért vannak olyan fura szerveik. Plusz az egyikük még magával is hozott egy csokor virágot, és akkor már doki egyúttal azokat is lerajzolta a füzetkéjében.

@Eugenie Danglars:

Illatos kert, hehe… Közvetlenül a Káma Szútra után járt a kezemben, úgy 35 éve :-)

@Eugenie Danglars:

Igazán akkor lenne izgalmas, ha az elemzett nőcik azért egy picikét valamiben mégiscsak eltérnek a földiektől…

_ábrándozik_

@indif:

Ilyen ficsör sajnos nincs a választható dobozok között… És köszi a dícséretet!

Nagyon jól sikerült a bejegyzés. Elismerésem!

Jó néhány olyan növény van benne, ami a képek alapján lédús, vagy a nagyok a levelei, tehát főzni, facsarni lehet belőlük a nedveket. Nem nagyon látok kimondottan tüskés, vagy egyéb semmire sem jó – pontosabban gyógynövénynek számításba nem jövő – növényt. Az biztos, hogy nagy hangsúlyt kapot a felismerhetőségük, különben nem szíínezte volna ki a rajzolója. Tehát fontos volt, hogy ne keverjék össze mással, talán ezért is szerepel benn a gyökérzet is. Egy növényről még ma is jobbára a felszín feletti része jut az eszünkbe. De itt nem csak ez a része van ábrázolva és láthatóan hangsúlyt is kapott.

A növények szerintem csak a rajzoló stílusa miatt tűnnek ennyire furának.

Valamelyik linken volt ez a site, elég meggyőző a legtöbb összehasonlítás:

http://www.edithsherwood.com/voynich_botanical_plants/index.php

Középkori utazó: kereskedő (ld. Marco Polo) vagy egyházi (pl. Julianus barát). Elmegy vhova, ottragad, megtanulja az ottani nyelvet, megismeri a kultúrát. Aztán hazamegy és elmeséli. Ez a kódex pont beleillik ebbe a képbe: ha orvos/asztrológus érdeklődésű volt az illető (egészség/élet/csillagok akkor összefüggni látszottak, ld. pl. Nostradamus), akkor elsősorban az ilyen témájú szerzett új ismereteit írta le. A rajzok (nők) megjelenése nem tér el az akkori nyugati stílustól, ezért gondolom, h európai volt az utazó. Könnyen lehet, h ő maga talán haza se ért – de valaki magával vitte a könyvet (másik kereskedő, szerzetes stb.), hiszen az írott mű igen nagy érték volt akkoriban. Más meg nem ismerte azt a nyelvet/GYORSÍRÁSÍ (rövidítési) technikát, amit a leíró alkalmazott. Ettől még misztikusabb lett a dolog (“hátha az örök élet/aranycsinálás magyarázata a mű”) – emiatt a könyv valszeg kézről-kézre surranhatott már azelőtt is, h először dokumentáltan felbukkant. Ez meg jól elmaszatolta a nyomokat…

@Licus: Kimaradt, h a feltételezett utazó a helyi nyelven, helyi abc alapján írta le az információkat – főleg azért, mert az anyanyelvén nem lett volna SZAVA sok ott megismert dologra. Pl. ha te 18 éves korodtól Peruban tanulnád a bányaművelést, hazajőve elsősorban spanyolul tudnál róla beszélni…

a növényes cucc engem meggyőzött. valóban herbárium.

@triumphator:

Hoppá, az bizony tényleg az!

@Licus:

Többek között egy Prescott Currier nevű fószer (az amerikai haditengerészet rejtjelszakértője) állította, hogy legalább két szerzője van a kéziratnak.

@Félkupica_Fehér_Főnök:

Óh, köszike,hogy felhívod figyelmünket a korabeli nőábrázolásokra, bizonyára egyikünk se látott még középkori mesztelennős képeket.:)Azért én ennél nyulánkabb Vénuszokat is láttam már a korból.

De nem erőltetem a terhesség-megfejtését a képekenek.

Azzal mondasz valamit, hogy az állatszimbolikájával a korabeli képeknek ált. érdemes foglalkozni.

@Félkupica_Fehér_Főnök:

Az én értelmezésem:

Az egész oldal egy intés, figyelmeztetés.

Mégpedig azért, hogy a nők ne vonjanak le olyan következtetéseket a könyvből hogy most már szabad paráználkodni.

A keresztet fenyegetően tartó nő felett én egy szószéket látok, amiről szónokol.

Alatta egy mosdó nőt, azaz tisztátlant.

A lefele tartó vezeték, lefele folyó folyadék szimbolizálhatja a lelki lecsúszási folyamatot.

Aminek a végén ott van a sötétség bugyra, annak túlvilági lényeivel. És épp a egyik elnyeli a könyvből rossz tanulságot levonó nőt.

Magyarán világosan elmagyarázzák, hogy előző oldalak a nem kéjszerzésért íródtak, mindinkább a termékenység elősegítésére. De aki mégsem arra használja, az bizony a pokolra kerül.

@Licus:

http://www.edithsherwood.com/voynich_botanical_plants/index.php

itt van a növények azonosítása. majd mindegyik európai, a többség mediterrán. már az ókorban is ismert és tulképp halál közönséges növények. pl. borsó, spenót, lándzsás útifű, vadkender.

Elég sok olyan dokumentum van, amit nem sikerült még megfejteni.

A rejtjelezés és rejtjelfejtés történetéről elég jó kis könyv a következő:

http://www.libri.hu/konyv/kodkonyv.html

@triumphator: Igen, én is arra hivatkozom, az egy naon klassz lap! Csakhogy vannak finom eltérések a növények elterjedésében (off: ma élő finnugor népek egykori közös lakóhelyét a minden nyelvben fennmaradt növény/állatnevek alapján határozták meg a nyelvészek).

Tehát egy zoológus kéne, aki térképre vetíti ezeket a növényeket a 15. századi elterjedtségük szerint. Ahol ezek a foltok fedik egymást – erre gondoltam. Mert biztosan nem 100%-ban esik egybe az elterjedtségük, meg lehet néhány spécibb, kevésbé közkeletű gaz is.

