2014-05-12–11:32

Kitalált középkor (rövidposzt)

Olvasóink közül többen jelezték, hogy szívesen olvasnának arról a teóriáról, amelyet egy Heribert Illig nevű német bölcsész dolgozott ki, s amely (az ebből írt könyv címe alapján) a „Kitalált középkor” (Das erfundene Mittelalter), vagy a „Fantomkor-elmélet” néven vált ismertté. A mű (majd az ezt követő könyvei és tanulmányai) idehaza is megjelentek, már csak azért is, mert Heribert barátunk megkülönböztetett figyelmet fordított a magyar honfoglalás témakörére, amely – amint azt látni fogjuk – beleesik a kérdéses korszakba.

Rövidposzt következik, tehát túl aprólékosan nem fogok belebonyolódni a részletekbe, nektek viszont szabad kezetek van kiegészíteni, további olvasnivalókat ajánlani, s ami a legfontosabb: véleményt nyilvánítani.

Azoknak, akik nem hallottak a sztoriról, röviden összefoglalom a lényeget.

A nyolcvanas években járunk. Főhősünk a negyvenes évei elejét taposó bajor szabadgondolkodó, aki túl azon, hogy germanisztikát tanult, egy bank rendszerelemzőjeként dolgozik, bármit is jelentsen ez. Nem tudom, hogy a banknak volt kicsi a rendszere, vagy csak nem szorult túl sok elemzésre, mindenesetre szabadidejében (amiből ezek szerint elég sok akadt) nekiáll történészkedni, s 1991-re előáll egy pofás elmélettel, aminek a lényege a következő pár mondatban foglalható össze:

Az emberiség történelméből az időszámításunk szerinti 614 és 911 közötti éveket nyugodtan el lehet felejteni, mert azok valójában sohasem léteztek. Az ebben az időszakban állítólagosan megtörtént események vagy máskor, de leginkább soha nem történtek meg, az ekkor (ugyancsak állítólag) élt emberek máskor – főszabályként soha – nem éltek. A jelzett 297 évet utólag toldotta be az utókor három kiemelkedő uralkodója (III. Ottó német-római császár, Bíborbanszületett Konstantin bizánci császár és II. Szilveszter pápa) azért, hogy egyrészt egy virtuális elődöt és példaképet (Nagy Károlyt, a híres Charlemagne-t, a frank birodalom létrehozóját, az egységes Európa első példaképét és megvalósítóját) beilleszthessék földrészünk történelmébe és a kontinens lakóinak kollektív tudatába, másrészt pedig azért, hogy a kereszténység szempontjából szimbolikusnak és emblematikusnak tekintett ezredik évet saját koruk és uralkodásuk részévé tegyék.

Ahogy maga a Mester megfogalmazza:

“Az 1991-re kidolgozott tézisem, amelyet azóta minden tudományos fórumon képviselek, röviden a következő: az európai történelem nyolcadik, kilencedik és tizedik százada művileg beiktatott, minden valóságot és reális történést nélkülöző időszak. Ennek megfelelően maradék nélkül törlendő, majd az előtte és utána lévő történések közvetlenül, vagy kis eltéréssel összekapcsolandók. A kérdéses időközt már ekkor pontosan behatároltam: a betoldott (vagyis kitalált) időszak 614 augusztus végétől 911  szeptember elejéig tart.”

Na most akkor olvassátok el mégegyszer az előző két bekezdést.

Igen, jól értettétek. Illig szerint (leegyszerűsítve) az történt, hogy valamikor a kilencszázas évek vége felé a három említett gézengúz összeült valami nyirkos várkastély tárgyalótermében, és hosszas tanácskozások eredményeként elhatározták, hogy a birodalmaik befolyási területén érvényes időszámításban (de facto a teljes, akkor civilizáltnak tekintett Európában) 614 nyara után 911 ősze fog következni, s az így keletkezett közel háromszáz évet pedig mindenféle módszerrel szépen feltöltik kitalált történelmi események és képzeletbeli személyiségek sorozatával. A Nagy Terv végrehajtása érdekében utasították a kor írástudóit (főként a kolostorok szerzeteseit), hogy szakmányban hamisítsanak mindenféle dokumentumot (feljegyzéseket, krónikákat, birtokleveleket, stb.), vagyis készítsenek egyfajta fedőokiratokat a kérdéses három évszázad históriailag elfogadható alátámasztására, kitöltésére és igazolására.

Illig elméletét főként arra a (történész-berkekben viszonylag közismert és elfogadott) tényre alapozta, hogy a hetedik, nyolcadik és kilencedik századból meglepően kevés tárgyi bizonyíték maradt az utókorra; az erről az időszakról szóló ismereteink döntő hányada okiratokból, illetve a későbbi századokból származik, ráadásul a dokumentumok jó része utólag tényleg hamisítványnak bizonyult. Márpedig (ahogy ő mondja) az igazságot kizárólag a kövek (vagyis az épített emlékek) hordozzák.

Heribert kolléga elmélete (hogy finoman fogalmazzunk) elég nagy csattanással verte ki a hivatalos fősodorban lubickoló történészek biztosítékait. Egyik szakma sem szereti, ha kívülről jött amatőrök akarják megmondani a frankót, s a históriával főállásban, hivatásszerűen foglalkozók köztudottan érzékeny lelkek. Illiget kikiáltották mindenfélének: sarlatánnak, csalónak, szenzációhajhász bulvárcelebnek, aki csak a könyvei példányszámát akarja maximalizálni.

Szó mi szó, a Kitalált középkor csak Németországban több, mint húsz kiadást ért meg, az eladott össz példányszám lassan megközelíti az egymilliót.

A fantomkor (vagy fantomidő)-elmélet számtalan kérdést vet fel, melyekre sokan próbáltak és próbálnak elfogadható válaszokat adni. Most sem szeretnék egyértelműen állást foglalni, ezért tőletek kérdezem: mi a véleményetek a kitalált középkor teóriájáról? Tényleg a történelem egyik legizmosabb, legkreatívabb és leghatásosabb konteójáról van szó? Ha igen: kinek állt (és kinek áll ma) érdekében fenntartani ezt az állapotot? Hivatalosan 2014-et írunk, de elképzelhető, hogy valójában csak 1717-et kéne? Van-e ennek bármiféle jelentősége? Változna-e bármi, ha tényleg bebizonyosodna, hogy Illignek igaza van?

És egy offtopik jellegű, de talán sokakat érdeklő, számomra örömteli bennfentes információval zárom a mai rövidposztot: a Göncöl Kiadó ma adja le a Konteó2 kéziratát a nyomdának, s mindenféle emberi számítás szerint május 24-én már kézbe is vehetjük. Arról, hogy hol és hogyan lehet beszerezni, hamarosan szolgálati közleményben számolunk be itt a blogon és a Facebook-oldalunkon.

Kategória: EgyébCímkék:

398 hozzászólás

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.

 398. déjvid — 2015-10-18 22:21 

A kitalált középkor működne, ha a világegyetem Nyugat-Európával lenne egyenlő. Sajnos vagy sem, a helyzet nem ez. Mi is történt a 614-911. közti években…? Mohamed felbukkanása, arab hódítás Európában, Martell Károly és a poitiers-i csata, Córdobai Emirátus megszületése és felemelkedése, 751-ben a talaszi csata, ahol az arabok és tibetiek megállítják a kínaiak nyugati terjeszkedését… Tehát ha vesszük pl. a mai spanyol területeket, 614-ben van egy keresztény germán országunk (vizigótok), majd a “következő évben”, 911-ben van egy kétszáz éve berendezkedett moszlim emírségünk… hihető.

Kínában és a prekolumbián amerikai magaskultúrákban (azték, inka, maja stb.) komoly csillagászat létezett, akár az araboknál. Feljegyeztek olyan ciklikus jelenségeket, mint az üstökös-felbukkanások stb. Sokkal előbb fel kellett volna bukkanni a hiányzó háromszáz év által okozott anomáliának…

Belső-Ázsia korabeli életéről is vannak komoly kínai, tibeti, arab és perzsa források. Nagyon jól rekonstruálható, ahogy a IV. század során Nyugat felé mozdulnak a hunok, majd az is, ahogy a IX. század végén nyugat felé mozdulnak a besenyők. Ez a két esemény az európai történelemben is mély nyomokat hagyott; kizárt, hogy köztük csak 200 év telt volna el.

A katolikus egyház a szentjeit nyilván csak kitalálta ebből az időből; ez szent Benedek esetében még érthető is lenne, hiszen ő Nagy Károly kortársa volt; de mondjuk szent Ciril és szent Metód…?! 😀 Őket is csak kitalálták…??

 397. gigabursch — 2015-08-13 12:28 

Aki belemélyedt abba a blogba, amit Tóth Gyula vezet, annak nyilván nem ismeretlen kérdés az ún. Nagy Húsvét ciklus.
Mióta ő erre rádöbbent. azóta mások elkezdték erősen vizsgálat alá vetni az eget, különböző csillagászati szoftverekkel, s az eredmény megdöbbentő. Dobos Csanád dolgozata és vizsgálata több, mint szemfelnyitásra alkalmas.
Alighanem Tóth Gyula az 532 évvel telibe talált.
Már csak a helyrerázás marad?

 396. LA — 2015-06-11 19:27 

Talán fura, hogy ilyen relatíve régi poszthoz kommentelek. Nagy élvezettel olvasom a konteókat, köszönet érte!

A témáról eszembe jutott a Minaldi-Sorti szerzőpáros eddigi munkássága, akik, mivel a pápaság számára igen kényes témákat dolgoznak fel, menekülni kényzerültek az Örök Városból, Bécsben némileg több levegőhöz jutnak. Minden könyvük érdekes, konteósok is élvezhetik, de most azt hoznám fel, amiben a — cikkben is említett — középkori kolostorok aktív hamisító munkájáról (is) írnak. Ahogy mondani szokták, nem csak a vakvilágba beszélnek, könyveik végén terjedelmes és igen részletes magyarázat valamint irodalomjegyzék van. Minden eddig magyarul megjelent könyvüket olvastam, de bevallom, nem tudom, pontosan melyikben esik szó a kitalált középkorról. Úgy emlékszem azonban, hogy későbbi időszakról volt szó egyrészt, másrészt mintha volna hasonló teória az ókorról is, elsősorban az ókori nagy filozófusok és egyéb, nehezen bekategorizálható gondolkodók munkáit tekinti komplett hamisítványnak.

Tudom, ez nem sok infó, remélem, egyszer írsz ezekről is! Addig is minden jót, maradok feltétlen híved!

 395. gigabursch — 2014-11-17 10:39 

Nos, nem csak a középkori Európában vitatják a történelem rendjét, úgy tűnik a muszlim világ is beszáll a buliba

 394. gigabursch — 2014-10-12 12:45 

@realcorpus:
Így van.

A második részt köszi, a trükköt nem tudtam.

 393. realcorpus — 2014-10-12 12:13 

@gigabursch:
Az utolsó bekezdésben a Nílus menti korai felvételekre gondolhattál, ha nem tévedek, így a következő link azon nem fog segíteni, de itthonra érdekes lehet a majd’ 50 évvel ezelőtt készült légifotó-gyűjtemény: http://www.fentrol.hu/hu/
( http://www.fentrol.hu/hu/bemutatkozas )
Böngészőt kitöltő megtekintéshez segítség a 15-ös hsz.-ban: http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9220400&la=132024115

 392. rdos — 2014-10-12 10:06 

@gigabursch: “Szóval tanulságos lenne egy 50 évvel ezelőtti légifotó sorozat”

Amennyire tudom a Tóth Ágoston (katonai) Térképészeti Intézetben elég sok archív légi fotó van az országról. Amikor még nézegettem, akkor ha fizettél adtak másolatot, vagy file-t, vagy amilyük volt (pl. negatív).

 391. gigabursch — 2014-10-09 12:16 

@rdos: Bár kezdünk erősen OFF-ba átmenni, de valahol már Vártam Egyiptomot, bár ott is kerültek elő dinasztikus problémák.
🙂

Alsó hangon 15000 éve öntöznek Egyiptomban.
Csakhogy:
Akad egy érdekesség, de messzebbről kell itt indulni.
Ha végignézed a történelmi városokat, akkor elég sok esetben azt látod, hogy valaha a Nílus partján voltak, aztán egy darabig küzdöttek a víz megtartásával, majd végleg elnéptelenedtek.
Ezek a városok a legtöbb esetben a ma már nem zöld területeken fekszenek.

Milyen folyamatok játszódhattak le?
– feliszapolódás
Nem ismerték kellő alapossággal a víz áramlási viszonyait és olyan helyre tettek települést, ahonnan a Coriolis-erő és víz normál kanyargása a hordaléklerakás révén “eltávolította” a főmedret várostól.
– elhomokosodás
A jól ismert mondás szerint a sivatagot az ember teremtette, de a sivatag bizony mozog. Nem csak Gabon partjainál, ahol a 100 éve partra vetett hajók ma 100-500 méterre vannak a mai parttól, hanem a Nílus mentén is. Ide a homok jön. Keletről is – nyugatról is. Ez a homok részben megkötődik a mezőgazdasági kultúrával, részben továbbszáll, részben tovább úszik. Eközben a talaj pH egyensúlyára is hatással van ott, ahol az öntözés beleszólt a képbe. Meg a művelhető területek kiterjedésébe is.
Lehet, hogy 1-2-5-10-50 évben ez még nem feltűnő lépték, bár 50 év már feltűnő, de 500-1000-5000 évben már nagyon is látható.
– mederberágódás
A fenti lerakódásokkal ellentétes folyamat. Viszont ennek hatására a talajvíz elmélyülésével kell majd számolni.
Ez az Nasszer-tónak köszönhetően még a mi életünkben már komolyan meg fog mutatkozni (ugyanez igaz pl. a mi Dunánkra is). Következménye az egyre lejjebb szálló talajvíz.

– övcsatornák felöltése
Ezt sem mondom meg, hogy hol olvastam, vagy láttam, de egyes többezer éves övcsatornák (szakaszok) rehabilitációja (azaz vízzel való feltöltése) épp a fenti Nasszer tó révén vált lehetségessé.

Szóval tanulságos lenne egy 50 évvel ezelőtti légifotó sorozat, de ez alighanem sose kerül elénk. Szemben a Dunát és mellékvizeit illetően az I., II., III. katonai felmérés térképeivel.

 390. rdos — 2014-10-09 08:04 

@gigabursch: Biztosan igazad van.

http://wikimapia.org/#lang=hu&lat=29.062795&lon=30.922211&z=18&m=oh

Nézz körül a fenti linken. Egyiptom. 1 db 3-as, vagy kétoldali övcsatornás öntöző csatorna. Minimum 5000 éve öntöznek itt, úgy hogy a általában a csapadék kevesebb mint itthon, a párolgás meg több. Meglehet minden csupa szik, a kép alapján valamit biztosan lehet rajta termelni.

Nem mellékesen, nálunk úgy 5-10 évente sokkal több a csapadék, mint a párolgás. Ekkor van sok felé belvíz. Ami akár ki is öblítheti a “bepárlási maradékot”. Ezek alapján sacc 10 000 évig lazán mernék folyóvízből öntözni itthon. De ez csak egy amatőr vélemény.

 389. gigabursch — 2014-10-08 13:25 

@rdos:
Több helyről levezethető.

1.) A talaj szikesedése.
Ahol öntöznek, fellép a szikesedés, gyorsuló ütemben. Ez egyes területeken kifejezetten jól kimutatható (pl az egykori Horezm mai térsége)

2.) használt növény és állatfajták.
Nem igényeltek extra vizet, az állatnak csak annyi kellett, hogy legyen hol innia/dagonyáznia/megmártóznia/stb., a növénynek meg annyi kellett, hogy elegendő pára kicsapódjon reggel és dús harmat legyen.

3.) a kettő továbbgondolása:
Azzal, hogy nem öntözöl, de vannak víztereid, lokálisan kialakul relatív sótöbblet – értelemszerűen, ezek a medencék, laposok, csak akkor tudnak átöblítődni, amikor jön az áradás. Ekkor az ár ad, kiöblíti az ilyen víztereket, majd a végéra, mikor már az ár csak visz, elvezeti a sótöbbletet. Szóval itt egyszerre van lepárlódás, de a víz még képes a talajból felvenni fölös sótartalmat (ez nem intenzív folyamat, de jelentős hosszú idő alatt). Egyébként az vezet a fekete szikek kialakulásához, szemben a fehér szikekkel, ami egy teljesen más történet, és csak nagyon kevés van belőlük.