Fogjuk meg és vigyétek:)

@eezandwizz: Off lesz, bocs: Ez a szokásos csapda. Szabályos hangmegfelelések: (sok) lépésben tolódik elfelé mindegyik nyelv a “közös” állapottól. Ezt leírja egy algoritmus, ami mentén ha visszamész, kiderül, h (a példa vicc csak) a “cskjhds” és a “irpori” ugyabból az alapszóból jött létre, tehát egymás megfelelői A és B nyelvben. Mert X hang előtt minden Y korszakbeli Z hangból T lesz A nyelvben, B nyelvben pedig U hang stb. A lényeg az, h a képlet alapján eljuss egy “közös pontba” A és B nyelvből visszafelé haladva, akkor rokonítható a 2 nyelv 2 szava. Nem a jelenlegi egybeesés a bizonyíték, sőt:(((

@Licus: ez remek ötlet egyébként. Akinek van kedve/ideje/türelme/kézügyessége vaktérképen színezgetni, annak itt van az első negyven növény neve és előfordulási helye magyarul:

F1v – Nadragulya (Atropa belladonna) – honos: Európában és Észak-Afrikában; minden része mérgező

F2r – Imola v. terpedt búzavirág (Centaurea diffusa) – honos: Görögországban és Kis-Ázsiában; sebgyógyító kenőcs alapanyaga volt

F2v – Tündérfátyol (Nymphoides peltata) – honos: Európában és Ázsiában

F3r – Magyarparéj (Celosia argentea) – honos: Afrika trópusi vidékein, ahol levesek, szószok, pörköltfélék fűszere [vagy: Csodacserje (Codiaeum variegatum) - honos: Dél-Ázsiában, Indiában, Indonéziában; nedve mérgező]

F3v – Illatos/büdös/szagos hunyor (Helleborus foetidus) – honos: Nyugat-Európában; büdös, minden része mérgező

F4r – Kőtörőfű (Saxifraga cespitosa) – honos: északi klímaövezetben; epekő és vesekő szétrobbantására használták gyógynövényként

F4v – Raponcharangvirág (Campanula rapunculus) – honos: Európa és Ázsia erdőségeiben és mezőin; gyökerét és levelét salátákban fogyasztják Franciaországban, Olaszországban és Németországban

F5r – Árnika (Arnica montana) – honos: Európában; mérgező, külsőleg használták sérülések, ficamok, zúzódások fájdalom-csillapítására, belsőleg ritkán alkalmazható

F5v – Erdei mályva (Malva sylvestris) – honos: Európában és Észak-Afrikában; virága, levele, gyökere fogyasztható, a rómaiak kimondottan finom éteknek tartották, köhögés enyhítésére és emésztési problémákra ajánlották

F6r – Medveköröm (Acanthus mollis) – honos: Dél-Európában; az első honosított kerti növények között tartják számon; a rómaiak oszlopdíszítésre használták

F6v – Tengerparti iringó (Eryngium maritimum) – honos: Európa partvidékein; emésztési problémára használták, valamint a középkorban afrodiziákumként

F7r – Harmatos hegyékesség (Trientalis europaea) – honos: Észak-Európában; veszélyeztetett faj, sebek gyógyítására használták

F7v – Fenyérmirtusz (Myrica gale) – honos: Nyugat-Európában; a 16. századig sör adalékaként használták, és a királyi esküvői csokrok virágai közt is szerepelt

F8r – Zöldborsó (Pisum sativum) – honos: a neolithikus kor óta a Közel-Keleten és Európában.

F8v – Fekete nadálytő (Symphytum officinale L.) – honos: Európa nedves síkságain; légzési problémák enyhítésére, csonttörésre, ficamra, ízületi gyulladásra, gyomorfekélyre, visszerek kezelésére, valamint olyan bőrproblémákra használták, mint az égési sérülés, acne és hasonlók.

F9r – Ricinus (Ricinus communis) – honos: Kelet- és Délkelet-Afrikában; 6000 éve Egyiptomon keresztül jutott el a mediterrán térségbe, mérgező, ehetetlen olaj készül belőle, egyiptomi és görög sírokban és hashajtóként használták

F9v – Ibolyaféle (Violaceae) – honos: az északi félteke mérsékelt égövi területein; A és C vitaminban gazdag, ehető, gyógyteaként és torták díszítőelemeként használták

F10r – Törpe katáng v. Endívia (Cichorium pumilum) – honos: a Mediterrán-tenger országaiban; római korban főzéshez használták

F10v – “Linné-cserje” (Linnaea borealis) – honos: Európa, Ázsia és Észak-Afrika hűvös erdőségeiben

F11r – Rozmaring (Rosmarinus officinalis) – honos: a Meditárrán térésgben, ételek ízesítése mellett az emlékezőképesség javítására használták

F11v – Kurkuma (Curcuma longa) – honos: Dél-Ázsia trópusi vidékein; indiai ételek sárga színű fészeralapanyaga, a drága sáfrány helyettesítésére is használták, jötékony hatása jelentősen csökkenti a daganatos/rákos megbetegedések kockázatát

F13r – Banán – honos: Délkelet-Ázsiában; arab kereskedők hozták Nyugat-Afrikába, valamint portugál tengerészek fedezték fel Afrika partvidékén hajózva

F13v – Búbos lonc (Lonicera periclymenum) – honos: az északi féltekén, főzete hasznos volt a tüdő és a lép betegségei ellen

F14r – Feketegyökér (Scorzonera) – honos: Dél-Európában; az ókorban takarmányként, a középkorban főzetként és kígyómarás ellenszereként használták

F14v – Vmilyen tisztesfű (Stachys monnieri) – honos: Európában, Nyugat-Ázsiában és Észak-Afrikában; hiedelem szerint sokféle betegségre gyógyír, távol tartja a gonosz varázspraktikákat, és temetőbe ültetve elűzi a szellemeket

F15r – Szelíd csorbóka (Sonchus oleraceus) – honos: az eurázsiai konetinens útmenti növénye; úgy hitték, fokozza az állatok tejének bőségét

F15v – Csillagfű (Paris quadrifolia) – honos: Európa és Ázsia hűvös vidékein; magja és bogyótermése mérgező, afrodiziákumként is ismert volt

F16r – Kender (Cannabis) – honos: Közép-Ázsia és a Kaszpi-tenger vidékén, Európában Kr. u. 500 körül kezdett elterjedni; narkotikumként, rostdús alapanyagként és magvaiból préselt olajként hasznosították

F16v – Krizantém (Chrysanthemum) – honos: Ázsiában és Északkelet-Európában; a hosszú élet és egészség megtartójaként tartották számon a Távol-Keleten, gyulladás- és vérnyomáscsökkentő hatású, emellett emésztési problémákra is hatásos

F17r – Kék szalmavirág (Catananche caerulea) – honos: a mediterrán térségben; az ókorban “szerelmi bájital” alapanyagaként használták, elképzelhető, hogy “randidrogként” használták

F17v – Jamszgyökér (Dioscorea) – honos: Afrikában és Ázsiában, a 14. században portugál tengerészek fedezték fel és terjesztették el a mediterrán térségben; gyökere egyes vidékeken legfőbb tápláléknak számít, máshol burgonyát helyettesítenek vele

F18r – Havasi őszirózsa (Aster alpinus)

F18v – Valami tökféle – honos: Nyugat-Afrika erdőségeiben; termése erősen mérgező, levelei és még éretlen magjai azonban nem, fűszerként használták

F19r – Kék csatavirág (Polemonium coeruleum) – honos: Európa mérsékelt, nedves vidékein, főzete légúti megbetegedések kezelésére szolgált

F19v – Daravirág (Draba nivalis) – honos: Európában, szubtrópusi, mediterrán és mérsékelt éghajlatú vidékeken; talán körömgyulladás gyógyítására használták

F20r – Csüdfű (Astragalus hypoglottis) – honos: az északi félteke mérsékelt vidékein; Kínában 2000 éve a máj és a vese gyógyhatású főzeteként ismert

F20v – Kardi (Cynara cardunculus) – honos: ősidők óta a mediterrán térségben; kék virága az ókor óta fűszerként használatos

F21r – Mezei tikszem (Anagallis arvensis) – honos: a világ összes mérsékelt égövi régiójában; a görögök a szem betegségeinek gyógyítására használták, virága az epilepszia kezelésére alkalas

F21v – Nagyezerjófű (Dictamnus albus) – honos: Dél-Európában és Kis-Ázsiában; gyökerét epilepszia és más agyi probléma kezelésére használták, illetve menstruáció megindítására

F22r – Vasfű (Verbena officinalis) – honos: Európában, a Földközi-tenger mellékén; már az ókorban is védő amulettként hordozták, a középkorban boszorkányok tartották maguknál, mert olyan erőt tulajdonítottak neki, hogy megvédi őket a vas okozta sérülésektől, vagy ha mégsem, akkor ez a legjobb gyógyír a fém okozta sebekre; főzéshez, gyógyításhoz egyaránt alkalmazták

a matrix rendezői változatának forgatókönyve… alaposan cenzúrázták a végleges verzió előtt, ezért nincs abban semmi :)

@Eugenie Danglars:

Hú, ez szép munka volt, Eugénie kartácsnő, köszönjük!

Nektek nem gyanús, hogy ez a magas, felül duplahurkolt betű szinte minden szóban feltűnik? A másik dolog, ami furcsa, hogy nagyon sokszor ismétlődnek a szavak egymás után, vagy három, egymás után következő szó első 3-4 betűje megegyezik. Ez szerintem nem igazán utal értelmes szövegre…

@otvospeter: A LEGfurcsább, LEGvadabb, LEGszokatlanabb jelenségek is valósnak bizonyulnak néha! MEGeszem, MEGrágom, MEGemésztem az ételt…

@Eugenie Danglars: Ez nem semmi növénylista :)

Nos, most már csak tényleg az a kérdés, hogy mit kell ezekkel a növényekkel csinálni, és mit kapunk belőle :)

@tiboru: bwaaaaah, szégyelld magad. :)

@Deak Tamas: igen, viszont számomra kicsit csalódás, hogy látszólag nincs minta vagy tematika, ami közelebb hozná hozzánk ezt a növényválogatást. Ha, teszem azt, az első akárhány oldal erre a betegségre vonatkozna, a következő X oldal másra, vagy termékenységre, vagy valami természetfölötti tulajdonságot is rendelne hozzájuk a szájhagyomány… akkor már megint kicsit előrébb lehetne az ember. Mert lenne valami felfogásunk arról, milyen célja volt a könyvnek, még ha nem is tudjuk, szó szerint miről szól.

@Panther V.: elég ijesztőek ezek is. :S

@vészmerülés: Ha jól sejtem, ez a glagolita ábécé.

@otvospeter: igen

@Eugenie Danglars: háát, szerintem meg fura, egy könyvből kinövő citrom-narancs fa (gondolom a tudás fája akar lenni), egy ősi abc, felette egy atom, a szélén kamilla, és erre a szivárvány teszi fel a pontot. Ha a két alak ruha nélkül lenne, beillene a Voynich kéziratba is :D

@Aim-120:

A XV. században már arab számokat használtak Európa jó részén.

Elolvasva szinte mindent amit a kéziratról tudni lehet, tüzetesen tanulmányozva minden egyes oldalt, megfontolva minden lehetséges elméletet pro és kontra, az alábbi (biztos) kövekteztetésre jutottam:

A kézirat írója egy sikertelen varázsló volt, aki rájött, hogy a varázsló piac igencsak telített és ha másokhoz hasonlóan ő is csak úgy előáll egy latin nyelven papírra vetett hablattyal az örök élet titkáról, akkor valószínűleg az a kutyát sem fogja érdekelni. Ezért inkább kidolgozott egy kódrendszert, mégpedig annak reményében, hogy akik megfejtik a roppant bonyolult kódót, azok azt a következtetést fogják levonni, hogyha valaki ennyi enerigát fektetett mondandója titkosításába akkor az csakis színigazat állíthat, ráadásul a titkosírást megfejtők amúgyis inkább elhinnék a tartalmát, minthogy beismerjék maguknak, hogy egy mesekönyv megfejtésére szántak hónapokat/éveket az életükből, ezért emberünket ettől kezdve – reményei szerint – minimum Isten helytartójaként tisztelték volna. Hősünk azonban nem volt annyira okos mint amennyire szorgalmas, ezért egy olyan titkosírást talált ki, aminek megfejtéséhez csupán egyetlen dologra lenne szükség: az eredeti, latin nyelvű kéziratra. Mivel az írást végül -nem meglepő módon- senki nem tudta megfejteni, ezért bosszúsan ugyan, de kiadta az eredeti kézíratot is, ám az – ahogy várható volt – a történelem süllyesztőjében végezte a többi korabeli “Tudd meg az örök élet titkát egy jelképes összegért!” jellegű művel együtt.

Borzasztó kíváncsi lennék a tudósok árcára úgy 1000 év múlva, akik miután több millárd jüanba kerülő speciális eljárásokkal összevetik a Voynich kéziratot a világon valha talált összes létező korabeli irománnyal, végül sikeresen a megfejtik a szöveget és megtudják belőle, hogy az emberek minden problémáját egy bizonyos II. Kzenu nevű gonosz lovag-varázsló okozza, aki az Úr -8484654 évében rontó varázsigékkel átkozta meg Isten minden teremtményét, majd a holdra menekült sárkánytűz-macskagyökérfű meghajtású űrhintójával (ami egyébként nagyon hasonlított egy normál XIV. századi királyi hintóra, csak tűzokádó sárkányok nőttek ki belőle) és azóta is onnan küldi belénk a rontást. Nem lövöm le a poént, de a rontás levételéhez és egyben az örök életűvé (a kézirat speciális szóhasználata szerint “klíriusszá”) váláshoz 8484654 db, csőhálózattal összekötött, speciális főzettel teli dézsára (recept a kéziratban), ugyanennyi szűzre, valamint egy jelképes adományra van szükség a mester javára.

@Ramapo:

Szép volt, megérne egy tévéfilm-sorozatot :-)

Egyértelmű, hogy anatómiai vázlatokról (tankönyvről?) van szó. Az emberi szervek és érrendszer ábrázolása szembeötlő. A női alakok véleményem szerint nem mások, mint a testszöveti sejtek félig még allegorikus ábrázolása a rendelkezésre álló kezdetleges eszközökkel történő megfigyelések alapján.

A titkosírással pedig a következő a helyzet:

A sok hasonló szóképből – szerintem – logikusan következik, hogy ezek valójában nem szavak, hanem csak egyetlen betűt jelölnek. (Nehezítésként persze több, vagy akár számos “szó” is jelölheti ugyanazt a betűt.) Ezek feltorlódását pedig az magyarázza, hogy nem természetes sorrendben következnek egymás után, hanem anagrammaszerűen vannak elrendezve. Hát valahogy így.