Ha végiggondolod, akkor azzal is tisztában vagy, hogy a teljes Kárpát-medence nem csak relatív vízhiánnyal, de egyben relatív sótöbblettel is rendelkezik. Az előbbi a negatív csapadékmérlegből jön, az utóbbi meg a Kárpát-medence egykori Thetys-beltengeri múltjából.
Namost, ha a fentről hozott sókat a magasabb térszinteken kiöntözöd, nem javítasz a helyzeten.
Ugyanakkor, ha hagysz víztereket, ahol a víz tud kioldani és megteremted a lehetőségét az irányított és időzített átöblítésnek, akkor nem tud fellépni az amit ma a tudományban úgy hívnak: fiziológiás (talaj)szárazság.
Ráadásul van az a sómennyiség, aminek hatására élénk a halszaporulat, acélos lesz a jószág húsa és a mezőgazdasági kultúrák beltartalmi értéke messze meghaladja minden más helyszínét. Ez az ami nincs meg tőlünk nyugatra. Nos olyan ízűek is a termékeik.

Tehát fontos volt a vízkormányzás, de nem volt cél az öntözés.

S még egy adalék, mert itt lesz az igazán megdöbbentő, megérthető, átlátható.
Kis és nagy vízkörzés:
A nagy vízkörzés abból áll, hogy a tengerből kipárolog a víz, fent elcsetteg felhők formájában a szárazföld fölé, ahol lepotyog esőként, majd kiold egy csomó szemetet, elviszi a folyókon keresztül a tengerbe.
Azaz a szárazföldi felszíni víz – ha végiggondolod – olyan, mint a vénás vér, kevés benne az oxigén, tele van salakkal*, irány a máj (folyóágy), a vese (tenger) és a tüdő (tengeri kipárolgás), és akkor tud kitisztulni, felfrissülni.
Kis vízkörzésként meg ugyanazt tudod értelmezni a helyi vízterek és párásítás kapcsolatával, viszont ennek kapcsolatban kell lennie lenni a nagy vízkörzéssel, hogy kellő időben az átöblítés megvalósulhasson.
Szó se róla, ebben a kérdéskörben “kis vese” és “kis máj”, valamint “kis tüdő” kategóriában a talaj fontos szerepet lát el, hasonlóan a bőrünkhöz, de ha azt is állandóan túltakarítják, vagy agyonkened kenceficékkel, idő előtt megöregszik, elrákosodik, megdöglik. A gazdájával együtt…

_____
*Ezért is érdemes csínján bánni egyes ásványvizekkel.

 388. rdos — 2014-10-08 11:14 

@gigabursch: 387. A legújabb kori kísérletek szerint a szántóföldi kultúrák árkos öntözése is és a legelők öntözése is hozam növekedéssel járt, illetve megérte csinálni azt. Honnan tudod hogy eleink nem öntöztek a betárolt vízzel?

 387. gigabursch — 2014-10-08 10:47 

@rdos: 386.

De nem öntözésre használták.
Vízforgalmat biztosított, meg vízmegőrzést, de nem öntöztek belőle.
Ezt az egy apróságot szeretik elfelejteni.

 386. rdos — 2014-10-07 13:00 

@gigabursch: 365. A fokrendszer, ami a török háborúk utáni időszakban egészen a XIX. sz-ig “működött” és amit Andrásfalvy Bertalan kutatott, az a hajdani csatorna rendszer degradált maradványa lehetett.

351. sorszámú felvetésemre a vízügytől – vizesektől válasz még nem érkezett.

 384. Aborepi Majom — 2014-09-29 00:18 

@rdos: „Persze, nem vagyunk egyformák. De hogy mindenkinek van legalább egyvalamiben erőssége az sanszos. Hát legalább ezt ki kell tudni teljesítenie a lurkóban az oktatásnak – nevelésnek.”

Valóban nagyon eltértünk a tárgytól, de erre még reagálnék, mielőtt lezárjuk a témát. Amit említesz a nagyon fontos, nagyon igaz. Ez a tehetséggondozás lenne, és az oktatási rendszerünk ezen a téren teljes csőd. Azt gondolom, hogy ez valójában nem is az oktatási rendszer feladata volna. Minden gyerekben ott van egy vagy két szakma, amit a játékából, a kérdéseiből az adott szakma gyakorlója felismerne, és irányt mutatna – a gyerek legnagyobb örömére. De az iskolában dolgozók csak a tanári, pedellusi, vagy kazánfűtő tehetséget ismerik fel igazán, a szülei is csak a maguk 1-2 szakmáját ismerik, a pályaválasztási tanácsadó meg másfél két-óra alatt satulyázza be az alanyt valamibe. Ezen segíthetnének a több korosztály átfogó hobbikörök, civil közösségek, horribile dictu vallási közösségek, amikhez a gyerekek és fiatalok csatlakozhatnak. Ott lenne esélyük összefutni olyan emberekkel akik felismerhetnék a tehetségüket, és akikben a fiatalok is felismerhetnék önmagukat. Az ilyen körök a nyugati polgári társadalmak alapszövetét alkotják. Sajnos nálunk a létező szocializmus alatt tudatosan irtották őket, és a módszerváltás óta a mindenkori politika vezetők finoman szólva nem támogatják az újraalakulásukat. A média áldásos hatására ha valaki felnőtt létére beszélgetni mer egy kiskamasszal, netán megmutatna neki valamit, azt ott helyben perverz pedofillá nyilvánítják. Nem mellesleg a civil közösségek működésének alapfeltétele, hogy az embereknek szabad pénze és szabadideje legyen, ami ugye nem nagyon van. Ördögi kör, mert hatékony tehetséggondozás nélkül nincs versenyképes gazdaság.

 383. becsuszoszereles1k — 2014-09-28 20:57 

@jukeey: Ha’, ja…
Mindig be van logatva a dizajn, meg az urallomas, de minimum a lebego “varosallamok” mint szuperjovo”. Mar hulyere unja magat a vilag, szo szerint – a penzert! 😀
Tud valaki egy jokepu, eddig (addig) lakatlan szigetet? Ott majd megvalositom a kontinuumot, ha bonszajba’ is! 🙂

 382. jukeey — 2014-09-28 15:53 

Vezetékké alakított folyók és belakott medreik. Ebből is látszik hogy eleve halálraítélt a “kontinuum”-os nevelés terve. Ha ugyanis egyesek nem gyökerestől elpusztítani igyekeznek, hanem megpróbálják elősegíteni, hagyni akár csak kicsit is kifejlődni (akiben még tud), az együtt fog járni még rosszabb életminőséggel; hiszen felnőttként is igényelni fogják a természetes, vagy ahhoz egyre közelibb folytatást. Nem lehetséges mesterséges környezet érdekében és annak meghagyásával természetes dolgokra törekedni vagy természetes módszereket sikerrel alkalmazni, még részlegesen és ideiglenesen is bajos. Minden külső és belső természetes jelenség, mely még ma is minden egyes ember számára jobbára nélkülözött életelem (ha nem tudja vagy nem ért egyet vele vagy már egyenesen veszélyes a gyengébb állapotúakra, biológiailag akkor is), a termelő-fogyasztó tömegtársadalomban odáig jutott, hogy az irántuk jelentkező mindenféle igénnyel együtt nemkívánatos dolgok. És közel vannak hozzá hogy technikailag megoldható legyen a végleges felszámolása kívül-belül. Pá kontinuum.

 381. rdos — 2014-09-28 14:19 

@Aborepi Majom: 377. Persze, nem vagyunk egyformák. De hogy mindenkinek van legalább egyvalamiben erőssége az sanszos. Hát legalább ezt ki kell tudni teljesítenie a lurkóban az oktatásnak – nevelésnek.

Persze hogy nem szeretnék visszatérni a kőkorszakba. De hogy a “mai modern” társadalmainknak van mit tanulnia kőkorszaki őseink együttélési, nevelési szokásaiból, az számomra nem kétséges. 375. jukeey szerint a többség lehurrogná. Meglehet. Ettől az életminősége egy kőkorszaki szakinak jobb volt, pedig nem volt PC, okosteló, mekdönci de volt kardfogú tigris és egyéb nehézségek. 🙁

347. sorszámon kissé eltérítettem a “kitalált középkort”, bár próbáljuk kitalálni, de csak az Árpád kori Mo vízrendszerét.

Válaszolt privátban a régész, mint Tőle kiderült eddig a vizesek nem igen mozdultak rá a témára. Magyarázat lehet, hogy a módszerváltás óta igencsak erodálják ezt az ágazatot.

Vizesek. 5. éve a BM-hez, azon belül is a Katasztrófavédelemhez tartoznak. Nem beszélhetnek, nem lehet ötletük, szó parancsot teljesítenek. Védik a katasztrófát. Mert kell a katasztrófa, emlékszünk moszkoVitya gumicsizmája nélkül szó szerint elúsztunk volna. 🙁 Szó szerint védik a katasztrófát. Mert minek lehet azt nevezni, hogy árvízkor homokzsákok millióit építik be ideiglenesen, majd elbontják azt (nem mellesleg robot munkával). 1pártállamit idéző sajtónk ugyan remek közösség építésnek tartja ezt az eljárást, engem jobban emlékeztet a középkori robotra. 🙁 1960 óta ez megy. Talán ha az új Vásárhelyi terv vésztárolói jelentenek némi előrelépést.

Csak halkan jelzem, a világon mindenütt a víz az nem vész, hanem erőforrás! Ezt még Pelikán eftárs is tudta.

 380. jukeey — 2014-09-28 12:29 

“De ma gyakorlatilag mindenki az emberi társadalmon belüli élethez alkalmazkodott, különösen a városi emberek. Születésünktől fogva burokban élünk, környezetünk mesterséges”

Ennyi erővel, ha x y lábait leviszi egy bombatalálat, de életben tartják, az is csupán alkalmazkodás a mankóhoz. Sőt, az ilyesmi már egyenesen “fejlődés” ha úgy vesszük. És miért ne, a nagy “gondolkodók” vagy vallási vezetők simán megmagyaráznák a frankót, ha általánossá válna.

42.

 379. becsuszoszereles1k — 2014-09-28 01:54 

376.@Aborepi Majom:

“Nekik biztonságot adó szabályokra, automatizmusokra van szükségük, amelyek segítségével önálló életet tudnak élni.”

Ugy latom, hogy erre alapvetoen mindannyiunknak szuksege van.
Azutan mar ebbol a televenybol minden fa akkorara none, amilyen fajta fa. 🙂

 378. becsuszoszereles1k — 2014-09-28 01:41 

@jukeey:

Aham… tenyleg nagyon jo, asszem eletemben, ha egy remix tetszett maradektalanul, de ez meg talan annal is letisztultabb, es ez a video latvanykent is tokeletes. Idetlen poen?:D Az nem jutott volna eszembe rola.
🙂
Amit @rdosnak irtal: Egyre inkabb arra gondolok, amirol mindig ellenkezokeppen gondolkodtam, hogy a mai un. “modern” tarsadalmi ‘megszervezesekkel’ van a baj. Mert valahogy minden intezmenyesul egyszercsak (a “konnyebb ellenallas” iranyaba haladva), es ismetelten beindul a kontraszelekcio, ami ujra feszegeti a kozosseget – szet. Nemely tudomanyok vegul divatszeru fellendulese es “szakmasitasa”, atlenditese praktikumba, nagyon ludas lehet ebben. Peldaul ilyennek latom a szociologiat (Mo-on, halovany elofutarakent a ‘nepmuveles’ nevu diszciplinat – fokent a gyakorlatat). A szociologia – egyebkent hihetetlenul nehez tudomanyabol – ugyan helyesen – ertelmezett ‘szocialis halo’ es elemei kormanyzati es tarsadalmi megoldasokat, hogy elo peldat mondjak. Vegul mindig ott talalod a felkeszuletlen-felkeszitetlen tomeget. Ezert aztan egyetlen mesterseges elkepzeles sem sikerulhet igazan jol. Minden leegyszerusodik, majd osszefuggestelen reszekre hull – ha muszaj neki megmaradni, akkor hivatalla sivarul. Az a nehany szinfolt, professzionalis segitok erofeszitese (elobb-utobb belefaradnak) talan csak jobban kiemeli a kontrasztokat.

A szazeves terv is keves lehet, de az egy perc is foloslegesen sok, mert valahol mondvacsinalt, mint minden, ami nem termeszetes folyamatkent megy vegbe, holott akar vegbe is mehetne – ha az ember (ujra) magara venne nehany emberi torvenyt (mindet).
A fotorveny, hogy a termeszet torvenyei szerint elunk. A mai napig. Az ehhez rendelt emberi torveny pedig az, hogy ezt nem feledhetjuk egy pillanatra sem.
A termeszeti nepek a termeszet torvenyei szerint valo elete azt jelenti, hogy eletteruk a kozvetlen termeszet, emberi (es kozossegi!) torvenyuk pedig nem a ‘termeszethez valo alkalmazkodas’, mert az meg az eletmodjuk, hanem hogy egy pillanatra sem veszitik szem elol az emberi torvenyt, vagyis ami mindebbol az emberre vonatkozik!
“Hol vagyunk mi ettol? Mar!” Pedig biztosan nem veletlenul maradtak meg “irmagnak”. [Kepletesen szolva, ok a szociologia tudomanya, a modern civilizacio pedig amit kihoztunk belole (magunkbol).]
Erre a bizonyos ’emberi torvenyre’ adott valaszunknak manapsag ket aspektusa van.
Az egyik, amerre tartunk: egy jelkepes “greenpeace”.
A masik az az emblematikus jelenet: amikor a 2009. április 6-i eszak-olaszorszagi foldrengesben a kozepkori, gazdag es elegans muemleki varoska, L’Aquilá egy felfoghatatlan pillanat alatt leomlott. Harminc-negyvenezer ember valt e szurke hajnali oran hajlektalanna tobbezernyi otthon romjain, ahol 308 ember lelte halalat.

Hirado felvetel: L’Aquilában egy szep no” toporog ertetlenul a romokon ide-oda, elegans tusarku cipoben, arany ekszerekben. Hirtelen megtorpan, ures tekintettel mered a kameraba, borzongva, szorosan osszehuzza magan hatalmas nercbundajat…

 377. Aborepi Majom — 2014-09-27 23:34 

@rdos:

Köszönöm a linkeket, nem ismertem, kinyitottál előttem egy információ bányát. 🙂 Bár rövid szemezgetés alapján úgy látom, nem fogok mindenben egyetérteni vele, de nagyon érdekes.

Szerintem mindenkit nem lehet, és nem is kell erőnek erejével megtanítani logikus, kritikus gondolkodásra, bár megpróbálni természetesen meg kell. Ennek egyik hatékony módja a mára az iskolákból kivesző retorika, a logikus érvelés és a racionális vita módszertana. Bölcsész huncutság, amit mostanában divatos lenézni. De abban nem hiszek, hogy az emberek eredendően egyenlő képességekkel rendelkeznek, amit jó oktatással ki lehet bontakoztatni. Vannak, nem is kevesen, akik becsületes, dolgozó, értékes emberek, de a gondolkodás rémületes, ijesztő feladat számukra. Nekik biztonságot adó szabályokra, automatizmusokra van szükségük, amelyek segítségével önálló életet tudnak élni. Ha ezektől megfosztják őket, akkor jönnek a lelki betegségek, az alkoholizmus és az önpusztítás egyéb formái. Ahogy egy gyenge fizikumú ember is hamar belerokkan, ha folyamatosan nehéz fizikai munkát kell végeznie.

 376. Aborepi Majom — 2014-09-27 23:30 

@rdos:
Teljesen természetes, hogy az ösztöneink tiltakoznak a mesterséges világ ellen, amiben élünk, hiszen nem erre fejlesztette őket az evolúció. Továbbra is a vad természetben való túlélést szolgálnák, párezer év (esetleg pár tízezer, az elődcivilizációk kérdése az egyik gyengém…) édeskevés a felülírásukra. De ma gyakorlatilag mindenki az emberi társadalmon belüli élethez alkalmazkodott, különösen a városi emberek. Születésünktől fogva burokban élünk, környezetünk mesterséges, és a társadalomban betöltött elfogadható szerep nélkül nem tartanak minket életben. Pl. van itt olvtárs, aki saját maga meg tudja termelni saját maga (és családja) élelmét? Képes biztonságos menedéket építeni? Ruházatot készíteni? Minden külső forrás nélkül, télre, aszályra, medvetámadásra is felkészülve? Talál iható vizet a természetben? Vagy akár csak le tud vágni és fel tud dolgozni egy élő, verdeső csirkét? Mégsem hiszem, vissza kéne térnünk az őskorba. Ha az annyira jó lett volna, az ősök nem léptek volna tovább…

Az viszont egy érdekes kérdés, hogy nem kéne-e szelíd és vad ösztöneinknek helyet keresni a világunkban ahelyett, hogy tagadjuk őket. Ernest Callenbach Ökotópia című könyvében van erről pár érdekes gondolat.

 375. jukeey — 2014-09-27 19:36 

@rdos:
Sehogy. A többség egyazegyben lehurrogná és ellehetetlenítene minden próbálkozást; vagy ha belemenne, az nagyon messzire vezetne, nem épp egy “első ötéves terv”-hez hanem inkább első százhoz; ám akkor egy kisebbség vérfürdőkkel tenne pontot a végére.

@becsuszoszereles1k:
Most kísértést éreztem hogy mondjak valamit néhány, 18-ik életévét betöltött nem annyira természetes személyről az abakusz kiagyalójától pc-ig, és találmányaik ideális felhasználásáról :D.

De következzen inkább Neander és egyéb völgyek híján valami vidámabb levezetés. Bár valójában a könnyűzenei konteóhoz passzintos, most a pc-ről itt jutott eszembe:
https://www.youtube.com/watch?v=jLWqdIliHok
Ez nemcsak egy idétlen poén a sok közül, én legalábbis nem akármilyen zenének találtam a maga nemében, és előkelő helyre tettem az igazi zenék gyűjteményébe. Kár hogy le van csípve a vége.

ON

 374. becsuszoszereles1k — 2014-09-27 15:47 

Ma valahogy mindenki legalabb olyan jokedvuen ebredt, mint Szorenyi Levente! 😛

Valami karotnyelt angolnak, igy 2413 ev multan sikerult bebizonyitania, hogy Szokratesz ur itelete nem justizmord volt… Na, erre mondom, hogy reszemrol az eletem nem all aranyban a burokpoharral – az volt az a pillanat, amikor o” megtehette volna, hogy mas torvenyt statual, es fennen a biro kepebe nyomja azt a nyomorult kupat! Grrrr

@rdos: Vissza a Neander-volgybe (leander volgybe?), de ne felejtsetek mar otthon a PC-teket! 🙂

 373. rdos — 2014-09-27 10:34 

@becsuszoszereles1k: 367. Igen, egyre többen érzik, valami nincs jól. Mindegy hogy nevezzük, kontinuum, harmónia, vagy 368. jukeey ösztöne, egy a lényeg. Ha látjuk a jó példát, akkor érdemes azon filózni, hogy ha a kőkorszaki körülmények között működött, akkor hogyan lehetne alkalmazni az ősi tudást napjainkban?

 372. jukeey — 2014-09-27 06:09 

Ez biztos ugyanaz a szókratész aki szökött, aztán önként feladta magát és kivégzésre ment? Áh, ezek a filozófusok. Csak a költők rosszabbak 😀

 371. becsuszoszereles1k — 2014-09-27 05:10 

@jukeey:
Kizaras es kinyilas egy.
A szerzo naiv, de nem lehet mindenki zseni.
“Minden lelkiállapotnak fizikai követelményei vannak, és persze fizikai kivetülései. Érzületekre és mozgásra alapszanak, nagyon is fizikai jelenségeket igényelnek, és azokat is váltanak ki,..”
_ ez bizonyitek. Szokratesz kishitusegenek pohara szejjeltort Diogenesz marvany emlekoszlopan…

Szokratész: “Mikor félsz, húzd ki a kardod és kaszabolj le mindent ami gátol. Le a megbánással és a félelmekkel. Mindennel, ami a múlthoz köt vagy a jövőhöz.”

Diogenesz: “Ez a kisfiú legyőzött engem egyszerűségben.”

 370. jukeey — 2014-09-27 01:41 

Minden lelkiállapotnak fizikai követelményei vannak, és persze fizikai kivetülései. Érzületekre és mozgásra alapszanak, nagyon is fizikai jelenségeket igényelnek, és azokat is váltanak ki, a kontinuumos írás szerint is (ám a szerző igen naiv ha azt hiszi hogy a módszerek a “fejlett” társadalommal összeegyeztethetők, vagy egyáltalán kivitelezhetők, és ha mégis, akkor be is válnának). “Kizárás” akkor működhet bizonyos fokig, ha már szinte csak “tudat” van. Ám ha nemcsak, akkor ennyi erővel lehet próbálkozni a Szahara közepén nappali 60 fokban hűsölni, éjjeli -10-ben izzadni. Csak 24 óráig. Hogy hogyan? Ahogy tetszik. Ilyen egyszerű esetben a “kizárás” sokféleképp megtehető. De plátói maszlag “kizárni” Diogenész hordójában 24 órára. Ilyet csak Szókratész pohara tud, de az véglegesen. Ki van zárva :D.

Élemedett koromra való tekintettel: tizenévesen jutottam az írásban megfogalmazottakhoz sokban hasonlókra, indiánosdi nélkül. Konditerem meg csak belassít, lemerevít, elbutít. Pl kezdetnek éjjeli terepfutás sokkal jobb, amikor azt sem tudod hogy a következő lépésnél milyen mélységben-magasságban és milyen szögben fog a lábad alá kerülni a talaj. Próbáld ki, nem 24 óráig, de nem is csak egyszer. És ne zárj ki közben, hanem nyílj ki.

 369. becsuszoszereles1k — 2014-09-26 22:20 

@jukeey: 🙂

ON: Kitalalom, hogy kozepkoru vagy! 🙂

Off: Hhhat, nem ugy van az! Nincs ugy! Nincs ilyen! Egy ilyen – peldadban feltetelezett – allapotnak a boldogtalansaga csak szimpla tudat. Ugyanazzal az energiaval: Torold! es tarts egy 24 oras probat: 24 oran at csak boldog legyel! Hogy hogyan? Ahogy tetszik. Van az embernek kitalalt kozepkorara emleke sajat boldog allapotarol a’la natur. A lenyeg: zarj ki mindent, ami zavaro, foleg a tudatodban; magad korul semmit ne valtoztass meg; es ne “segits ra”! 😉 A kulcs: Ne add fel a kiserletet! – Szoval, az a bajunk, hogy a kulcsot mindig bedobjuk az akarhova… 😀 Nem tudom, de az ‘oszton’ kifejezeshez kepest a ‘kontinuum’-ban van valami plusz, legalabb is a magyar nyelverzek szamara. Insztinkt – kontinuum, hat ezekre a szavakra osztonosen nem rantanek kardot! ‘Oszton’ es ‘folytonossag’, igen, ugyanaz, de az utobbi sokkal vilagosabb, ezert eroteljesebb a hatas, amit rank gyakorol. Tiszta szerencse, hogy az indianoknak nem kell az un. civilizacio elvont fogalmaiba onteni onmaguk le’te’t. Szuletnek-elnek-meghalnak-szuletnek-elnek-meghalnak-szuletnek-elnek-meghalnak-szuletnek-elnek-meghalnak, es nem emiatt boldogok, hanem, mert torekednek ra (a tobbi le van irva, hogyan): kormanyozzak es orzik az eletuket. Ha megfigyeljuk a tortenelemben, minden bolcs nep (es ember) “lassu”, de amikor kell: villam. Vagyis dinamikus, vagyis rugalmas…Ilyen kepessegekre lassan mar kizarolag csak a kondi termekben lehet szert tenni. Es meg el is hisszuk! 😛

 368. jukeey — 2014-09-26 19:02 

Érdekes írás, jófelé tapogatózik. Kontinuum helyett a klasszikus “ösztön” szó is helyénvaló lenne. Ez az, ami a jelenlegi emberek túlnyomó részében már évezredek óta gyakorlatilag tenyésztve folyamatosan gyengül, a maradéka pedig csecsemőkorban örökre meghal. Ha nagyon erős, fizikailag is vele halhat, és talán még az a jobbik eset; mert minél több marad meg, annál rosszabb vége lesz. Ha a “babaruha”, “babaház”, “babakocsi” szűkös, felnőve a nagyobb verziói sem lesznek jobbak.

 367. becsuszoszereles1k — 2014-09-26 14:36 

366.@rdos: 🙂

Tanitani – kell, megkulonboztetes nelkul.

Konyv:
…szeretni, mint onmagadat… _ mar ha valaki szereti onmagat…
A boldogsag soha nem veszhet el, attol meg, hogy nem elunk vele (tudatosan), van. Kontinuum.

 366. rdos — 2014-09-26 11:17 

@Aborepi Majom: 361. Mondtad. “A legtöbb, amit a tanárok (és a szülők és a civil közösségek!) megtehetnek, és meg is kell(ene) tenniük, hogy az arra fogékonyakat igyekeznek logikusan gondolkodni is megtanítani, valamint megemlítsenek a kánonba nem illeszkedő információmorzsákat, amik majd később felébresztik a fiatal felnőtt kíváncsiságát, önképzés iránti igényét.”

Szerintem is. Nem kötözködésnek szánom de nem csak az erre fogékonyakat, hanem mindenkit erre kellene tanítani.

Oktatás – nevelés (és határterületei) témában kedvencem Fóti Péter. Ha nem ismernéd.

http://www.foti-peter.hu/uj.html

Ezzel az írásával, illetve linkjével kezdtem annó. Gentischer Zsuzsa, Az elveszett boldogság nyomában, avagy Miért boldogabbak az indiánok?

http://www.foti-peter.hu/gentischer.html

 365. gigabursch — 2014-09-22 10:04 

@rdos:
A tévedések elkerülése érdekében:
A fokrendszernek nem az öntözés volt a lényege.

Hanem a párásítás, harmatbiztosítás ott, ahol negatív a csapadékmérleg (több víz megy ki, mint amennyi befolyik – figyelem ez a felszín alatti vízmozgásokkal és a párolgással értelmezhető csak!)
Ezen felül brutális mennyiségű hal tenyésztéssel járt együtt, nem beszélve a legeltetett jószágra a libától a marháig.
Az egyéb “jöüvedelmezőségről” már nem is beszélve…

Felkerült végre az I. Katonai Felmérés is a netre, ott még sok helyütt lehet látni, főleg a Duna és mellékvizei viszonylatában a fokrendszert, ami a III. katonai felmérés idejére teljesen eltűnt.
(Persze a Balaton is érdekesen néz ki rajta, de hát az a + 4 méter az Önmagáért beszél, ennyit jelent ugyanis a Déli Vasúttársaság meder”rendezési” tevékenysége.

 364. becsuszoszereles1k — 2014-09-21 19:32 

@Aborepi Majom: Igen… 😀 Azert nem lehetunk benne biztosak, nincs-e a blogon hivatasos fugu sef! Majd figyelem az adrenalin szintemet…

“Én azt nem szeretem, ha egy szakértő dogmatikus, és tekintélyelvű.” _ Nem jo az senkiben, sem egyutt, sem kulon-kulon!
Kicsit ovonaluli a papokat kiemelni, egyaltalan altalanositani. A kerdezo dogmatizmusatol, tekintelyelvusegetol is fugg a valaszadasi kedv – tobbnyire igy van. ‘Igenis valaszoljon’? Nem ismerem az etalonodat.

ON: Valami kozepkori szakerto?

 363. Aborepi Majom — 2014-09-21 10:07 

@becsuszoszereles1k:
„Abban nem teljesen ertek egyet veled, hogy _kiskamasz modjara_ paras szemekkel fuggjunk a szakertokon (akik, szegenyek, szinten be vannak szorulva a “kleinpalackba”

Helyes! Én azt nem szeretem, ha egy szakértő dogmatikus, és tekintélyelvű. (Tehát nem a papokat kérdezem az élet értelméről…) Nyilván nem bocsátkozhat mindíg és mindenkivel vitába, de azért néha, mondjuk egy sör mellett, vagy énekkari próba szünetében igenis válaszoljon, indokoljon, cáfoljon logikusan, tudjon referenciákat, példákat felhozni.

„Vo. Djatlov-incidens, ahol a kagebetol a titkos fegyverkiserleten at a jeti-koktelig es a sziberiai erdogazdalkodasig minden belefert – persze nem allithatom, hogy nem szoltak hozza szakertok is.”

Igen… Ez adja meg az umami élményt ezen a fórumon! Vagy nevezzük inkább műkedvelő fugu séfek virtuális klubjának? 😀

 362. becsuszoszereles1k — 2014-09-21 00:59 

@Aborepi Majom:

Kicsit lefaradtam, de majd fekezhetjuk a tema lenduletet. 🙂

Ami a szulo-gyermek-tanar-diak-oktatasi rendszer-kozmuvelodes-tehetseggondozas felallast iletti, tobbe-kevesbe mindig is igy mukodott, es nagyon bizom benne, hogy igy is fog mukodni.

Kisoff: Abban nem teljesen ertek egyet veled, hogy _ kiskamasz modjara _ paras szemekkel fuggjunk a szakertokon (akik, szegenyek, szinten be vannak szorulva a “kleinpalackba” (legujabb ‘vesszoparipam’!:)).
[Jo, hat foleg az egyiptologus regeszek jarnak ebben a cipoben, de vegul is mindenki, akinek valahol fizetest adnak a szakertelmeert…] Mert itt, a homokozoban legalabb olyan jol meg lehet vitatni ertelmes dolgokat, mint mondjuk egy kibucban tehenfejes mellett (Amosz Oz Nobel-dij eselyes irora gondolok, de akinek politikai credojat nem osztom), akar diplomaval, akar ugy altalaban jozan esszel es a “tanulas okozta” muveltseggel, ami altalaban a vilag dolgaihoz valo kulturalt viszonyulassal is egyuttjar; legfokeppen pedig gondolkodni, mint celoztam ra, barhol lehet – es talan nem csupan un. szakertokent. @rdost lehet, hogy a magyar ostortenet izgatja jobban (es ha aka’r a “tortenelmi csatornarendszer” – ami epp a kozepkor vege tajan veszett el valahol, tehat a poszt targyahoz igen, ha temajahoz szorosan nem is kapcsolodik – pontosabb datalasa pontositani tudna a torteneszek ido meghatarozasait, mar is kozelebb lennenk a konteos igazsaghoz), engem meg mondjuk, ha az altalanos konteo “hadtaposi” adatgyujto tevekenyseg vonz, akkor sincs baj, mert mas kommentelo tarsak meg massal egeszitik ki a kozos keresgelest, gondolkodast. Vo. Djatlov-incidens, ahol a kagebetol a titkos fegyverkiserleten at a jeti-koktelig es a sziberiai erdogazdalkodasig minden belefert – persze nem allithatom, hogy nem szoltak hozza szakertok is. 🙂

 361. Aborepi Majom — 2014-09-20 19:58 

@rdos:
„Azaz tudnánk, ha a tudomány és oktatás nem lenne csordultig átitatva politikával. Pont ezen a blogon ezt nem kell bizonygatnom.”

A blog kritikus és önkritikus jellege okán – ami miatt olyan jó itt homokozni – kicsit érdemes ezen finomítani. Ennyire azért talán mégse tragikus a helyzet. Egyfelől a tudomány és az oktatás persze vastagon politika is, rosszabb esetben nyers propaganda. Ugyanakkor a (köz)oktatástól és az általa közvetített tudományosságtól nem várható el részletes és teljesen naprakész tájékoztatás. Olyan modellt kell adnia a világ működéséről, amit az _átlagos_képességű_ iskolás gyerek/kamasz megért, amit meg tud tanulni, a segítségével önálló életet tud élni, és nem rombolja le a fennálló társadalmi rendet.

Szükségszerűen egyszerűsített, akár elavult, de a köznapi problémákra jól alkalmazható modellekkel dolgozik, mint pl. a butított newtoni mechanika. Emellett ezeknek a modelleknek egységes kánont is kell alkotniuk, különben a hormonlázban égő lázadozó kamaszok semmire se fogják tartani, és szilárd kapaszkodók nélkül csak sodródnak szerte a világban. Akkor a manipuláció és illúziók melegágya az oktatás? Igen, ahogy a gyerekbetegségeké is, de szükséges. A legtöbb, amit a tanárok (és a szülők és a civil közösségek!) megtehetnek, és meg is kell(ene) tenniük, hogy az arra fogékonyakat igyekeznek logikusan gondolkodni is megtanítani, valamint megemlítsenek a kánonba nem illeszkedő információmorzsákat, amik majd később felébresztik a fiatal felnőtt kíváncsiságát, önképzés iránti igényét.

Részletes tudást csak a szakképzés ad egy-egy szűk szakterületen egy-egy szűk körnek. Így egy szakértő – legyen az akár tudós – tudni fogja, hogy azon a téren mik a finomságok, a meg nem oldott problémák, a fejlesztenivalók, de a szakterületén kívüli dolgokról szorgos önképzés nélkül csak az átlagkamaszra szabott közoktatás ismereteivel rendelkezik. Nincs ebben semmi szörnyű, ezért vannak a könyvtárak, és – kellő forráskritikával – az internet. A szörnyű az, amikor szakértők erről megfeledkeznek, és kiskamasz tudással _mindent_ elkezdenek megszakérteni…

A csatornarendszerről és gátépítésről sajnos nem igazán tudok mit mondani, én is csak azokat olvastam, amiket linkeltél, bár már korábban. De nagyon érdekes téma!