@csurtus:

Asszem egy bizonyos “egyház” beperelne plágiumért :)

@Licus:

Nyelvészek rulez :-)

Amúgy logikus, amit írsz.

@gothmog: Fantasztikus! h mennyi klassz dolog van, aminek eddig hírét se hallottam… Kb. 5 évnyi olvasnivalót szedtem itt csak egyetlen blogon:(

Nagyszerű iromány. Éppen most olvasom Dan Brown legújabb könyvét, a “The Lost Symbol”-t, és ott is megemlítik ezt az iratot. Utána is néztem egyből.

@tiboru:

Látjátok, halljátok, olvashatjátok: Nem rabolták el ŐK!!!!

Na de Tiboru, hol a f@szban voltál eleddig, már megbocsáss!!!???

Jól van, fel vagy mentve, ez is kurv@ jó!!!

Karácsonyi, szilveszteri blog betervezve???

Puszókám Asszonyodnak, s Néked is!!!!

Köszönöm.

Köszönjük a barátaink nevében is a legújabbat!

Ne hagyj minket (avagy csak engem???) hülyén!!!

@The question:

Hogy hol voltam?

csurtus.blog.hu/2009/12/11/a_frankfurti_repuloter_es_a_lufthansa

Ebből egy konteós játszva kikövetkezteti :-)

És lesznek még posztok, perszehogy!

@tiboru:

Olvasom, olvasom…

Látod, ezek szerint nem vagyok “igazi konteós”. :-( (Most pityereg.)

Azért engedélyezed az újabb posztok elolvasását?

Cserébe megígérem, hogy nem szólok hozzá, csak tanulok, tanulok, tanulok, de nem úgy ám, mint Lenin! ;-)

Üdv.

hogy röhög most valaki odafent, hogy az egykor szopatási célból leírt randomságain rágódunk

@The question:

Hm, úgy vélem, tiboru megint túl sokat beszélt. Kénytelen leszek jelenteni Nekik a függelemsértést…

Nyelvészthez nem sok lövésem van, viszont a rajzokhoz/rajzoláshoz már inkább. Nagyjából átfutva a képeket az alábbi észrevételeim vannak: a növények szépen aprólékosan ki vannak rajzolva, fajtájuk is felismerhető. Az emberalakok viszont sematikusak. Tehát nem ők a lényeg. Hogy a pocak éppen mekkora, és hogy a nő terhes vagy sem, szerintem indifferens. Lehet hogy a folyamatábrákban a nők tulajdonképpen nem is mint nők szerepelnek, hanem mint az adott folyamat lezajlásakor jelen levő fizikai törvényszerűségek szimbólumai. Ez egyfajta bizarr humor az alkotók részéről. A meztelenség is ezt támaszthatja alá. A ruha automatikusan beskatulyáz. Meztelenül személytelenebbek. Azzal együtt lehet hogy van szexuális tartalma a szövegnek, de nem ennyire közvetlen az összefüggés.

Másik dolog, a rajzoló nem akarta szépnek mutatni a nőket. Egyformák, kissé aránytalanok, a fejük túl nagy, a testük csak jelzés szinten mutatja hogy nő, azt is szemérmesen féloldalasan. Ezek nem vénuszok, ezek biorobotok.

Amugy egyre tobb oldalt megnezve sokszor szerepel benne a 89:D

A 89 Fibonacci-szám, prímszám és az Eisenstein-egészek körében Eisenstein-prím

A periódusos rendszer 89. eleme az aktínium.

Már összefolynak a kommentek, végülis tisztázott, hogy akkor egy ember írta, legalább kettő (ahogy a nyugdíjas tengerészgyalogos mondta) vagy négy?

Vagy ebben is különböző álláspontok vannak?

Tudtommal egy írásszakértő azt minimum meg tudja állapítani, hogy egy kézirat különböző vagy egyazon valakitől származik-e (azzal együtt, hogy ezt nyilván lassan, odafigyelve írták, nem pedig úgy mint mi ma a golyóstollal, lendületből, ahol egyértelműbben kijönnek az egyéni íráskülönbségek).

Többször elolvasva és újraolvasva már-már a markomban /na jó, karnyújtásnyira/ éreztem a megoldást.Közben befutott 2-3, 20-30 hozzászólás és élből cáfoltak vagy

megelőztek.Nekem Ramapo megfejtése tetszik.

Ez is jó kis agytörő-fejtorna volt, a hozzászólások is.

Köszönet!

@boogee001: Hmmmmmm! Kódfejtéshez nem értek, de (2. vil.háb.) filmekben mindenfajta tárcsákat kell összeforgatni a kódgépeken – itt meg ezek a gyűrűk… Lehet h a megfejtéshez azt kéne tudnunk, hányszor, milyen állásba kell forgatni ezeket? Van egy algoritmus (mondjuk a Boci-boci tarka hangjainak az elhelyezkedése), és aszerint kell föl/le-forgatni, és akkor kijön, melyik jel melyik helyett áll?

@tiboru:

“Ha jól tudom, akkoriban az egyház még azt sem nézte jó szemmel, ha valaki okszitánul vagy szárdul írt, nemhogy egy gyakorlatilag senki által nem beszélt, totál idegen nyelven.”

Rosszul tudod.

A Halotti Beszéd, az Ómagyar Mária Siralom szerzőit sem égették máglyán, nyugat-európában pedig már régen nemzeti nyelveken írtak mindent, amikor nálunk még a latinon görcsöltek… Sőt, miközben a magyar országgyűlésen latinul lehetett felszólalni, a német és szláv városok anyanyalvükön irogattak.

A Voynich-kézirathoz: illet volna megemlíteni azt a tudományos magyarázatot, hogy a kézirat szerzője egy ázsiában működő misszionárius lehetett, vagy éppen egy ázsiai származású missziós-egyházi személy, aki a saját, ma már kihalt nyelvére kialakított egy latin betűs írásformát.

Pl. voltak magyar dominikánus misszionáriusok 1210-es években a Mekong-deltánál (!!!!), és ki a bűn tudja, hogy az elmúlt 6-700 év alatt milyen kis helyi nyelvek tűntek el arrafelé saját írásos nyom nélkül.

@tiboru:

“Ha jól tudom, akkoriban az egyház még azt sem nézte jó szemmel, ha valaki okszitánul vagy szárdul írt, nemhogy egy gyakorlatilag senki által nem beszélt, totál idegen nyelven.”

Rosszul tudod.

A Halotti Beszéd, az Ómagyar Mária Siralom szerzőit sem égették máglyán, nyugat-európában pedig már régen nemzeti nyelveken írtak mindent, amikor nálunk még a latinon görcsöltek… Sőt, miközben a magyar országgyűlésen latinul lehetett felszólalni, a német és szláv városok anyanyalvükön irogattak.

A Voynich-kézirathoz: illet volna megemlíteni azt a tudományos magyarázatot, hogy a kézirat szerzője egy ázsiában működő misszionárius lehetett, vagy éppen egy ázsiai származású missziós-egyházi személy, aki a saját, ma már kihalt nyelvére kialakított egy latin betűs írásformát.