 360. rdos — 2014-09-20 18:21 

@becsuszoszereles1k: Újkori analógia, gondolj a 80 huszárra. Lehet hogy szentségeltek a kátyús meredek ösvényre, de átmentek rajta, ott ahol túrázni se igen van kedve senkinek.

 359. rdos — 2014-09-20 18:16 

@becsuszoszereles1k: 358. “Miert pont az utaszkodashoz ne ertettek volna?”

Rég voltam már katona, akkor is csak sorozott. Szóval nem százas amit mondok, egyébként sem a lovasságnál szolgáltam. 🙂 Biztos hogy sok mesterember szolgálta eleinket, ez lehetett a mai hadtáp megfelelője.

Kalandozó őseinknek nem feltétlenül kellett még út sem. Két okból. Velencét a tengeren a lovaik hátán átúsztatva akarták megostromolni. A velencei gályákkal felteszem nem számoltak, ez a bravúrjuk mondjuk nem sikeredett, de fényt vet arra, a mai értelemben vett infrastruktúrára nem volt feltétlenül szükségük. A lovaikra, nagy számban, viszont annál inkább. A nagy számú ló szó szerint utat tör magának akár magas aljnövényzeten, vagy termesztett növényi kultúrán keresztül is. Legfeljebb az első pacikat időszakonként cserélték, ne tüsszögjön a sok pollentől.

Másik ok, talán ha tűzfegyverek megjelenésétől kezdve lett egyre nagyobb szükségük magasabb fokú műszaki ismeretekre.

Amit viszont nehezen tudok elképzelni a magyar nemesről (kalandozó őseink utódai, elismerve nem csak belőlük lett magyar nemes), hogy beáll szintezni, földet ásni, sárban dagonyázni, … még akár csak irányítani is. Erre van a köznép, akinek a történelme még feltárásra vár, ahogy a vízrendszere is.

A római seregről viszont tudjuk, hogy nagy út, erőd hajó és vízépítők voltak, de az inkább a mai zsoldos hadseregre hasonlított.

Akikről utána beszéltél, szkíták, szarmaták, nomád törzsek, ezek mind a harcos hódítók – elnyomók – adót fizettetők voltak, az ő történelmüket írták, a köznép pár száz évvel ezelőttig írott szót sem érdemelt. Max. az adóíveken.

 358. becsuszoszereles1k — 2014-09-20 17:29 

@rdos: Elore koszonom! A 355-os hozzaszolasoddal vegkepp elultetted a bogarat a fulembe – maniakus kereso, de fokent hirgyujto vagyok! 🙂
Amit itt lazan felvazoltal, 360 fokos szogben, hat…szep nagy homoritast kivan, mielott beleugrik az ember! 😀

– Viszont szoget utott a fejemben: Miert pont az utaszkodashoz ne ertettek volna?! Jo, nem mindegy, hogy lyukat vagok a foldbe vagy csatornat, de nem az utasztudomany a legelso egy hosszunal is hosszubb utakat megtevo nepnel? Mondjuk, ha a szekelyek voltak az eloorsok, akik erkezestol orok lettek es maradtak is helyben (hatarorzes) – szerintem ugyano”k lehettek a
“muszakiak” (utaszok) is. A tudas es a gyakorlat szerintem megvolt.

Mas kerdes, hogy ezt kesobb mar nagy (vedelmi-gazdasagi) rendszerekbe forgatva, konkretan kik keccseltek vegig.

Kik eltek regota letelepedve a teruleten – mint elozmeny? Szkitak (ami szlavul ‘vandorlo’-t jelent, de nem tudom, mert amugy ‘sakak’, akik egy indiai nep…), az Adria melleken szinten (szarmatak; no meg vannak meg a jaszok is) – ami azt jelenti, hogy eleg nagy nepesseg lehetett; a leirasok alapjan irani (perzsa) torzsekkent emlegetik oket (akik laza torzsszovetsegben eltek; nyugatra varndorolva foldmuvelessel kezdtek foglalkozni, bar nomad torzseik is elindultak nyugat iranyaba).
Van egy par “apro” szal, amit ossze kell kotni, mire elerunk a tudatos vizgazdalkodasig… 🙂

 357. becsuszoszereles1k — 2014-09-20 16:52 

@laposelemer:

Nagy hasznat veszik, es hasznositjak is a mai szakemberek! Csak az a megdobbento, hogy a mai csatornahalozat csupan toredeket teszi ki a regieknek! Ahogy olvasom: a jelenlegi szakmai modszerek szinte ellentetesek a regihez viszonyitva.
Az okori nyomok feltarasa (Sziria, Romai Limes – csatornarendszer pl.) oriasi kincs – minden szempontbol. Egy-egy nagy epitesi beruhazasnal peldaul a regeszeti feltaras az elso (bar ez neha “sovany vigasz” a regeszeknek, mar ahol mas lehetoseg nincs – ugy tudom 🙂
[Erdekessegkent: Egy reg elfelejtett, az ido altal mar betemetett romai utra is feny derult, megpedig regi leirasbol, amire egy hozzaerto emlekezett. Az utat meg is talaltak az iratok alapjan, ami vegul donto harci sikerhez vezetett (Fuggetlensegi haboru 1948 – harc a Jeruzsalemi utert/jordaniai Arab Legio ellen _ a tiborublogon van egy szuper poszt errol a kicsit sem ‘pita’ regularis haderorol…).]

 356. rdos — 2014-09-20 16:50 

@becsuszoszereles1k: 352. Köszi. Ha lesz fejlemény nálam (ha tiboru ki nem rak a grabancomnál fogva a félig Off miatt) itt jelzem.

 355. rdos — 2014-09-20 16:47 

@Aborepi Majom: 348. mondtad. “Ha a magyarok csinálták, hiszen miért is ne hozhattak volna ők magukkal ilyen tudást keletről, akkor csináltak-e hasonlót Etelközben, vagy máshol?”

Árpád honfoglaló magyarjaiból (ők visszatérőnek mondták magukat) nem nézem ki ezt a tudást. Tudtak ők nagyon, csak mást. Ezt a 3 generáción át tartó kalandozásuk bizonyítja. Az akkori seregben szerintem utászok még nem voltak, persze lehet hogy tévedek.

Teoretice nem is kellett nekik ehhez érteni. Az itt lakó civilek – köznép legalább 10 de inkább 20 x os számban voltak Árpád magyarjaihoz képest. Nem kizárt, a neolitikum óta folytonosan. Ha a két tömény (10000 fő lovas) honfoglaló harcos létszámból indolok ki Árpád magyarjai lehettek max 100 ezren. Ehhez 1, de inkább 2 milliós adózó kell, aki eltartja őket.

896-tól István koráig van bő száz év. 2 millió emberből 10 ezer ha erre volt állítva a mű kész is. Gyanítom azonban hogy korábbi, vagy jóval korábbi előzményei is lehettek. Azaz “csak” a folyamatos karbantartásról kellett gondoskodni. Takács Károlyban is felmerülhetett hogy volt – lehetett ennek előzménye, mert igencsak kiforrott, komplex rendszernek tűnik (gát koronáján szúrós cserje, direkt meredek rézsü oldalak a legelésző állatok ellen szerintem zseniális, ahogy a két irányú vízkormányzási lehetőség is, ez ma is nagy durranás).

Ezért kéne jóval több feltárás, hogy jobban datálni lehessen ezt a történetet.

 354. laposelemer — 2014-09-20 15:09 

Pont az jutott az eszembe, hogy vajon ez hány embernek mennyi idejét vehette igénybe, és ki irányíthatta a munkálatokat? Mert csodálatra méltóan magasszintű és összetett vízügyi, vízgazdálkodási, topográfiai, mezőgazdasági és általános természeti ismereteket feltételez. Akár manapság is hasznosítható lenne a mostani árvizes-aszályos időjárás ellensúlyozására.

 353. becsuszoszereles1k — 2014-09-20 15:01 

@becsuszoszereles1k:
jav.: Takacs Karoly

 352. becsuszoszereles1k — 2014-09-20 15:00 

349.@rdos/350.@AM:

“A mezopotámiaihoz hasonló vízgazdálkodás Chorezmben és a Kárpát-medencében volt. „Az Árpád-korban a Kárpát-medence alföldi területein az újkori vízépítéseket évszázadokkal megelőzően létezett egy egységes elvek szerint működő vízügyi rendszer, amely a XIII–XIV. és a XVIII. század között pusztult el.” Óvatos vélemények szerint e vízlevezető, árvízvédelmi csatornarendszer jóval az Árpád-kor előtti időkből való. A Tóközben, a Rába, a Rábca és a Mosoni-Duna összefolyása közt elterülő mocsaras, lapályos területen még ma is jól kivehető a hármas vízelvezető árokrendszer.”
Link: https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0CFcQFjAH&url=http%3A%2F%2Fmartonveronika.blog.hu%2F2013%2F07%2F30%2Fa_sumir_nep_eredete_ii&ei=33cdVNrPOpLvaMKngoAH&usg=AFQjCNE2vgBN2e_zuEtlvb9-ueZd4e5HGA&sig2=LSbzv4NZux8Vkkl-26mhuw
———-

Takacs Karol regesz-tortenesz munkai
———-
https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CCMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fforum.index.hu%2FArticle%2FshowArticle%3Fgo%3D73796076%26t%3D9166671&ei=-G8dVJ6ILc3qaOa5gIgO&usg=AFQjCNFXlDpgTghXh4x2asYd_YzcNi-7xg&sig2=fueHhLYcJ4JAp86KQhUM_Q
———–
+ Maja civilizáció – Wikipédia 1. oldal > Tiahuanaco > Az Arpad-kor vizugyi rendszere > Arpad-kori csatornarendszerek kutatasa a… > Roma > Kozepkori csatornarendszerek > Szíriai-Magyar Régészeti Misszió > Szegedi feltarasok > UNESCO Mukene… > Egy elsullyedt vilag nyomai >

2. o. Szkitak…Kina…temetok…orosz regeszek > Attila a bolcs kiraly > csapadekviz-kezeles “intezmenyesulese” >

3. o. Regeszeti feltaras a 85-os fout mellett > Peru > Aquincum > Magony-tanya
————
+ ….

 351. rdos — 2014-09-20 14:22 

@Aborepi Majom: 350.

Nagy tudású agronómus ismerősöm szerint a rizsföldeken van valami hasonló. Felszíni vizes ismerőseimet most nem merem ezzel nyaggatni, mert a rogyadozó gátakon “árvizelnek”.

Tankönyvekben, szakkönyvekben az Árpád kori öntözést elismerik ugyan, hogy már volt, de szórványosnak nevezik. Na, erre jó az alapkutatás (pl. régészet), mert ahogy az időben távolodunk a régmúlttól, mégis egyre többet tudunk meg arról. Azaz tudnánk, ha a tudomány és oktatás nem lenne csordultig átitatva politikával. Pont ezen a blogon ezt nem kell bizonygatnom. 🙁

Árpád magyarjainak félnomád félbarbár népnek kell lennie, akik szavaikat kultúrájukat a letelepült környező kultúrált népektől vették át.

2. napja botlottam a témába, a rövid válaszom, nem tudom. Bocska.

Viszont számolgattam egy kicsit. Forrásom újra megadom.

http://epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

6. oldal
a típus szelvények 1 méterére eső földmunka térfogata (m3), emelő magassága (m), a képekről becsülve

3. tábla a.) 4 m3 1,25 m
3. tábla b.) 12 m3 2,25 m
4. tábla 5 m3 1,5 m
5. tábla 10 m3 1,75 m
______________________________
átlagosan 7,75 m3 1,69 m

60. oldal
500 000 km = 500 000 000 m = 5e+8 m csatornarendszert vélelmez a szerző

Összesen ez 3,875e+9 m3 föld (3 875 000 000 m3, azaz majdnem 4 milliárd m3) és 8,44e+8 m “emelőmagasság” (nagy számokat tíz hatványaival írunk, csak hogy elférjünk a sorban, az “e+” mögötti szám hogy 10 hányadik hatványával kell megszorozni az “e+” előtti számot).

Nézzük a gúlák ősanyját, a Gízai Kheopsz piramist. Annak alapja 230 m, magassága 146,6 m térfogata 2 585 047 m3, azaz 1500 db (a pontos hányados 1499) Gízai piramisra való föld lett kibányászva és felhalmozva a fél millió km gátrendszerben!

A félig meddig nedves föld és a mészkő térfogatsúlyát is 2000 kg/m3-nek véve nézve nézzük az emelési munkát (elismerve hogy a piramis építése kissé “macerásabb” lehetett).

Piramis “emelési munkája” = helyzeti energiája E=m.g.h
E=2,585047e+6(m3).2e+3(kg/m3).9,81(m/s2).146,4(m)/4= 1,8563e+12(J) (a piramis súlypontja a magasságának a negyede, azért osztom néggyel a végén)

Gátrendszerünké
E=7,75e(m3/m).2e+3(kg/m3).5e+8(m).9,81(m/s2).1,69(m)= 1,2848e+14(J)

A kettő hányadosa 69,2 vagyis közel hetvenszer akkora emelési munka van a régi gátrendszerünkben, mint a Gízai piramisban.

Nézzük “földmunkás szemmel”. Forrásom.
http://szegedpanorama.blogspot.hu/2012/10/a-dorozsmai-kubikusok.html

Ha 1 ember napi 10 m3 földet mozgat meg, akkor
1 embernek 387 500 000 munkanapjába 1 061 644 évébe azaz kereken 1 millió évébe telne, ha az év 365 napján dolgozik.

Számoljunk fordítva. Feltételezve hogy a kubikusokat mások ellátják élelemmel, zsebpénzzel.
1 millió embernek 1 év
100 ezer embernek 10 év
10 ezer embernek 100 év

Nem ismerem az Árpád kori földmunkás eszközöket, kísérleti régészeti úton ki lehetne deríteni az akkori normát, de gyanítom, eleink sem lehettek rosszabbak mint a 19-20. századi kubikusok.

Akár hogy nézem, grandiózus munka, parádés eredmény.

Büszkék lehetünk őseinkre. Talán tanulnunk is lehetne belőle, de első körben tudatosítani kéne ezt a felismerést az emberekben. Szép dolog hogy a Kalocsai paprika hungarikum, de ez a gátrendszer az ókori folyamvölgyi civilizációkéval bátran összevethető. Nem kell szégyenkeznünk miatta. 🙂

 350. Aborepi Majom — 2014-09-20 09:06 

@rdos: Félreértettél. A más vidéket úgy értettem, hogy a Kárpát-medencén kívül, a Balkánon, Mezopotámiában, a Római Birodalom területén, a Fekete tenger mentén, Kínában… Vagyis kerültek-e elő innen messze hasonló kettõs-hármas szerkezetű csatornák maradványai.

 349. rdos — 2014-09-20 08:31 

@Aborepi Majom: 348. a “más vidékek” lényegében a ma árvízi veszélynek kitett területek. Következó bekezdés szerinti listát (itt kutakodtak a szerzők) kiegészítem a Tapolcai-medencével. Forrást megadni nem tudok, jó régen olvastam valahol a legalább Árpád kori árkokról.

2. linkem 42. sorszámú lábjegyzete szerint: 42 A következõ területekrõl van szó csak felsorolásszerûen: Rábaköz és környéke, Rábcaköz és Szigetköz, Marcal-völgy, a Duna mente mindkét oldalon a madocsai kanyarulattól a Mohácsi-szigetig, Bodrog-köz, a Tisza mente Csongrád és Szeged között, a Fehér-és Fekete-Körös összefolyásának környéke.

2.linkem 60. oldalásól idézet. “A kérdést abból a szempontból is megközelíthetjük, hogy ilyen monumentális, egységes vízügyi elgondolásra és szervezetre utaló csatornarendszerek nem létezhettek egy vagy egynéhány kisebb régióban, elzárt szigetek módjára, márcsak azért sem mert, mint említettük minden vízügyi rendszerhez kapcsolódik valamilyen gazdálkodási rendszer, amely utóbbi általában nagyobb földrajzi zónákhoz kötõdik. Ily módon fenti következtetésünk úgyszólván a teljes bizonyosság szintjére jut, sõt még ki is egészül azzal, hogy a tárgyaltakhoz hasonló vízépítéseknek az említett idõszakban alföldjeink egészén vagy legnagyobb részén folyniuk kellett. Itt kell megemlíteni azt a tényt, hogy a kettõs-hármas szerkezetû csatornák maradványai az összes eddig kutatott területen elõkerültek, e területek pedig az Alföld keleti szélétõl a Nyugat-Dunántúlig terjednek!”

 348. Aborepi Majom — 2014-09-19 17:42 

@rdos:
Nagyon érdekes téma, több éve lehet róla hallani, bár nem beszélik túl… Arról még nem hallottam, hogy más vidékeken találtak-e hasonló rendszert, és ha igen, hol és milyen korból. A szerkezete nagyon jellegzetes. Ekkora rendszert pedig csak úgy a semmiből nem épít ki egy középkori közösség se, rengeteg szervezést, tervezést, kardhegyre menő birtokvitákat és sok évtizedes fejlesztést igényel. De ha jól működik, akkor máshol is lemásolják. Egy ilyen fejlett öntözéses földművelő rendszer viszont nem igazán illik a honfoglaló magyaroknak tulajdonított nomád életmódhoz, inkább a folyamközhöz, vagy az akkoriban rendkívül fejlett Kínához. Nagyon jó volna feltárni, hogy honnan származhatott a technológia, illetve melyik itt élő népcsoporthoz köthető. (Hanyagoljuk most a Marsot és a Szíriuszt, ha lehet.) Ha a magyarok csinálták, hiszen miért is ne hozhattak volna ők magukkal ilyen tudást keletről, akkor csináltak-e hasonlót Etelközben, vagy máshol?

 347. rdos — 2014-09-19 16:41 

Sötét középkor? Leginkább ide gondoltam, az Árpád kori, mainál jobb víz – árvíz – belvíz – öntözővíz gazdálkodási rendszert ástak ki régészeink.

http://geography.hu/mfk2001/cikkek/TakacsFuleky.pdf
http://epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

A régi és a mai rendszer összevetése, a vizsgált 22 km2-en 52 km régi, de két vízvezetési irányú csatornát találtak. Ma 9 km belvízelvezető (egyirányú) van.

 346. becsuszoszereles1k — 2014-09-17 02:22 

@realcorpus:

Belatom, mar megint eltevesztettem a posztot! Mea culpa!

 345. realcorpus — 2014-09-16 20:44 

@becsuszoszereles1k:
“…de a fodkozi tenger parti fovenyenek … kitarto egyoldalu kapalgatasa egyre beljebb es beljebb, vicces viziokra kesztet.”

Mégis milyenekre? Hadd nevessünk mi is!

 344. becsuszoszereles1k — 2014-09-16 14:26 

@RD – kulturak harcarol (most nem ilyen nagy kaliberuekrol, mint a babiloni Hammurapi v. Nabukadnecar (Nabukodonozor) emlekek tonkretetele!), de a fodkozi tenger parti fovenyenek (ertekes sziklako anyag zavartalan banyaszasa es kereskedelme) kitarto egyoldalu kapalgatasa egyre beljebb es beljebb, vicces viziokra kesztet. 😀 (Na, jo, minden kozel-keleti nagy vezer poraira beke!)

 343. Rogal Dorn — 2014-09-16 11:34 

@gigabursch:

Erről is szól a közel-keleti háború. Kultúrharc, kulturálatlan módon. Irakban széthordták és megsemmisítették már az emlékeket, illetve most is tart, Szíriában folyamatban…

 342. gigabursch — 2014-09-16 05:08 

@valerianna:
AZ okot fentebb kifejtettem, de úgy tűnik nem olvastad el az összes kommentet.

De ehhez néhány dolgon át kell emeljed.

1. Nem volt Honfoglalás.
Volt viszont Magyarok II. bejövetele

2. Egy szakrális uralkodói kör volt egész Európában, Európa szívében. Ez a Turul nemzettség.

innen jön a válasz:
Gyökértelenítés.
vagy másképp:
Krónikátlanítás.
(Krónika = Gyökér)

Ez volt a cél a Budavári Palotában a Corvinák elpusztításával, elrablásával is és még…

 341. becsuszoszereles1k — 2014-09-15 16:54 

@becsuszoszereles1k:

#336. _ “honnan jön ez a matriarchátusra utaló szabály”:

– Keresd a ‘Ketuba’ (hazassagi szerzodes) vo. ‘Hazi beke'(Kasrutnal) leirasanal
– Lasd a ‘mamzer'(mas ‘torveny-telen’ gyermekek) leirasanal

[Joseph Caro: Shulchan Aruch]

 340. becsuszoszereles1k — 2014-09-15 16:20 

336.@Aborepi Majom:

😀 Jo kerdes! Nem akartak annyit anyazni…

_________________________________________________________

1.) A ver szerinti szarmazast az anyarol vezetjuk le (csalad).
2.) A torzsi szarmazast pedig az atyakrol (tarsadalmi kozosseg).

337.@petiba: Az Ujszovetsegbeli aggodalmakhoz peldaul nem tudnek hozzaszolni. Tul azon, hogy igazad van. 🙂

 339. gigabursch — 2014-09-15 16:04 

@valerianna:
Ez igen…
Ejha…
Érdemes volt ideolvasnom…

 338. petiba — 2014-09-15 15:25 

“Ábrahám,Izsák,Jákób,Júda,Fáres,Esrom,Arám,Aminádáb,Naásson,Sálmón, Boáz,Obed,Dávid király,Salamon,Roboám,Abija,Asa,Josafát,Jórám,
Uzziás,Joathám,Ákház,Ezékiás,Manassé,Ámon,Jósiás,Jekoniás,Saláthiel,
Zorobábel,Abiud,Eliákim,Azor,Sádok,Akim,Eliud,Eleázár,Matthán,Jákób,aki nemzé Józsefet, férjét Máriának, a kitől született Jézus, a ki Krisztusnak neveztetik.”
Máté (1:2-16)

„Maga Jézus pedig mintegy harmincz esztendős volt, mikor tanítani kezdett, ki, a mint állítják vala, a József fia vala, ez pedig a Hélié,Ez Mattáté, ez Lévié, ez Melkié, ez Jannáé, ez Józsefé,
Ez Matthatiásé, ez Ámosé, ez Naumé, ez Eslié, ez Naggaié,
Ez Maáté, ez Matthatiásé, ez Sémeié, ez Józsefé, ez Júdáé,
Ez Joannáé, ez Rhésáé, ez Zorobábelé, ez Saláthielé, ez Nérié,
Ez Melkié, ez Addié, ez Hosámé, ez Elmodámé, ez Éré,
Ez Jóséé, ez Eliézeré, ez Jórimé, ez Mattáté, ez Lévié,
Ez Simeoné, ez Júdáé, ez Józsefé, ez Jónáné, ez Eliákimé,
Ez Méleáé, ez Maináné, ez Mattátáé, ez Nátáné, ez Dávidé,
Ez Jesséé, ez Obedé, ez Boázé, ez Sálmoné, ez Naássoné,
Ez Aminádábé, ez Arámé, ez Esroné, ez Fáresé, ez Júdáé.
Ez Jákóbé, ez Izsáké, ez Ábrahámé, ez Táréé, ez Nákhoré,
Ez Sárukhé, ez Ragávé, ez Fáleké, ez Eberé, ez Saláé,
Ez Kajnáné, ez Arfaksádé, ez Semé, ez Noéé, ez Lámekhé,
Ez Mathuséláé, ez Énókhé, ez Járedé, ez Mahalaléelé, ez Kajnáné,
Ez Énósé, ez Sethé, ez Ádámé, ez pedig az Istené.”
Lukács (3:23-38)

Az hagyján, hogy Máté csak Ábrahámnál kezdi a felsorolást, mintha Ábrahám az égből pottyant volna, ha Istent nem számítjuk (:D) akkor is vagy 20 nemzedék “kimaradt”.
De Dávid király körül már gázossá válik a helyzet.

Ennyire komoly a dolog. Szép dolog a Biblia, meg szépek a tanításai (ha nem foglalkozunk a tömeggyilkosságokkal, népirtásokkal, meg az össze-vissza kurficolásokkal) de hiteles történetírásnak, genealógiának ne vegyük már…
Jézus zsidóságáról pedig sok-sok okos ember értekezett, de ha a Bibliával akarnánk alátámasztani, akkor azért János 8.44 sztem ennek kicsit ellentmond. Meg még sok más.

 337. petiba — 2014-09-15 15:10 

@Aborepi Majom:

Na, megelőztél 🙂

Pont a “helyzet” komolytalanságát akartam aláfesteni ezzel a kitétellel, hogy hogy is van az, hogy az anyai ágon örökített zsidóságról tudunk, de a Bibliában mégis az apai származással akarják (de mégis kik, ha a zsidók szerint nem lehetett Jézus a megváltójuk) Jézus zsidóságát és Dávidtól való származását bizonygatni. Ráadásul ugye, már ott kínossá válik a dolog, ha összehasonlítjuk Máté és Lukács szerinti “családfákat”. Merthogy kicsit nem ugyanaz a kettő. Melyiket kellene elhinni, és miért pont? És ha ezek megbízhatatlanok, akkor egyáltalán mit kellene komolyan venni belőle?

 336. Aborepi Majom — 2014-09-15 15:06 

@becsuszoszereles1k:
Ojvé! Ehhez a családfához már papír és ceruza kell, annyira sokágú! Homokba nem is merném rajzolni, nehogy véres területi viszály törjön ki az orrom előtt… Viszont volna egy kérdésem ha már itt tartotok.

Ha a zsidó néphez tartozást anyai ágon örökítik, akkor miért a férfi felmenőket sorolják a szent iratokban, illetve a családfa melyik pontjától lesz az anyai ág a meghatározó? És egyáltalán, honnan jön ez a matriarchátusra utaló szabály, miközben a környező népeknél az apai vonal számít?

 335. petiba — 2014-09-15 15:05 

Nacccerűűű, eljutottam odáig, de nem volt egyszerű,hogy ideszúrjam az alábbiakat.

Látom és olvasom a 334-es kommentet. Bejelenkezem, hogy felvázoljak valami okosságot. Bejelentkezve csak a kommentek elejét látom. Szépen megkérem, hogy mutassa az összes hozzászólást is. Megmutatja, de hozzászólni nem tudok, jelentkezzek be. Bejelentkezek újra, erre megint csak a kommentek elejét látom. Kérem a többit, mutatja, jelentkezzek be……..

Aztán ez jön:

Az oldalon a parancsfájl dolgozik, illetve nem válaszol. Leállíthatja a parancsfájlt, megnyithatja a hibakeresőben, vagy hagyhatja folytatódni.

Parancsfájl: http://konteo.blogrepublik.eu/wp-includes/js/jquery/jquery.js?2949c7:3

Aztán frissítek, most tudok írni, de a hsz-okat még mindig csak a 327-ig látom, és nem 334-ig.

(És a kommentek időrendje szerinti sorbaállíthatósága sajnos nem született meg, pedig fontosabb lett volna (sztem), minthogy egy poszt mikor íródott. :-I
Na, mindegy, puffogás vége.

Akkor most megpróbálom benyögni, amit akartam.

 334. becsuszoszereles1k — 2014-09-15 13:56 

331.@Rogal Dorn:

😀 Ha nagyon akarod…

332. Oh, ezt igazan koszi! 🙂 Igy van, es haladj folfele! Tare (Abraham apja) osei, osei osei, es osei oseinek osei? 🙂
*

Mozes I. 1:5-1:11, nepek es nemzetsegek tablai

[Mózes első könyve vagy a Teremtés könyve, másként a Genezis (héberül: בראשית Berésít/Brésít, askenázi: Brejsisz; jiddis: בראשיתBrejsesz) a Biblia, a keresztény Ószövetség, valamint a Tóra első könyve. F.: Wikipedia]

Adamig
tovabbi 7 nemzetseg
^
Methusélah
Lámekh
Noé
És mikor Noé ötszáz esztendős volt, nemzé Noé Sémet, Khámot és Jáfetet.
Sémnek is lettek gyermekei; aki Héber minden fiainak atyja, Jáfetnek testvérbátyja vala.
22
Sém fiai: Élám, Assur, Arpaksád, Lúd és Arám.
23
Arámnak fiai pedig: Úc, Húl, Gether és Más.
24
Arpaksád pedig nemzé Séláht, Séláh pedig Hébert.
25
Hébernek is lett két fia: Az egyiknek neve Péleg, mivelhogy az ő idejében osztatott el a föld; testvérének pedig neve Joktán.
26
Joktán pedig nemzé Almodádot, Sélefet, Hacarmávethet és Jerákhot.
27
Hadórámot, Úzált és Dikláth.
28
Obált, Abimáélt és Sébát.
29
Ofirt, Havilát és Jóbábot. Ezek mind a Joktán fiai.
30
És vala ezeknek lakása, Mésától fogva Séfárba menve a napkeleti hegyekig.
31
Ezek a Sém fiai családjok, nyelvök, földjök és nemzetségök szerint.
32
Ezek a Noé fiainak családjai az ő nemzetségeik szerint, az ő népeik között, és ezektől szaporodának el a népek a földön, az özönvíz után. (M1:1o)

Ez a Sém nemzetsége: Sém száz esztendős korában nemzé Arpaksádot, két esztendővel az özönvíz után.
Séláh
Héber
Péleg
Réu
Sérug
Nákhor
Tháré
Ábrám, Nákhor, Hárán
Hárán pedig nemzé Lótot
28
Meghala pedig Hárán, az ő atyjának Thárénak szemei előtt, az ő születésének földjén, Úr-Kaszdimban.
29
Ábrám pedig és Nákhor vőnek magoknak feleséget: az Ábrám feleségének neve Szárai; a Nákhor feleségének neve Milkhah, Háránnak Milkhah atyjának és Jiszkáh atyjának leánya. (M1:11)

______
#@RD:
“Manassé Efrájim @lt;– Jákob fogadott fiai”

Azaz Jozsef fiai, Jakob unokai, akik Egyiptomban szulettek, es akikre a legnagyobb aldast adta (befogadta oket, ugy is mint leendo egyeni torzset>ket feltorzs) Jakob.
——-
Megj.: Jozsef es Benjamin Rachel es Jakob gyermekei voltak, harmojukat mindenkinel jobban szerette. Talan ezert is? 🙂

 333. Rogal Dorn — 2014-09-15 11:22 

Szerkesztés…

Jákobtól származik Izrael 12 törzse.

 332. Rogal Dorn — 2014-09-15 11:20 

Vizuálisan is:

Táré
|
————————————–
Hágár ~ Ábrahám*~ Sára* Náhór Hárán
| | | |
Izmael | Betúél Lót
| |
| ———–
Izsák*~ Rebeka* Lábán
| |
——- ——
Ézsau Jákob* Ráhel* Lea* @lt;— lásd külön
|
Ászenát ~ József
|
——–
Manassé Efrájim @lt;– Jákob fogadott fiai

Jákob (Izrael)
feleségei: | fiai:
|
Lea–>Rubén, Simon, Lévi, Júda, Jiszakhár, Zebulon
| >lány: Dina
|
Bilha—>Dán, Naftáli
|
Zilpa—>Gád, Ásér
|
Ráhel—>József, Benjámin

 331. Rogal Dorn — 2014-09-15 10:44 

@becsuszoszereles1k:

Hmm, nem lehetett zsidó, hiszen még nem voltak. Jákob-Izrael óta vannak zsidók. Héber lehetett, de ez a rovar-bogár felállás…

 330. becsuszoszereles1k — 2014-09-14 23:47 

327.@Rogal Dorn:

“Ábrahám nem volt zsidó, mégis a judaizmus alapítójaként tekintenek rá.”

Epp forditva van a sorrend! Eredetileg is zsido azaz heber volt, de a vallas, ahol szuletett, nem monoteista vallas volt.

Adott foldrajzi terulet lakoinak az elnevezese volt a ‘zsido’, mert a nev eredetiben igy nez ki:
‘hibri’ (heber) v. ‘hivri'(u.a., ‘b’ es ‘v’ a heber/ivrit nyelvben azonos irasjel), aminek a jelentese: ‘a folyon tuli’ (Mezopotamia; Eufratesz; Urkaszdim varosa).
E ‘folyon tuli’-akat azert hivtak hebereknek, mert, mint Abraham (Avram) is, Semtol es Hebertol szarmaztak.