Pl. voltak magyar dominikánus misszionáriusok 1210-es években a Mekong-deltánál (!!!!), és ki a bűn tudja, hogy az elmúlt 6-700 év alatt milyen kis helyi nyelvek tűntek el arrafelé saját írásos nyom nélkül.

A kérdező kommentje:

Megvan pár lap másolata, de már rajta vagyunk az ügyön. Nem a betűkkel kezdtük, hanem a múltja után kutatunk és értelmezzük a képeket. Eddig nagyon érdekes dolgokra jöttünk rá. Amúgy a Googléból szedtünk le jobb minőségű lapokat, és azokat szoktuk “értelmezni”. Írtunk a Yale egyetemnek is, de ők még nem válaszoltak. Annyit kértünk, hogyha tudnak, küldjenek másolatot.

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__egyeb-kerdesek__105844

Kivancsi lennek mi az elkepzelesuk…

bármelyik, az “r” lemaradt.

@The question:

Csurtus nevében is mondhatom, hogy eszünk ágában sem volt gúnyolódni sem rajtad, sem más olvasón, hozzászólón. Sajnálom, ha tényleg ilyesmi jött volna át; csak poénkodtunk…

@tiboru:

OFF/OFF/OFF:

http://www.youtube.com/watch?v=zVNTdWbVBgc

Angolul is beszélünk, s így, ezzel az 1 perc, 16 másodperccel én is békében térek nyugovóra.

SZERETET!!!!

A növények ijesztő voltához:

Talán az élettelen rémzöldek miatt érezzük ezt. De ez lehet az eredeti festékszínek kifakulásának, elváltozásának következménye is… fél évezred még egy csukott könyvön is nyomot hagy. Meleg színekre lefordítva inkább trópusian élettelinek, bujának érezném ezt a vegetációt.

Nekem valahogyan a korabeli átverés tűnik a legvalószínűbbnek.

A “korabeli” itt viszonylagos, ugyanis nyilván a pergamen korát jelenti. Nem lehet hogy Voynich úr, vagy valamelyik műkereskedő elődje talált egy kolostorban valami elfeledett pergamencsomót, amin semmi sem volt, majd úgy döntött, hogy kicsit feltornássza az értékét? Mert értelmetlen jelekből szavakat fűzni nem olyan nagyon nehéz és ezzel máris kész egy “titokzatos varázskönyv” ami máris jó áron kel el. Így viszont a könyv bármikor készülhetett.

@Licus: Ezt ide akartam írni, szóval, hiába véded azokat a növényeket, igenis ijesztőek:)

@korxi:

“Az akkori technikával mindezt megírni/megrajzolni évekbe telhetett, tehát akik csinálták, azok valszeg igencsak komolyan gondolták. ”

Vagyis, a humorban nem ismertek tréfát :)

Amúgy a halandzsa-elmélet ott sántíthat, hogy egy kódfejtésben edzett nyelvész általában elég jól elboldogul egy halandzsa-szöveggel, mert, ha jól tévedek, mégcsak abban sem sikerült nagyon egyetérteni a szakembereknek, milyen nyelven íródhatott a könyv – pedig a jelhasználat módja, a jelek száma, az írás kinézete, stb… mind nagyon sokat elmond a készítő anyanyelvéről. Pölö: ha egy magyar ember ilyesféle halandzsaszöveget írna, az átlagos szóhossz (szó/”betű”), szóvariáció (szavak hosszának variációja), mondathossz (mondat/”szó”), és egyéb ilyen jellemzők valszín nagyjából ugyanannyi lenne, mint a magyar nyelvű szövegek átlagos értékei. Nem jutna az ember eszébe 30 jelből álló szót berakni, illetve csupa 1-2 jelből álló szót használni, stb… Persze, lehet figyelni rá, hogy az ilyenek se árulják el az embert, de kétlem, hogy az ilyen, akkor még nem is létező technikák ellen is védte volna magát a feltételezett elkövetőnek látszó személy…

Amúgy csodálkozom, hogy senki nem vette még észre, hogy ez sima latin szöveg, mindössze a diszgráfia első – és meglehetősen súlyos – esetével állunk/ülünk szemben :D

bio

nem tudom mi ez de jo nagyon … :)

@Licus: A növényekről csak annyit, hogy ha nem is ijesztőek, de nekem kissé furcsák. lehet hogy egy profi dendrológus igenis kiveszi belőlük a nadragulyát, meg a fekete nadálytövet, de azok amelyek speciel itt vannak lefényképezve, elég rendellenesnek tűnnek számomra. Főleg, hogy az egyik virágzata a fészkesekre emlékeztet, a gyökere inkább a rizómás íriszfélékre, vagy egyes trópusi növényekre, ráadásul olyan mintha gyökérgümők lennének rajta, amelyek a pillangósok jellegzetességei, a levelek viszont olyanok, mintha hormonhatású gyomirtóknak lettek volna kitéve. Persze az is lehet, hogy a t. szerző épp egy fonálférgekkel/mikoplazmákkal/vírussal stb.. fertőzött növényt használt fel, és azt rajzolta le, így talán magyarázhatók a furcsa deformitások. A földrajzi elhelyezkedésről csak annyit, hogy ha egykori növényföldrajzi ismereteim még nem halványodtak el teljesen, és a mellékelt lista is helyes, akkor, a mediterrán vidéken élő tudós simán összeszedhette az összeset, illetve hozzájuthatott élő/szárított példányokhoz. Ráadásul akkoriban igen sokan tanulmányozták a növényeket, igaz teljesen más formában mint jelenleg, de a leírásaik meglehetősen pontosak.

@borgir: Igen, a C14 analízist kalibrálni szokták. Egy igen jó ismertetés van a debreceni ATOMKI honlapján: http://www.atomki.hu/hekal/vizsgalatok.html

Itt fennt van az árlistájuk is, egy radiokarbonos vizsgálat egyáltalán nem egy ökör ára. Talán megérne egy konteós postot, hogy régészeink miért nrm használják ki ezt a technikát.

Még pár Leonardo jegyzet:

http://www.gfmer.ch/International_activities_En/Leonardo_anatomical_drawings.htm

Olyan érzésem van, hogy a Voynich-kézirat készítője valami nagyon hasonlót akart létrehozni, de amatőr volt hozzá. Egy Leonardo-wannabe.

@gothmog: A folyamatábra NAGY ötlet! Középkori képeken nem ritka, h egy hosszú történet (pl. a Bibliából, a szentek életéből) egyetlen képen jelenik meg – egyetlen felületen, mint valami (nem különálló kockákba rajzolt) képregény.

@gothmog: (Á, még csak 30 cm fogyott nálunk eddig…)

Nekem épp ez teszi hitelessé a könyvet – valami ilyesmit látok mögé:

1) Van egy kopt (örmény, grúz, etióp stb.) származású szerzetes, aki valahol Dél-Itáliában/Damaszkuszban/a Sínai-félszigeten/Rómában stb. éldegél egy kolostorban. Valszeg ismer több nyelvet és írást.

2) Elküldik hittéríteni.