A ‘judaizmus’ kifejezes a ‘zsido’ azaz ‘jehudi’ heber szobol szarmazik, ami az ‘Ehad’=Egy=I-n, illetve ‘ehud’=egyseg > ‘egyseg az Egy-ben’ nyelvi jelentessel fordithato – talan;
(az eredeti – nem latin betus es fonetikusan atirt – irasmodbol lathato lenne, hogy pl. az Ehad miert nem jehad, stb.). Igyekeztem rovid lenni!:)

 329. petiba — 2014-09-14 22:29 

@Rogal Dorn:

Jómagam valahogy a gnosztikus filozófia tanait tartom legközelebbinek, így persze elő is vehetjük Mánit 🙂

Az olyan beszabehu, amikor a Bibliát, amit “kicsit” Krisztus halála után raktak össze, “kicsit” emberek, kicsit kivettek belőle, kicsit hozzátettek, kicsit átírták, kicsit kihagytak belőle egy-két dolgot, de azért vegyük úgy, hogy az a tuti, ami ott van, a Biblia márpedig szent és kész, pont. 🙂 De azért úgy vegyük “úgy”, hogy lehetőleg csak azt vegyük figyelembe, ami éppen aktuálisan alátámaszt valamit. Ami esetleg megkérdőjelez, azt felejtsük el…
Az Ószövetségnél vagy ezer évvel korábban keletkezett sumér szövegek szinte megegyeznek az ószövetségi könyvekkel.
Ott vannak a dél-mezopotámiai sumér tekercsek, amelyek egyértelműen jelzik, hogy ott állt Úr-Nammu székhelye.A sumér mitológia évezredes előnnyel említi a teremtést, az édenkertet, benne Évát, a Utnapistim, a vízözön hajósa a bárkáján az állatpárokkal, nyelvek összekeveredése, és Hammurapi törvénykönyve, mint Isten törvényeinek átadása.
Szóval az ószövetség nagyjából teljes egészében egy keletről lenyúlt mesekönyv.
Abba most nagyon ne is menjünk bele, hogy a nagy kiválasztottság-tudat lényege mindig elsikkad. Hogy ki volt a “kiválasztó” – merhogy ugye Jahve nem az, aki a teremtéstörténet Istene. Egész más. Arról se szeretnék hosszan elmélkedni, hogy Kánaán sajnos erősen lakott volt, és kicsit ki kellett onnan tömeggyilkolni az eredeti lakosságot, meg azt se részletezzük most, hogy miért van tele népirtással az ótestamentum. Mert még a végén frászt hozzuk itten az aktuális hittérítőnkre. Azt meg azért csak nem szeretnénk.

 328. becsuszoszereles1k — 2014-09-14 22:25 

@valerianna: Valamit a kabbalarol? Sokkal egyertelmubben megvilagithatnad a mondanivalodat. Gyerunk melyebbre!
Szoktunk itt konteozni is, es oriasi tema lenne, ha felfedezhetnenk, hogy a Vatikan kepviseleteben koztunk jaro foldonkivuli szovivo beszelget velunk szemelyesen, esetleg forditva.

 327. Rogal Dorn — 2014-09-14 21:54 

@petiba:

Szerintem egyenesen lehetetlenség számunkra, földi vérszerződő-pogány-bálványimádó-kihalásszélén billegő anakronisztikus hun-avar-magyaroknak…Ésszel felfoghatatlan, az Ószövetségből származtatni az Újszövetséget, mindkettőt a páli kereszténység tartja szentnek, bár rossz nyelvek szerint Jézus urunk azért kötötte az Újszövetséget, mert az, az Ószövetséget felváltja, egyetemesen mindenkinek felajánlja Isten és önmaga jobbját.

Egyébiránt a monoteizmust az Ószövetség Ábrahám/Ibráhim-tól származtatja, vagyis egyszerre 4 vallás tekinti gyökerének, ami viszonylag érdekes is, hogy Ábrahám nem volt zsidó, mégis a judaizmus alapítójaként tekintenek rá.

De, ha 4 vallás alapítója ő, akkor az, és akivel szövetséget kötött, Isten, Jahve, Allah. Akik a Bahá’i hit szerint ugyan az az Isten, és a próféták pedig egyazon láncolat tagjai, vagy én vagyok a szellemi toprongy, vagy valamit “túlélőnőnk” nem lát…Megjegyezném, a magyarok is egy Öregisten, Atyaisten, Jóisten, Aranyatyácska személyhez fordultak…És még akkor elő sem vettem a manicheizmust…

 326. petiba — 2014-09-14 21:01 

@Rogal Dorn:

Bennem az új, női túlélő keltett enyhe derültséget, úgy egészben XD
Te rájöttél már, hogy mit is akar mondani? Én még próbálom összelapátolni a lényeget…

 325. Rogal Dorn — 2014-09-14 20:26 

@valerianna:

Picit árnyalja a képet az, hogy:

“A zsidó időszámítás kezdete a világ teremtésének (pontosabban az ember teremtésének) időpontja: Kr. e. 3761. október 7. (tisri 1.), vasárnap, 11 óra 10 perc 20 másodperc. (Ezt az időpontot a héber hittudósok számították ki az Ószövetség alapján.)”

Vagyis, előttük nem lehetett semmi, és senki.

A vérszerződés mint bálványimádás enyhe derültséget keltett.

 324. Rogal Dorn — 2014-09-14 20:06 

@rezvirag:
Tudtommal a radiokarbonos vizsgálat önmagában nem perdöntő és átlagosan 80 éves szórása van.

“A kitalált középkor elmélet Heribert Illig nevéhez fűződik, aki szerint az időszámításunk szerinti 614-911 közötti évek (vagyis a kora középkor) nem léteztek, és minden erre a korszakra datált esemény máskor történt meg, vagy egyáltalán nem, az ekkori személyek pedig úgyszintén máskor éltek, vagy kitalált alakok.”

A 3000 éves dolgokat mindez nem érinti, vagyis 614 előtt nagyjából jó minden, utána vannak gondok.

 323. valerianna — 2014-09-14 15:55 

@UnA: http://keresztenyelet.hu/video/609/
A gyökér és lomb összetartozik
.
Társaságban vallási kérdésekről beszéltünk. Szóba került a Szentírás is. Valaki felemlítette, hogy az Ó és Újszövetség milyen furcsa, mennyi kegyetlenség van benne. Azt is mondták többen, az Ó- és Újszövetség nem méltó Istenhez: elvetendő! Nem tudtam mit mondani! Hogyan vélekedjem tehát?
.
Az egész Szentírás, az Ó- és Újszövetség az üdvösség története. Út az Istenhez, az üdvösséghez. Nem ember találta ki, Isten kinyilatkoztatása. Emberek közreműködésével az Isten üzenetét közvetíti. Több évezreden keresztül, a mindenkori népek történetében. Sok régies, néha primitív kezdetleges eseményt is tartalmaz. De ezek között van az Isten kinyilatkoztatása, örök érvényű, és értékű igazságokról. Például, hogy Isten örökké van, Ő alkotott mindent, a legkiválóbb teremtménye itt a földön az ember. Az Ószövetség előkészítette a Megváltó útját: évszázadokon keresztül szóltak a próféták “a Szentlélektől ihletve” az Eljövendőről. S mikor most Jézusról olvashatunk az evangéliumokban, örömmel látjuk mennyi mindent megjövendölt róla Izaiás, Jeremiás, Dániel, és a többi próféta. Az Ószövetség a tízparancsolat tanításával soha el nem évülő erkölcsi alapokmányt adott a világnak.
Amint nincs fa gyökér nélkül, az egész üdvösségtörténet az Isten tanítása;olyan fa, amelynek gyökere az Ószövetség, törzse és lombja pedig az Újszövetség.
Az ószövetséggel szembeni elutasítás összefügg azzal a még mindig ható fajelmélettel, amely a XX. században különösen az antiszemita felhangban tetőzött…
De logikátlan és helytelen ilyen jelleggel gondolni rá, hiszen maga az Újszövetség sok főszereplője is – Jézus Krisztusatól kezdve az apostolokig – Izrael népéből való. (Persze a másik irányba forduló szempont, hogy kimagyarázzák ezt a “szépséghibát”, amikor Jézus Krisztus mint “pártus herceg” szerepel, éppen úgy történelmietlen, nevetséges próbélkozás.)
Az Isten tanítása az Ószövetség előzménye nélkül érthetetlen. Az előzmányeket kiiktatni próbáló igyekezet pedig meddő, és tudománytalan próbálkozás.
.
Károly atya
Keresztény Élet XIX/44

 322. valerianna — 2014-09-14 15:39 

@wildschwein: Talán ha megismernéd a Szentírást, és a katolikus egyházon keresztüli alapozással, mint a tiszta forrástól eredendően, a zsidóság 5775 évével és az Ószövetséggel együtt,logikusan látnád a hamisságát Illignek.

 321. valerianna — 2014-09-14 15:35 

@kvantum: Csak éppen az időt kár vesztegetni erre…2Tim 2.16
A haszontalan, üres szócsépléstől azonban óvakodjál. Ezek ugyanis egyre inkább belesodornak az istentelenségbe,1Tim 1.4
ne vesződjenek mesékkel és vég nélküli családfákkal, amelyek csak vitatkozásra adnak alkalmat, de a hiten alapuló üdvrendet nem szolgálják.

 320. valerianna — 2014-09-14 15:30 

 319. valerianna — 2014-09-14 15:29 

@miazhogynagyonis: Az hát…miazhogynagyonis 😉

 318. valerianna — 2014-09-14 14:44 

@petiba: Illig és Badiny jósnak is egy gondja…ezért hajlandók mindent megtenni. Egy a gondjuk, zsidó származásuk, és miután gyökereiket feledték, frusztrációik erősek, ostobaságuk nagy, így a kereszténységbe sem óhajtanak tartozni. Az egész alapot próbálják aknázni…Számukra a logika csak akkor logika, ha ők használják teljes logikátlansággal, hiszen a LOGOSZ csak Istentől való. Ez ellenére menni, ostobaság. (…)Ám ahogy a 19. század patriótái a „magyarok Istenéről” beszéltek, az inkább azt mutatja, hogy az istenséget rendelték alá a hazának, a Teremtőt a teremtménynek.

És ebben áll a végzetes eltévelyedés. A magyarságot numinizáló Badiny, heveny antiszemitizmusában, a zsidó Istent nem hajlandó saját Istenének elfogadni. Jézus szavait a János-evangéliumban: „Ti az ördög-atyától vagytok” (Jn 8,44), nem a hitetlen zsidókra, hanem általában a zsidókra érti. Szerinte Jézus másik mennyei Atyáról beszélt, a zsidóság Istene pedig – borzasztó kimondani – az ördög.Ajánlom…http://www.hagiosz.net/?q=numinizacio
és az egész könyv. ezotéria, homepátia jóga stb…és newage leleplezése
http://www.hagiosz.net/?q=magiaeshit

 317. valerianna — 2014-09-14 14:21 

@joefedor7: Félműveltséggel, és maximális vallási tudatlansággal éltek, és elménckedtek. Kedvetekre válogatva idő és tények keverésével.
A magyarság Árpád törzsfőivel megérkezett ide…hun, avar, székely, sokác, akác, “pálpusztaik” vérével. Jöttek idegenek megvédtük…ámde ahány törzs annyifelé…és a kereszténységet csak vándorlások során ismertük meg…ahogyan, és akitől éppen hallottuk…ez az óvodáskor. Ezt rendezte meg Szent Istvánunk, a Szent Korona kérésével, és léptünk iskolás éveinkbe. Azóta eltelt ezer év…és mi a katolikus egyházon keresztül az Egyetem- egyetemes tudást képviseljük.
Akinek ez ellen kifogása van, az a bolsevik ateisták megvezetettje. Mert még a zsidóság is tudja amit tudni illik…http://www.zsido.hu/aktiv/rabbiv.php
– Tisztelt Rabbi!

Kérdésem a következo: a Talmudban valóban megtalálható, hogy Jézus Nimród leszármazottja lett volna? Ha igen, pontosan hol van ez az idézet? Válaszát elore is köszönöm.

Tisztelettel.
Tisztelt Olvasó! (Mindenekelott sajnálom, hogy nem tudom megszólítani, mert elfeledkezett bemutatkozni.) Nem, ilyen kijelentés nincs. Ha érdekli a valódi Talmud, most újra kiadtuk könyv formátumban, és remélhetoleg rövidesen az Interneten is olvasható lesz egy része. Üdvözlettel: R.T.

 316. valerianna — 2014-09-14 14:09 

@Rogal Dorn: Persze hogy nem egyezik a véleményünk. A zsidóság nem genetikai kérdés…ugyan az génekkel rendelkezik, mint az avar,hun és székely…kevered az országhatárokat, és nemzeteket. Ez a pogányság átka…A svájcban elnevezett hun völgy, hun völgy, hun székely…Zagyvaság, fikció. Véletlenül egybecseng…mint ahogy a kurva szó, a spanyolban a kanyart jelenti.
Talán ha elolvasnád ezt, okosabb lennél. (…)És valóban, azt tapasztaljuk,
hogy a függetlennek nevezett kutatók sorra hozzák kutatási
eredményeiket, melyek mind megdönteni látszanak egyrészt a
finnugor eredetet, másrészt a magyarság kereszténységhez való
kapcsolatának eddig tanított történetét és összefüggéseit.
Jóllehet a hivatalos tudomány válaszol a magyarságkutatási
eredmények érdemi részére, viszont azt – a jelen problémáival
szemben az ősi múlt mítoszaiban támaszt kereső emberek – nem
méltatják figyelemre, hiszen előzetesen felállított
koncepcióiknak ezek a vélemények nem felelnek meg.(…)
http://www.pdsu.eu/uploads/tartalom_pdf/Politikai_okkultizmus_PDSU.pdf

 315. valerianna — 2014-09-14 14:02 

@Attus Germanicus: Gratulálok, gyönyörű levezetés…ámde a kérdés marad, vajon mi okból kellett volna megtörténnie ennek a csalásnak, azon időkben? Legyen dolga a XXI. század történészeinek?
Ez simán a zsidó-keresztény kultúra lábbal tiprása, nullázására tett kísérlet.

 314. Rogal Dorn — 2014-09-14 12:36 

@valerianna:

Mondjuk erről finoman szólva sem egyezik a véleményünk…
A hunok és az avarok, mint köztudomású, ma is élnek, bennünk magyarokban, a székelyekben. Fellelhetőek a genetikai nyomaik, a horvátokban, lengyelekben, bolgárokban, törökökben, mongolokban, németekben, Svájcban van külön Hun-völgy (http://hu.wikipedia.org/wiki/Val_d'Anniviers)
kazakokban, Indiában(http://hu.wikipedia.org/wiki/R%C3%A1dzsputok), Kínában stb. Ezt azért nem nevezném kihalásnak.
A zsidóság azóta már bizonyítottan, átvette az egyistenhitet, ami kimutatható a párhuzamosságaiból pl. a zoroasztrizmussal,amivel a “babiloni fogság” alatt találkozhattak. A zoroasztrizmus pedig lényegesen régebbi, mint a judaizmus.

 313. valerianna — 2014-09-14 11:18 

@miazhogynagyonis: Így igaz!

 312. valerianna — 2014-09-14 11:17 

@joefedor7: Egy nagy baromság az egész…és akkor mi van amerikával, és az indiánokkal? A hunok és avarok kihaltak, mert pogányok maradtak…Isten ellenében senki sem élhet! A zsudóság is erre a sorsra jut…a szétszóratásuk ez, ezért az Újszövetség lehetősége. Miért kellene eltüntetni a piramisokat, és az inkvizícióról is igen gyengék a tudásotok…Igazi ateista bolsevik elménckedések. Nincs ősi vallás…az ősi vallás a pogány-barbár politeista többistenit. Majd érkezik a zsidóság…5775 évvel ezelőtt. Emlékeztetnék a vérszerződésre, ami a “bálványimádás”. Amit Isten megtiltott. A kereszténység kétezer éve lehetőség. Zagyválják itt a királyságot, és mindent, az ateista “zsidók” elvárásai alapján, műveletlen embereket felhasználva. http://www.depositum.hu/inkvizicio.html
http://www.depositum.hu/katolikushit.html
és lám lám
http://www.pdsu.eu/uploads/tartalom_pdf/Politikai_okkultizmus_PDSU.pdf

 310. joefedor7 — 2014-07-16 20:08 

@tyrkyr:

Végre valaki kapisgálja a frankot! Vannak egészen új, de ómódian elhallgatott régészeti eredmények, miszerint az “avarok” nem is harcoltak a már itt élő (hun) népekkel. Nem találtak eddig sehol ilyen harci nyomokat, sírokat MO. területén. Bejövetelük ideje egybe esik a “honfoglalás” 300 éves visszadatálásával, tehát 600 körül. Több szakmabeli is megállapította már,hogy az avarok azonosak a magyarokkal. Okkal! Az akkori (Kr.u. 600) Róma igyekezett eltüntetni a hunok nyomait Európából, ezért találta ki a Frank Birodalmat Atilla nagy király utódállamaiban (vannak korabeli – hiteles – térképeim!). Majd 1200-tól (vagy inkább mondjuk 900-tól?) elkezdték eltemetni a piramisainkat is. Azután jött az inkvizíció, ami szintén az ősi vallást képviselő hunok ellen irányult, akik még spanyolhonban is szép számmal éltek. Meg a keresztes hadjárat, amelyik a Szent Földön élő hunok, mint Atilla fiai ellen zajlott (ezt legalább nem támogatta a Magyar Királyság!). Azután Trianon következett, hogy leszakítsa az erdélyi és kárpát-aljai hunokat, ismert sikerrel.
A munkát Moszkva fejezte be, amikor megírták a történelmünket, és kiirtották a maradék hunokat a Szovjetunió területén. És lám, már megint itt vagyunk…

 309. miazhogynagyonis — 2014-07-02 15:12 

Ez egy nagy baromág!
A kínaiak, arabok… akik kapcsolatban álltak az európai kultúrával, semmit nem vettek észre.
Egyébként a megvalósítás is lehetetlen.
ÖKÖRSÉG!