3) Hajótör, elkerül egy délkelet-ázsiai szigetre nem messze Taivantól/Szumátrától/Manilától. Vagy eljut a maorikhoz. Vagy Timbuktuba, tevetörés után.

4) Megismeri a helyieket, megtanulja a nyelvüket. Sok érdekeset lát/hall, ezt a maga AMATŐR, naív módján feljegyzi SAJÁT MAGÁNAK. A benszülöttek írásával, de a saját anyanyelvén (v fordítva). Sok az ideje, unatkozik is, hát rajzolgat…

5) Egyszer aztán hazajut (v ő maga, v csak a könyvecskéje).

6) Ezen a könyvecskén törjük most a fejünket. A megadott (származási stb.) adatok korlátlanul bővíthetők és variálhatók!

@gothmog: Az ilyen konteók arra is jók, h végiggondoljuk, mi volt a ‘default’ eset valamely korban. Akkoriban szerintem a pergamen volt a kézenfekvő: talán a papír még nem is terjedt el, meg az sérülékenyebb volt. Akkoriban kevesen tudtak írni-olvasni, csak a (nekik nagyon) fontos dolgokról írtak könyvet, tehát megadták a módját. A könyvnyomtatás előtt egy NAGY könyvtárban jó ha pár tucat könyv ha volt…

Ha végiggondolod, h akárcsak 100 évvel ezelőttig is mihez értett egy magyar falusi gazda(sszony), meghökkensz. A ruházat elkészítéséhez (len vetésétől a kész abroszig tartó folyamat!!!) képest a bőr kikészítése nem volt túl nagy cécó. Állati sok állat volt akkoriban, alapanyagnak…

A szerzetes meg pláne érthetett hozzá (könyvmásoláshoz ők se a Tescóba jártak alapnyagért).

Volt az illetőnek témája, ideje, alapanyaga, tehát firkált. A dolog munkaigényessége miatt a hamisításos konteók ellen szavazok!

Más: A nyelveknek is van “ujjlenyomata”. Ha a betűket (szisztematikusan) bármi más jellel helyettesíted (pl. virágok képével), akkor is kilóg a lóláb. Betű-gyakorisági statisztikák! Biztos rájöttek volna a profi kódfejtők.

Ettől jó a dolog!!! Képzeld el, h egy régi iskolai bilógia-füzeted túléli az évezredeket, aztán megtalálja 342747-ben egy akkori lelkes könyvtáros/régész. Addigra már senki sem tud a magyar nyelvről, totál más a világ, a rajzok/írás stílusa stb.

No AZON ugyanígy fognak utódaink konteózni:)

Mfeas Mgsdeg Megypohrh Neagoiőp Mngs aa sgdep afaa aa pogjeoin Mangsehj Aneehr hdjjsgu Uretsaesl Ijgn. Jpedaagk Mplkklaa aa ngehjsezuuu Unetkeaseet Kneds. Persy Azet eroom megen az naa aa ijioja Ingkab gegh haa easg ag aa lentjh. Ngdiá.

@Talon Karrde:

magyarul elég lett volna csak ‘lefordítani’.. lol

Ez egy alkímista kódex, megtudhatjuk belőle, hogyan lehet elválasztani a hülyéket a pénzüktől.

Bármiylen kérdés van, tanulmányozzuk erős hümmögések közepette a Szentföldről hozott varázskódexet, és pár arany ellenében máris megmondjuk a tutit. Természetesen a hatás csak másnap reggelre válik láthatóvá, apropó nincs itt valahol egy nagyon gyors ló? Megvenném.

@tiboru: érdekesek ezek a szó közepi nagy betűk. Már ha tényleg nagy betűk, és nem külön jelek. Lehet meg volt keverve a szavakon belül a betűk sorrendje, mondván aki ismeri a nyelvet, az úgy is kitalálja előbb-utóbb?

Atlantiszi Toth, a föld különböző részein elrejtette a világegyetem tudásanyagát tartalmazó pergamen tekercseit. Aki azokat mind megtalálná és megfejtené, az birtokolhatná Toth (“a nagy feljegyző”, vagy másnéven később- Hermész, a “háromszor született”)minden képességét, például az örök megújulásét is. Lehet, hogy valaki megtalálta az egyik tekercset, és elkészítette annak másolatát?

Thot hátra hagyott smaragdtáblákat is. Azok elég maradandónak tűnnek. Atlantisz történelmének utolsó szakaszáról szóló versekbe szedett írásokat tartalmazzák. A nyolcvanas évek végén hozták nyilvánosságra, igaz ezek tartalmát meg is fejtették. Tehát csak okoskodom itt a feltevéseimmel.:)

@Talon Karrde: én egyet tudok: http://www.amazon.com/Handlexikon-magischen-Kunste-Spatantike-Knaur-Taschenbucher/dp/3426004216 lexikonban a Tabula smaragdina címszó, habár itt Atlantisz nincs megemlítve

@Dr. Otto Von Schnitzelpusskrankengescheitmeyer:

Off Az soha 1ik ügyfélnek sem jutott eszébe, mikor meg vette jó sok aranyért a a módszert amivel mindenből aranyat lehet csinálni, hogy minek kell arany a palinak aki tudja a tutit?

Szerintem ezen a képen hidroponikusan termesztett kender látható : http://www.flickr.com/photos/3e/463529006/in/set-72157600089509882/

Lehet, hogy mar irta valaki, de mi van ha egy ket elmelet keveredese az igazi? Mi van ha valaki sietve masolta az egeszet. Goze sem volt rola, hogy mit masol de tudta, hogy jo penzt kap erte. Az eredeti persze mas tulajdonaban volt. Nem is erdekelte a masolas minosege mivel nem a masolas volt a cel. Igy, tegyuk fel, egy keleti nyelvrol atirt szoveg lusta masolata mar nyujthatja ezt a kepet. Meg aztan lehet, hogy illusztralgatott is hozza, diszitgette kicsinyeg a sajat kedvtelesere, kozben jokat rohogve, hogy mennyit fog kapni erte egy hulye uralkodotol.

Remélem, azzal mindenki tisztában van, hogy ezt a kéziratot azért övezi ilyen tisztelet, mert ha neked adnának egy csomó papírt meg egy tollszárt, hogy “hamisíts kódexet”, akkor sose fog sikerülni ilyen kéziratot megírni a sarokban. Mert

1.) vagy halandzsanyelven írod, és akkor a szöveged matematikai tulajdonságai megmutatják, hogy csaltál

2.) vagy természetes nyelven írod, egyszerű kóddal, és akkor törhető lesz.

Ez teszi a szöveget ilyen marha érdekessé.. amiket leírnak mindenhol.. hogy a vonalvezetés, a betűk egymásutánisága azt sugallja, hogy a szerző értette is, amit ír.. és ha ő értette, akkor minket már emészthet a kíváncsiság, hogy mit is értett belőle.

Az előbb láttam a Discovery Science-n a Wierd or What? (Para? Normális?) műsorában egy bejátszást a kéziratról. Ajánlom megnézésre.