 308. realcorpus — 2014-06-08 08:03 

Korábban felvetődött, hogy Illig írt volna ’56-ról, csak nem volt, aki fizessen érte. Viszont az itteni alapműve folytatását már felkérésre írta meg:
“…Illig és Klaus Weissgerber Magyarok a kitalált középkorban – Újraírt történelem című műve kifejezetten a kiadó rendelésére készült, ezért először magyarul jelenik meg.”
Meghamisított történelem? (mno)

Ha más nép/ország/állam igényelte volna, akkor is elkészít egy személyre szabott igazolást? =)

 307. molnibalage — 2014-05-22 19:24 

Szerintem egetverő baromság az egész teória. Ennyi erővel akkor miért nem az óegyiptommal jön. Még kevesebb emlék, még könnyebb ilyen marhaságot állítani.

 306. petiba — 2014-05-22 15:00 

@logiszton:

Azoknál a népeknél, melyeknek a műveltségében megtalálhatóak a mezopotámiai eredet nyomai (szkíták és az általuk uralt óriási területen élő népek – pl. médek, pártusok, hunok ) feltűnően hasonló királyfelfogásuk van. Uralkodóik “Királyok királya”, “Világkirály” címeket viselik. A hun uralkodók pl. olyan nagy becsben álltak India északnyugati tartományában, a közel negyvenmilliós Rádzsasztánban, hogy az ott élő hun leszármazottak adják 1500 éve folyamatosan a tartomány uralkodóit, a maharadzsákat. (még ma is!) Mevárban “maharánának” nevezik – azaz Királyok királyának. Ő áll minden rádzsasztáni maharádzsa fölött.
Aztán szép nagy is volt hazánk Trianonig, de azért mégsem az Aral tótól az Enns-ig tartott a birodalmunk határa 🙂
De azért a lényeg szerintem inkább ebben rejlik: HUN-GAR – HUN-Or – MAG-Or.
Testvér a testvérhez nem “dörgölőzik”, és senkinek sem kell igyekezni azért a rokonságért, ami eleve adott.

 305. becsuszoszereles1k — 2014-05-22 05:34 

@logiszton: Tenyleg csak tovabb (nem) gondolasra, es nem tanulmanyoztam kozelebbrol sem a nepet, sem az orszagot, de Mandzsuriaban kik elnek?
A hunokrol nem tudom, de szemelyes tapasztalatbol mondom, es nagyon megdobbentett anno, amikor tortent: a mongolok abszolut testvernepnek tekintik a magyarokat, es elegge arcul csapja oket az a kis “lekezeles”, amivel – altalaban is – fogadjak oket mint nepet, nemzetet es orszagot.
Ez az elol-hatul a vezertorzs -, ha ez nem jutott ervenyre, akkor ott nem is voltak zsidok. Amugy pedig oriasi strategiai hiba, ha nem igy van, mert a demoralizalodas a legnagyobb rakfene, plane egy hadseregben vagy harcban.
Ha jol tudom, a cari seregben a (katona)arisztokracia haladt elol, es hullasnal minden mogotte levo elore lepett – Eizenstein kivaloan abrazolta ezt – tan a “Patyomkin pancelos”-ban (?).

 304. logiszton — 2014-05-22 03:29 

@FilcTroll:
187.FilcTroll
Erre legjobb bizonyíték A.Koestler: A tizenharmadik törzs című könyve. A levezetés, hogy Árpád és a “vezértörzs” zsidó volt logikus és ismert tényekre épül, csak a kiinduló alap a hamis: Koestler vagy nem ismerte-értette, vagy szándékosan ferdítette a nomád harci gyakorlatot, amire bizonyítását alapozta. Állította,hogy a harcban mindig a vezető-legvitézebb törzs van elöl/ez esetben a zsidók/, visszavonulásban pedig utolsó, mint a többieket védő legkiválóbb. Pedig ezek a legveszteségesebb helyek a csatlakozott segédnépekre lettek osztva részint hogy bizonyítsák a befogadásra érdemességüket, részben a férgeséért nem kár alapon. Ha ez nem ismert, akkor hihető.
/Mellesleg a rómaiak sem a triáriusokat küldték előre./
Illig is ugyanígy érvel: valós tények-rossz kiindulás, következtetés.

 303. logiszton — 2014-05-22 02:53 

@nudniq:
176.nudnig
Elfogadom a kritikát, mert kimaradt az “igazán” szó.Bocs.
Vagyis:”akkor igazán bizonyított”.

Arra gondoltam pld., hogy ha a feladat az, hogy bizonyítsuk be, hogy 144 osztható maradéktalanul 12-vel, akkor három mód lehetséges:
1.144 : 12=12
2.12 x 12=144
3.12+12+…/12-szer/=144
Primitívnek tűnik, de emeltebb-bonyolultabb szinten nagyobb a tévedés lehetősége. Az egyszeri bizonyítás elegendő, de nem zárja ki a tévedés lehetőségét.

Ha másképp gondolod, akkor másik iskolába jártál.

 302. logiszton — 2014-05-22 02:35 

@rpd4:
147.rpd4
Ízé, ez mért lenne nagyobbítás?
Soha nem értettem ezt a hunokhoz való dörgölödzködést. A hunoknak kéne/ha lennének/ kezüket-lábukat törni az igyekezettől, hogy a magyarok rokonai lehessenek. Mert mitől “nagyok” a hunok hozzánk képest? Attól, hogy egy viszonylag rövid ideig ők tudtak mindenkit megverni a kocsmában?
Mert:
1.Mi fel tudtunk építeni egy több, mint ezer éve fennálló államot, a hunok meg nem.
2.Nekünk volt/van írásbeliségünk, a hunoknak meg nem volt./A viszonylag rövid rovásközlések nem tekinthetők írásbeliségnek: az írott krónikákat,színdarabokat, költészetet, műszaki-földrajzi-stb. leírásokat, hivatali és magánlevelezést,azaz mindennapi kiterjedt használatot jelent./
3.Mi utakat, hidakat, várakat, városokat, katedrálisokat, gyárakat, iskolákat, stb. hoztunk létre, a hunok meg nem.
4.Mi megvalósítottuk a közoktatást, közegészségügyet,tömegközlekedést, villamosítást, stb.-stb., a hunok meg nem.
5.Mi számtalan művészeti értéket alkottunk, tudományos eredményt értünk el, a hunok meg nem.
A sor folytatható…
/Negatívum: úgy kb. Mátyás óta nem nagyon tudunk igazán megverni senkit a kocsmában./

 301. logiszton — 2014-05-22 00:26 

Így végigolvasva elég jól elvan itt mindenki kevés kivétellel az eseményekkel meg a kormeghatározásokkal, de az kimarad a fősodorból, hogy végül is milyen módszerrel, technikával, apparátussal lehetett volna megoldani?
Mert ha a hogyanra a “nem lehet” a válasz, akkor a többin való eszelgetés eléggé hiábavaló./Jó-jó a fentiekben azért elég sok épitő ismeret került felhozatalra./Cáfolatként a módszer felvázolásának és az átfutási időnek a hiányát látom még mindig a legdöntőbbnek.

 300. logiszton — 2014-05-21 22:58 

@realcorpus:
211.realcorpus
Egyetértek.Saját tapasztalat, hogy egy kemény zivatar esetén sokkal inkább sötét lehet, mint egy teljes napfogyatkozás esetén.
Vmikor a 2000-es évek elején volt itt egy teljes napfogyatkozás, ami a Tihany-Siófok-Ozora-stb. vonalon éppen a fejem felett ment át és sokkal kevesebb sötétséget okozott, mint egy jó nyári zivatar. Ráadásul látni lehetett dombtetőről a távolabbi világos nem árnyékos részeket. Mivel Jézus halálával kapcs.-ban az ég elsötétülésé szerepel,sztem ejteni kéne a napfogyatkozást.

 299. becsuszoszereles1k — 2014-05-21 20:21 

292.@sydro: Hogy stilszeruek legyunk: ez lehetett csak az igazi konspiracio a javabol; es ez egyutt jar a tyukszemekre taposasokkal!

 298. becsuszoszereles1k — 2014-05-21 20:11 

297. @rebel: Asszem en nem, de felelevenitem…a guglirol…nem, nem olvastam: erre illik a mondas “nem tudom, en nem itt lakom” (Sandor Gyorgy parodia a Burda szabasmintaval).:))
De most tajekozodtam a rezumet illetoen: Jesu mint ultrazsido; “Aprólékosan kielemezve és összehasonlítva egymással az egyiptomi feljegyzéseket,…”; “Eszerint a keresztény egyház megalapítása pusztán politikai találmány volt,…”[sejtheto a “damaszkuszi ut”-bol +Flavius kivalasabol kohenkent/tenyleg olyan szovevenyes, mint egy klasszikus politikai jatszma! Pilatus tuljart volna a monoteistak eszen? – hisz a farizeusok-szadduceusok-zelotak haromparti rendszere lider es/vagy ellenzeki vezeto nelkul maradt.] A “Mennyek orszagat” a foldon – akartak megvalositani (echte esszenus elv). Ez biztosan nagyon kozel all az emberi vagyak netovabbjahoz. Es itt johetne a konteo, hogy talan ezzel a netovabbal lehetett a gond, marmint az Univerzum szemszogebol. Szvsz, a Tiz Parancsolat pont eleg a vilagnak!

@rebel, koszonet!:)
Engedelmeddel, a konyvismerteto!:)
A Hiram-kulcs – Christopher Knight – Robert Lomas

Link: https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmoly.hu%2Fkonyvek%2Fchristopher-knight-robert-lomas-a-hiram-kulcs&ei=RuV8U8X4Fobo7AaIsIHwCg&usg=AFQjCNE47qEhIRGyqmRQi5TE06OPNpwkCQ&sig2=2NGJNGS-4YV4600LJ9StFA

 297. rebel — 2014-05-21 18:52 

@becsuszoszereles1k:
A Hiram kulcsot olvastátok?

 295. gigabursch — 2014-05-21 12:29 

@panPeter:
Itt választ kapsz erre kérdésre
http://maghreb.blog.hu/2014/05/04/a_nagy_ciklus_iii_dionysius_exiguus

De az előtte lévő fejezetek nélkül nem sokat érsz.

 294. panPeter — 2014-05-21 11:27 

Nem tudom, volt-e már erről szó… T.képpen mikortól kezdték a “mai” évszámozás szerint mérni az időt ? Nyilván nem Jézustól, hanem jó párszáz év kellett, mire felmerült, és elfogadottá vált a Kr.e/u. számolás. (Úgy rémlik hosszú ideig, európa nagy részéen a “Juliánusz naptár” szerint számoltak, vagyis annak a bevezetése számított a 0-nak.) És mi volt az, ami alapján kalibráltak ? Amíg volt Római Birodalom, a császárok uralkodása nyilván jól dokumentált. Esetleg a “római püspökök”, vagyis a pápák uralkodása ? Ha volt is naptár-hamisítás, az elgondolásom szerint nem úgy történt, hogy “na toldjunk be 300 évet”, hanem inkább úgy, hogy “ha már úgyis áttérünk akkor legyen modndjuk 50 év múlva 1000.” És ez után kellett kitölteni ezt az ezer évet.

 293. gigabursch — 2014-05-20 18:45 

@realcorpus:
Ez több mint érdekes.

Hozzá kell tegyem a réngatott kamerákat marhára utálom, sokkal jobbak a David Attenborough film jelelgű operatőri munkák, mert ott látni is lehet, de ez a mai filmezésnek sajnos nem specialitása.

Mindenesetre még egy-kétszer megnézem.
Köszi.

 292. sydro — 2014-05-20 17:12 

@becsuszoszereles1k: Egy szóval sem mondtam, hogy egyetértek akár Hardouinnal akár Fomenkoval, akár Illiggel. Előbbi kettő szerintem az érdekes/mulatságos extremitás kategóriájába tartozik, Illig (vagy a kollégái, pl. Weissgerber vagy Heinsohn, akik többek között a hiányzó ázsiai 300 évvel ügyködtek) meg talált egy jó keresetkiegészítést. És nem mellesleg oklevél- és forrásügyben rátaposott némelyek tyúkszemére.

Amit ugyanakkor igen könnyen el tudok képzelni, hogy az ominózus három évszázad történelmét egy az egyben át(felül)írták, és kitaláltak pápákat, Karolingokat, stb.

 290. becsuszoszereles1k — 2014-05-20 14:43 

@sydro: Nem azert, h. profan legyek, de allitolag Oriana Fallaci sem letezett – pedig stilisztikabol az egyik vizsgatetelem volt (mar adott teman belul, valaszthato szerzokent/ raadasul a “Ha meghal a Nap” cimu munkajat analizalgattam).

 289. sydro — 2014-05-20 13:25 

Sziasztok! 🙂 Évek óta olvasom a konteót, de most döntöttem úgy, hogy aktivizálom magam egy kicsit. 🙂

Bár Illig munkássága rendkívül fontos (valaki már írta fentebb, hogy kiborította a bilit, és talán néhányan tisztábban látnak a középkori oklevélhamisítások ügyében), Tóth Gyula okfejtései pedig gondolatébresztőek, de mindez csak a jéghegy csúcsa, mert az egész fantomtörténelem-problematika évszázadokra nyúlik vissza, és egészen brutális konteók léteznek ebben a témában – amikről egy szó sem esett itt eddig.

Jean Hardouin 1696-ban (!) írt már arról a Chronologiae ex nummis antiquis restitutae-ben (http://reader.digitale-sammlungen.de/en/fs1/object/display/bsb10348026_00005.html – ha valaki jó latinos, itt böngészheti), hogy az antik világ összes nagy műve kora reneszánsz hamisítvány, a szerzőik (Homérosz, Plinius, stb. nem is éltek soha). Aztán jött Berruyer, a 19. században Morozov, az elmúlt négy évtizedben pedig az orosz matematikaprofesszor, Fomenko azt próbálja bizonyítani, hogy emberi civilizáció igazából nem is létezett az i. sz. 8. század előtt. Ő egyébként nem bajlódik holmi régészettel, a komfortzónáján belül marad, és statisztikai-korrelációs módszerekkel érvel több ezer oldalon keresztül. (A wiki áttekintése egész korrekt: http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Fomenko%29)

 288. becsuszoszereles1k — 2014-05-20 03:52 

287.@realcorpus: Ahi! Nem gondoltam, de hogy ennyire real corpus vagy!:))OFF-ON

— Bingo! Tuzdelt Olvtarsaim! Ecce dokfilm! —

Ennek oromere bekapok egy robbanos csokit!:))

Jo reggelt, Magyarorszag!
Legyen kellemes napotok!:)

 286. becsuszoszereles1k — 2014-05-19 21:49 

284.@realcorpus: Ajaj! Pedig ez lesz az! A kotabla meglehetosen hasonlit!
Itt a leiras a foldrajzi helyrol is, ami a dokumentumfilmben is lathato, es valoban egy “titkos” arabus gyujtonel volt jol elrakva a lelet, jo regota!:
“Érthető, ha Knohl valósággal rávetette magát a most publikált felirat szövegére. A tudós azt tűzte ki fő céljául, hogy a kövön említett Messiást konkrét történeti személlyel azonosítsa. Szerinte ez nem Jézus, hanem egy Simeon nevű álmessiás, aki Nagy Heródes halála (i. e. 4) után robbantott ki egy felszabadító háborút. Ennek során egy sziklakanyonban vívott csata közben Heródes egyik tisztje megölte.”
@realcorpus, zsenialis! Hm?
Akkor mar csak a dokufilmet kellene megtalalnom!

 285. becsuszoszereles1k — 2014-05-19 21:23 

283.@gigabursch: Rendben! Ujra hozzalatok, es elobb-utobb meg is lesz!:)
Ugy 2-3 evente megy az itteni TV-ben (mert egy ujsagiro az amator regeszkutato is), sot nem reg is ment – hopp! a TV-csatornakon kell tovabb szimatolnom! Koszi Giga!:)

 284. realcorpus — 2014-05-19 11:58 

@gigabursch:
Ez is kőtábláról szól, megkérdőjelez néhány dolgot, de egyéb adatokban nem egyezik a keresett témával:
http://bibliairegeszet.blog.hu/2008/07/07/gabriel_jelenesei

 283. gigabursch — 2014-05-19 09:28 

@becsuszoszereles1k:
Erről már én is hallottam, de csak zuhanyhiradó szintjén.

Ha beleakadsz a linkbe, oszd meg kérlek.