@tiboru: rendszeresen olvasom a blogjaidat, főleg a lemil-t, nagyon jó mindegyik! Elismerésem! (Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy hogy van ennyi időd örökké online lenni…:)) Azon gondolkodtam a múltkor, hogy a lemil miért lemil? Talán csak nem úgy hívnak, hogy Emil? :))))

Na, hosszú leszek, bocsánat:

Hozzászólva érdemben a kézirathoz, miután végigolvastam az összes commentet: Én is örülnék, ha valami tényleg egzotikus (értsd “para”normális, izgalmas) végkifejlete lenne majd egyszer a megfejtésének, de “sajnos” úgy tűnik, hogy ez tényleg egy herbarium/asztrológiai kézikönyv és a női testben lezajló biológiai folyamatok leírása lehet.

Én is arra gondoltam egyből, hogy a nők 1. istennőket ábrázolnak 2. olyan folyamatokat, amiket akkoriban nem tudtak pontosan megmagyarázni vagy lerajzolni, csupán csak ráéreztek, hogy “ott valami történhet”. ( Azért azt is végigvehetjük, hogy a szerző igen alaposan ismerhette a latin-görög kultúrát, mitológiai felfogást és a nyugati világ akkori tudásanyagát, mivel szerintem több helyen a nő megjelenése összefüggésben állhat az adott szó latin nemével. Lásd. stella – csillag faemininum/nőnemű szó – női alakok tartják mindenhol! Az égitestek pedig a római mitológiában istenek/istennők voltak.

+ Szerintem sok helyen egy-egy nőalak egyes fogalmakat jelent képi formában ábrázolva, amit a melléjük, föléjük írt szavak pontosítanak; a legtöbb biológiai fogalom is -ia végződésű a latinban így lehet, hogy egyik nő, mint fogalom pl. az ovulatio-t jelentené?)

Ahogy nézem azon a korongon pedig, ahol középütt négy alak található meg, a 12 állatövi jegy jele is szerepel. Ez is egy érdekes kiindulási alap lehet.

Valamint -de lehet, hogy ezt csak belelátom-, ha megnézzük az állatövi jegyeket, azoknál mindegyiknél 4-4 csillag (bolygó?) mozgása van körbe-körbe lerajzolva, általában fent vannak, de van, amikor az egyik nőalak lent tartja a csillagot . Ez a négy csillag mindegyiknél a körök felett lévő 4 nőalakként van ábrázolva ás nekem úgy tűnt, hogy a mű többi részében is többé-kevésbé hasonlóan lerajzolva ez a négy nőalak fel-fel tűnik. ( Főleg a koronás nőalakon keresztül lehet ezt végigkövetni. Sőt sokszor nekem úgy tűnt, hogy mintha csak ez a 4 “alap”rajz-alak lenne, csak van ahol egymás mellett többször is lerajzolja ugyanazt az alakot. Lehet, hogy ez nem egy folyamatot ábrázol (kép a képben), hanem számítási mód? Pl. az f81r-n kétszer a koronás nőalak mondjuk 2 olyan hónapot jelölne, amikor egymás után látható ez a csillag?) Olyan mintha az emberi anatómiát/biológiai folyamatokat és a nőalakokat, mint csillag- és bolygómozgásokat egymásra vetítve ábrázolnák a rajzok sokhelyen.

De meggyőződésem, hogy pont amiatt, hogy itt ti. három különböző témát ölel fel a mű, van olyan része, ami ma már talán profánnak tekinthető (pl. emberi biológia leírása), bár akkoriban még ez is okkult volt, viszont a többi része tartogathat meglepetéseket.

Most kinevethetsz, de komolyan elgondolkodtam, hogy a kihajtható nagy lapon, ahol 9 kör van, nem esetleg a sejtosztódást – a megtermékenyülés folyamatát írják le?

De akkor jön a kérdés, hogyan és honnan szerezte meg bárki ezt a tudást a XV. században? Vagy kiktől? (Bár azért ez nem ufo blog. :))

Egyébként én még egy másik fólián (f75v) is észrevettem egy keresztet a bal oldali részen.

VISZONT!!!! Ez az írás engem egy dologra emlékeztet: a grúz, pontosabban a mengrél betűkre. Én nem vagyok nyelvész, de úgy tudom, hogy a grúz teljesen egyedi kaukázusi nyelv, nem indoeurópai, nem sinto-tibeti, viszont nagyon ősi.

Itt van egy kép az ABC-jükről:

http://www.george-natalie.us/History/Script.jpg

Én nem tudom, bár gondolom, végeztek ilyen irányban is kutatásokat, de meglepett, mert a georgian/+language Voynich kombinációra nem jött ki érdemleges találat a neten.

Azt meg ne felejtsük, hogy ez a térség már ismerte akkoriban az írásbeliséget és ha nem is nagyon aktív, de többé-kevésbé folyamatos missziós kapcsolata volt a magyaroknak is a Kaukázussal a Tatárjárás után is -ahogy én tudom- egészen a XV. század elejéig. (Kunmagyaria, kazárok, Jeretyán király, etc.) Lehet így akkor a kelettel kapcsolat

talán egy szerzetes révén? Mintha a Vatikán is erőltette volna akkoriban a keleti térítést, feltérképezést?

Egyébként a keleti vonalat, a keleti kulturális behatást erősítheti talán az is kicsit, hogy több olyan növény is szerepel benne, ami megfeleltethető olyan növényekkel, amik inkább az ázsiai térségre jellemzőek (kender, etc.), valamint az állatövi jegyeknél a sárkány(gyík) vagy szalamandra is ázsiai horoszkópokban jelenik meg.

Befejezem. Mégegyszer gratula a posthoz, nagyon jó téma volt!!!

http://www.sg.hu/cikkek/80083/megallapitottak_a_legrejtelyesebb_kezirat_korat

[pono_m](#11121942):

Végigolvastam és elismerésem: érdekes és tartalmas komment, minél több ilyet a Konteóblogra!!!

[pono_m](#11178311):

Köszönjük, és remélem, lesz olvasó, aki reagál a fejtegetésedre!

A legújabb rádiókarbonos vizsgálatok szerint tuti, hogy a XV. század legelejéről származik. És szintén a wikipediás szócikkben jó pár magyarázatot említenek még. Személy szerint egy ismeretlen nyelvet írt le egy Ázsiába utazó európai, aki saját írásjeleket talált ki, mert nem tudott írni, azonban szerette volna mindazt megörökíteni, amit látott. De mindenesetre ismeretlen nyelven szerezhette. A másik elgondolás a rejtjelezés, csakhogy a készítője amúgy is egy halandzsanyelvet – ami akár lehet alkímiai, akár más – rejtjelezett, és ezért nem lehet megfejteni.

[pono_m](#11178311): Nagyon érdekes és elgondolkodtató dolgokat írsz, köszönöm hogy megosztottad velünk. :)

A színhasználattal kapcsolatban: szerintem azért a vörös-zöld-kék színeket kombinálja, mert nem volt más festéke. A kéziratban itt-ott látható sárgás és barnás szín is, de azt gyanítom, hogy ott is e három szín valamelyike volt, csak idővel kiszáradt.

A színkódolással épp a kevés szín miatt eddig nem is foglalkoztam, de ki tudja?

Valami viszont már akkor feltűnt, mikor először láttam képeket a kézirat lapjairól. A szerzőket egyáltalán nem aggasztotta a horror vacui.
Akkoriban a nagy, üres felületeket egyrészt nem tartották esztétikusnak, másrészt az íráshoz használt hordozóanyagok (jelen esetben pergamen) nem tartoztak a leghétköznapibb árucikkek közé. Az előállítása körülményes volt és drága, éppen ezért takarékoskodtak vele: még arra is volt példa, hogy egy régi kódexből kikaparták a tintát, és új szöveget írtak rá (a technika iróniája, hogy épp így sikerült mind a két szöveget átörökíteni az utókorra: mivel ma már a lekapart szöveget is láthatóvá tudjuk tenni).
Gyakori volt, hogy egy kódex utolsó lapjára bemásoltak egy teljesen eltérő témájú szöveget, pl. egy imádságot – gyakorlatilag bármit, csak ne tátongjon ott az a szörnyű űr, s ne vesszen kárba az írásra alkalmas felület.

Ennek ellenére a Voynich-kézirat lejegyzői majdnem egész lapokat hagynak ki, van, hogy csak a rajz mellé írnak egy-két bekezdést, a legutolsó lapon pedig mindössze két sor van.

Egy szó, mint száz: még jóval későbbi keletkezésű műveknél sem jellemző az ilyen mértékű nyersanyagpazarlás. Olyan, mintha nem számított volna a pergamen… vajon a tartalma, vagy a készítők kiléte miatt?

@automaton_aliza:

egyetértek persze. Bizonyára nem véletlen használt rejtjelezést, kódot. Ez valószínűleg valamilyen alkimista szerzőt takarhat. Persze a meteoróliga alatt sem a XV. sz. Aigner Szilárd időjárás jelentését értettem, csak arra gondolok, hogy talán egyes időszakok, az időjárás változásai és gyógynövények hatása (mágikus ereje?) közötti kölcsönhatást írhat le.

Én is viszonylag sok cikket, anyagot elolvastam már a kéziratról és nagyon vegyes a kép. De tényleg úgy van, ahogy valaki korábban már leírta, hogy a körök mindig visszatérnek önmagukba, mivel ugyanazok az elméletek bukkannak fel újra és újra évszázadok óta a művel kapcsolatban.

http://barikad.hu/meg%C3%A1llap%C3%ADtott%C3%A1k_legrejt%C3%A9lyesebb_k%C3%A9zirat_kor%C3%A1t-20110302

Ez érdekes lehet egy-egy teória szempontjából.

Szerintem a könyv fogamzásgátlással foglalkozik, (ezeket a növényeket kifőzve a nőket így úgy megfürdetve benne bizonyos naptári időpontokkal összeegyeztetve nincs terhesség)a hiányzó oldalakon valószínűleg a sikerességről lévő feljegyzéseket eltette a vatikán.
Ha a nyelvre is tippelhetek akkor a ligurt választom, mert az elég unikális ahhoz hogy még hasonlítson a latinhoz, de alapjaiban is eltérhessen tőle.

Nem biztos az hogy a mu 1400-as evekben keletkezett. Esetleg az is lehet hogy akkor masoltak at es Rudolf a masolasaert fizetett. Ezt tamasztana ala az is hogy ennyire muveszire sikeredett. Keletkezhetett a mu az Amerikai Kontinensen is.

[sanyandy](#11344352):

Hmmm, bocsánat, de a hettita, szír, ugariti nyelveket azért szerintem rögtön kizárhatjuk. :D Az íráskép nekem legalábbis európainak tűnik.
Viszont felvetődött-e valakiben már az, hogy nem balról jobbra írták, hanem jobbról balra? Ugye azt tudjuk, hogy Leonardo da Vinci képes volt tükörírással írni. Ahogy én a vonalvezetést szemrevételeztem, hihetőnek tűnik. (halk moraj a háttérben és szórványos taps) Amúgy karakterét tekintve nekem is a gót írott betűkészlet jut róla eszembe. (és Tiboru learatja Náluk a babérokat) :DDDDDD

Nem keletkezhetett a könyv 1400-ban, mert az egyik rajz egyértelműen a golgotavirágot ábrázolja, amiről újvilági növényként írnak, és Amerikában őshonos, onnan hozták be…

[Katus](#11540684):

Látom, te is használod Occam borotváját :-)

Lehet, valaki már megjegyezte, de az oldalszámozás az arab számokkal történt, és egykorú, ugyan azzal a tintával, mint a szöveg. Vagyis akárki is írta, kézenfekvő volt számára az arab számozás.

Átfutottam a kézirat Pdf.-es tartalmán.
Első benyomásra egy nők számára készült hygéniai útmutatásnak tűnik,betegségek kezelésére alkalmas receptekkel,termékenységi naptárakkal.
Egyes csőre emlékeztető ábrák lepárlóberendezésre emlékeztetnek. A könyv témája nyilvánvalóan gyógyászattal foglalkozik.
A növények nem feltétlenül földönkívüli eredetűek,azért,mert rögtön nem beazonosíthatóak.
Néhány növény termése,levele,és virágzata erősen emlékeztet létező,ismert növények alkotórészeire. Az eltérések adódhatnak a másolások pontatlanságából,valószínű az eredeti is tartalmazott absztrakciókat,nem feltétlen kell ragaszkodnunk a részletek hűséges ábrázolásához. Érdekes módon néhány növény a húsevő trópusi növényekre emlékeztet. A szénizotópos kormeghatározás valószínű a papír,és bőrborító elemzésén alapszik. Annál hány év a tolerancia? Feltételezhető,hogy nem minden nap gyártottak papírt a szerzetesek sem,tehát ha valami raktárból származó lapokra íródott,a kézirat készülhetett később is.
Én Nostradamusra tippelek,ő foglalkozott orvoslással,és asztrológiával is. Azonfelül egyes források szerint többek között Marokkóban,és Egyiptomban is megfordult. És mi van,ha száz évvel előtte is megtette valaki ugyanezt? Az évszázadok távlatából nem lehet minden utazást nyomon követni,simán feledésbe merülhetnek ennél nagyobb történések is.
A titkosírás is tartalmaz arabos stíluselemeket.
Az első benyomás ösztönös intuíciókra alapszik,ezért én mindig bíztam benne.
Valóban jó ötletnek tartanám autistának megmutatni,mint ahogy azt már valaki felvetette.

@kszabo:

Köszönjük!

Kicsit utánaolvastam: a XV. század első négy évtizede elég mozgalmas volt. Összeszedtem pár eseményt és személyt címszavakban:

* huszita mozgalmak, Husz János kivégzése
* Luxemburgi Zsigmond magyar, német és cseh király, német-római császár
* Százéves háború, Jeanne d’Arc
* avignoni fogság, az ellenpápák kora, skizma, Konstanzi zsinat
* az Aranygyapjas rend alapítása
* a Sárkány Lovagrend alapítása

@rebecca71:

Köszi :-)