 282. koma — 2014-05-19 00:15 

Csak úgy általánosságban, mert a részleteket már kiveséztétek…
Illig bajor volt. Némi – ismerős – nmzeti buzgolkodásból bántotta a lelkét, hogy nem a bajoroké a vezető szerep Németországban, gondolta, utánatúr már, hátha akad valami, ami mégis őket hozza ki jól, mégha könyvszinten is (ismerős az ilyesmi mifelénk, és szűkebb környékünkön is).
Merengett egy kicsit a naptáron, amin azóta, hogy atomórával meg internetes time serverekkel mérjük, egész pontos is tud lenni, de a kora középkorban azért ez nem volt ennyire egyértelmű. Nem csak hónapra, hanem évre sem volt egyértelmű. (gondoljunk pl. Jézus – tavaszi – születésére, meg az időszámítás kezdete utáni első százötven-kétszáz évre, ami kissé hiányos az eyháztörténet írásos anyagaiban, ha a pápák listájában esetleg nem is… – itt akadhat pár, nem különösebben szándékosan elhibázott év)
Elgondolkodott azokon a hádenagy csatákon – többtízezres seregek csaptak össze a krónikák szerint -, és nem talált sehol egy említett várat, nagy települést, tömegsírt. Egyrészt mert nem különesebben kereste (a szekrény mögött nem volt, azzal meg is elégedett), azon meg nem merengett el, hogy a tárgyalt kor hatalmas seregei párszázfős, egymást nagyon utáló szerencsétlenek gyülevész csapata bírt lenni, és nem többtízezres fényes lovagsereg, míg a feldícsért várak, zöme jó esetben karókkal, gerendákkal körbevett porfészek, vagy gödrökre hordott vesszőnyalábból álló házak kusza egyvelege lehetett.
Nagy Károlynak viszont volt „marketingese”, aki dicsőséges csataként, hatalmas hadjáratként is le tudta írni pártucat éhes rabló, vagy pár kisebb falu megregulázását. Mondhatni ő volt az akkori MTVA, oszt azt tanuljuk ma is, amit ő, akkor leírt, akár tetszik Illignek, akár nem.
Az emberi természetet ismerve nem kis feladat lett volna leszervezni azt a hűdenagy törihamisítást olyan vezetők között, akiknek elsődleges érdeke konkrétan a másik nemléte (halála, hatalmának megszűnése, stb.) volt. Gyakorlatilag kizárt, hogy az akkori „Putyin” megbeszélje az akkori „Merkellel” és kora „Obamájával”, hogy mondjuk nem volt ”Hitler”… Megbeszélhették volna persze simán, majd másnap, vagy két év múlva simán letagadják, átírják a saját, épp aktuális érdeküknek megfelelően. Azaz nem egy, hanem már tucatnyi „kitalált középkor” létezne…
A bizánci császároknak nem fűződött ilyesmihez érdeke. Ők tudták magukról, hogy ők a Róma örökösei, és az épp aktuális uralkodócskák, önnállósodási törekvések majd szépen el lesznek rendezve, ha épp ráérnek. Számukra N. Károly is csak egy kis idegesítő trónbitorló volt, ha netán erősebb is.
Rajtuk kívül persze volt pár „játékos” az európai színtéren, így például a lelkesen levelező arabok (beleértve a mai Spanyolhon, Algír, Tunisz kisebb-nagyobb uralkodóit, akik igen bután néztek volna az ötlet hallatán), vagy épp a pont nem létező korban felbukkanó bolgárok, akiket a bizánci császásroknak se sikerült meggyőzni nagyjából semmiről (némelyik bele is halt a győzködésbe), a távolabbi kazárok, akik ugyan ebbe a labdába nem rúgtak, de igazolták Bizánc és az arabok létét, vagy épp az a pár, félhülye, valláskárosult ír és angol szerzetes, akik naphosszat ücsörögtek a gyertyafényben, és írogatták a marhaságaikat, nem is tudva, hogy most akkor ők hamisítanak.

 281. rebel — 2014-05-18 15:39 

@tutajos:
KáGé Béla? 😀

 280. rebel — 2014-05-18 15:39 

@sutianap:
– Mikor született Konstantin?
– Hát bíborban…
XD

 279. tutajos — 2014-05-18 10:24 

Kedves Tiboru, gondolom nem vagyok egyedül azzal, hogy szívesen olvasnám meglátásaidat a Jobbikos Kovács úr ügyében.

 278. teddybear01 — 2014-05-18 04:09 

@sutianap: Neked elsősorban egy jó töritanár kell. Főleg azért, hogy az alapfogalmakat megtanítsa.

A “bíborbanszületett” pl. azt jelenti, hogy az illető bizánci császár születésekor az apja is császár volt, és tőle vette át a trónt. Ez azért akkor sem volt mindennapos a Bizánci Birodalomban. Nagyon sok császár ugyanis mai szóhasználattal puccsal ragadta magához a hatalmat.

 277. becsuszoszereles1k — 2014-05-17 22:37 

274.@sutianap:
:)) +1
Boldogabb korszakomban en is nekilattam a forras keresesnek, de mindenki egy elozo valakire hivatkozott…:(

 276. becsuszoszereles1k — 2014-05-17 22:24 

271.@realcorpus: Valahol csak vagy!=)) Esetleg egy Illig-cafolat magankiadasban?=))OFF-ON
Pont itt kell Illigileg nyilatkoznom?:)) Maskepp szamolom a zidot, ugyhogy nem huzok semerre. Ettol fuggetlenul, nem ismerem Illig munkassagat, csupan hallomasbol, nomeg most a poszt alapjan (koszi tiboru!). Eddig speciel nem ajzott fel…Barmit is allit vagy tagad – ha nem is konnyuszerrel -, meg lehet talalni a cafolatat, ha valaki szorgalmasan keresi. Nade nem filozofalni gyultunk itt ossze, hanem tenykedni…Ah! Mar a megszolas kuszoben allnek? Csak ki ne deruljon, hogy tobb is veszett Mohacsnal, vagy 300 evvel!:(

 275. realcorpus — 2014-05-17 19:37 

@Attus Germanicus:
“Az alpesi síparadicsomban három uralkodó szürcsölte a forraltbort egy kandalló melegénél. Valamiféle tervük utolsó simításairól egyeztettek, amit felszolgálónk a lábmelegítők cseréjekor részben hallott is.
Első uralkodó (később 1.u, a többi 2.u, 3.u):
– Fiuk! Én már benne vagyok a korban a magam 54 telével, szeretném, ha tisztesen megért korral maradnék fenn az utókornak.
3.u:
– Nézzétek! Én is túl vagyok már 48 tavaszünnepen, de olyan szép lenne, ha egy 20 éves ifjú képével ábrázolnának az ezredfordulón.
2.u:
– Tudjátok, hogy nem húzom ki magam a kivitelezés és más cselszövések alól. De ezt azért nem tartom olyan jó ötletnek. Így, jó lenne, ha engem korábbra datálnánk, mondjuk úgy, hogy már kb. 30 évvel ezelőtt meghaltam, hogy az ezredfordulót ne érjem meg papíron. Ezzel elhárítódnak később a hármas-konspiráció vádjai is.
1.u:
– Tudtam, hogy nem vagy te buta…
A kihűlt téglákkal ‘krónikásunknak’ távoznia kellett, hogy ne gondolják, hogy hallgatózik, így a beszélgetés többi része homályba és a kandalló füstjével az univerzumba veszett.”

‘Aranypenna’™ szórakoztató pergamenkiadó céhtömörülés
Egy vendégmunkás mindennapjai (© MXIV), részlet

=)

 274. sutianap — 2014-05-17 15:53 

Vagy mindenk csak nyeli, mint kacsa a nokedlit. Egyàltalàn nem sejtünk semmi gyanúsat így elnevezèsileg: nèmet-római csàszàrsàg? Mi szüksèg volt rà? Èn legitimàllak tèged, aztàn te engem. Hümm? Mèr született Konstantin bíborba-bàrsonyba? Az össze bizânci uralkodó abba született. Vagy nem? Kinek legfontosabb a legitimàció, ès ki gyàrtja ezekszerint a papírokat azóta is lehetőleg olyan nyelve ès íràsban, amit a büdös èletbe megnemèrt egy akkor ès ott született? RÓMA. A szenàtus hatalmat akart ès kapott is, csak most Pàpasàgnak hívjàk, lehet föllapozni az annuàlèkat, hàny roman nobils volt urbietorbi. Ki talàlta ki az egysèges èvszàmozàst, ki vezeti azokat az anyakönyveket, listàkat?
Csak nyeldekejük, mint kacsa a nokedlit, mi?!

 273. sutianap — 2014-05-17 15:36 

Mikor született Konstantin? Hogyan egyzkedtek az arabok az időszàmítàsról?

Ökörsèg, ugyanúgy az ún. csillagàszati bizonyítèkok is kódexekbe vannak, ami mese habbal, minthogy az egèsz közèp-európai törtènelmet is hozzàkellett varrni a bajor èvkönyvekhez.

Biztos nagyon megerőltető elkèpzelni, hogy nincs datàlàs, hogy Jancsipista vagyok krisztusszerin 560ból, nanem Jancspista vagyok a jóisten tudja mikor születtem, az uralkodómat Aladàrnak hívjàk ès ez a koronàzàstól kezdvei huszadik èv, vagy az apja szerint, vagy nagyapja szerinti franc vagy frank se tudja a vàrosom Vermes, mi pedig az allűrök vagyunk. Okè, megy a könyvbe JnX PstE Wee Drsti polgàr AaL der A szerinti XX, az aelueres törzs (index a sajàt elnevezès valószínűleg aelueres a kèkdunai keringőket jelöli, ezek szerint a vàros Hortobàgy, Aal der A pedig dzsingiszkàn).
Na ès ő akkor elmesèlt egy törtènetet egy nafogyatkozàsról amit làtott Lice hava bujdosó napjàn kolompolàs előtt birkabègetèsnyire, vagy nem is ő, hanem az apja, vagy a nagyapja èsem is Vermesen hanem Vedresen, ja nem Vèresen.

 272. ahmet — 2014-05-17 11:35 

@kilau: Mert mindent szépen leírtak. Mikor ki jött követként honnan, ki küldte, és a csillagászati eseményeket is. Mindent, ami lényeges lehetett. Ha valami megjelenik az európai leírásokban és a kínaiban is, ráadásul mindkét időskálán ugyanott, akkor a) nincs betoldás, b) a kínaiak is betoldottak.

 271. realcorpus — 2014-05-17 09:09 

@becsuszoszereles1k:
Én is tanultam. Kb. 8 éve így használom, de nem tudtam, hogy északi. Talán tőlem koppintották? =) Először egyediség miatt kezdtem, aztán rájöttem, hogy így kényelmesebb is, közelebb vannak egymáshoz a szükséges billentyűk.
A másikra: Magánkiadás lesz, csak szívességből segítem.
De egyébként sem vagyok sehol.

Te melyik oldalra is húzol Illig-ileg?!
(Csak, hogy meg ne szóljanak. =) )

 270. becsuszoszereles1k — 2014-05-17 07:43 

@becsuszoszereles1k: Ma is tanultam valamit!:)
Svéd/Finn smiley: =) =(

 269. becsuszoszereles1k — 2014-05-17 07:32 

@realcorpus: Nem sajnos!:) De en is orulok! [Melyik kiado vagy?:)] Kellemes napot!

 268. realcorpus — 2014-05-17 06:25 

@becsuszoszereles1k:
KI
Néha megnehezítem a megértésem, sajnos. De örülök, hogy tisztázódott.
Inkább hajnali. Úgy, hogy most egy fél könyv (ez kicsit túlzás, mert formázatlanul 60 oldal) ellenőrzésén túl vagyok. =)
BE

 267. Attus Germanicus — 2014-05-16 23:06 

@petiba: Nem szükséges Illig állításait mind megcáfolni. Sőt, tovább megyek, Illig állításainak egy jelentős része akár igaz is lehet.
A végkövetkeztetése viszont egészen biztosan téves.
Ez egy kicsit olyan, mintha én most beírnám, hogy ma reggel esett az eső, tehát Franciaország fővárosa Montpellier. Erre jöhetnél te, és akár vért izzadhatnál. akkor sem tudnád megcáfolni, hogy reggel esett az eső.

 266. petiba — 2014-05-16 21:59 

@Attus Germanicus:

Én úgy gondolom, egy konteós fórumon elég különböző emberek, különböző lelkivilággal, hitvilággal, meggyőződéssel, olvasmányélményekkel, szakmai és olvasási tapasztalattal olvasgatnak és írogatnak.
Egy biztos, ha itt hozzászól, akkor érdekli Illig. Akár azért, mert úgy érzi, van benne valami, akár úgy, hogy nem ért vele egyet.
A dendrokronológia nyilván azért került elő, mert vannak, akik azzal akarnak bizonyítani dolgokat.
Jómagam másodszori nekifutásra bírtam átrágni magam a könyvön, és ténynek elfogadom, hogy rengeteg időt tölthetett a madár a téma kutatásával. Azt is elfogadom ténynek, hogy felhozott olyan kérdéseket, amelyekre – én legalábbis MÉG – nem találtam teljesen meggyőző válaszokat, cáfolatokat. Igaz, nem vagyok sem történész, sem régész, de még csak egyiptológus sem 🙂 emiatt nincsenek előítéleteim. És most számtalan példát hozhatnék más körből, főleg egészségügyből, de inkább nem.
De egyet hadd kérdezzek. Ha ma a Meroving korból kb. 180-200 oklevelet ismerünk csupán, aminek közel a fele bizonyítottan hamisítvány (vagy nem az? és a többi biztos hogy valódi?), amikor az írástudók száma minimális volt, akkor kell-e azon töprengeni, hogy megbukik-e a sztori azon, hogy III. Ottó és Konstantin megegyezhettek-e bármiben. (és hogy egyáltalán feltétlen szükség volt-e az ő megegyezésükre?)
Nem állítom azt hogy Illig nem tévedett, sem hogy minden igaz, amit állít, vagy tudni vél. De elvárnék egy olyan kötetet, ami hasonló alapossággal cáfolja meg sorra Illig állításait. És nem, az nem győz meg, hogy vannak, akik ec. kijelentik, hogy úgy baromság az egész, ahogy van. Ahogy Rédei Károly is bármekkorára értékeli a finnugor elméletet, (no meg önmagát), már nem lesz nevetség tárgya, az a nyelvész, aki átlépi Rédei árnyékát.

 265. ipartelep — 2014-05-16 21:39 

@Attus Germanicus: De, nekem feltűnt. Komolyan, és tényleg. Csak nem akartam szólni miatta. Előbb utána is kellett volna néznem, hogy mi a tényleges helyzet (igazak-e az évszámok) – de ennyit nem ér meg az ügy -, és amúgy sem lényeges, hiszen az egész “kitalált középkor” elméletről messziről szaglik, hogy bolond likból bolond szél fúj.

 264. Attus Germanicus — 2014-05-16 21:27 

@ipartelep:
Igen. Van itt még egy érdekesség, amiből kiderül ennek a fórumnak a lelkivilága is kicsit.
Hozzászólások tucatjai születtek a dendrokronológiáról, hogy mit bizonyít, és mit nem.
Eközben senkinek, de tényleg senkinek nem tűnt fel, hogy amikor III. Ottó megszületett, Bíborbanszületett Konstantin már nem élt, így ők ketten biztosan nem egyezhettek meg egymással semmiben.

 263. petiba — 2014-05-16 21:27 

@ipartelep:

És ezt ki mondja? Egy hóbortos, paranoid, szélsőbalos, internacionalista, közel-keleti irredenta?

 262. Attus Germanicus — 2014-05-16 21:15 

@becsuszoszereles1k:
1., Jézus születésének éve bizonytalan, Kr.e. 4-7 közt valamikor, a legvalószínűbb a 7. év. Nagy Heródes 4-ben halt meg. Jézus halálának éve valószínűleg 29, ez esetben tehát 35 éves lehetett talán. A 33-as szám sehol, még utalásszerűen sem szerepel a szentírásban.
2., Erre már válaszoltam.
3., A zsidó főpapok ijedtsége bizonyára akkor lehetett volna, ha a zsidó főpapok bármi miatt is ijedtek lettek volna.
4., Ezt a balzsamozás dolgot nem tudom, nem tudok hozzászólni. A halál időpontját az evangéliumok egyöntetűen a kilencedik órára (15h a modern időszámítás szerint) teszik.

 261. becsuszoszereles1k — 2014-05-16 18:57 

245.@nudniq: Valahogy igy jon ki! Es csutortok este utan, penteken delutan, Sabbat elott kerult Pilatus ele, stb. – nade akkor megint hogy jon ossze idorendben a csutortok ejjeli elhurcolasa (Judas)>farizeusok tanacsa(mint “hazai vallasjogi forum”: bunosnek talaltak “Messiassagban”? Nem! (Istenkaromlasban viszont igen – amelynek elvi buntetesi tetele: a “halalt erdemel” jogi formula, ami nem azonos a halalbuntetessel, hanem moralis itelet es ami vele jar.) Ezert “tovabbitottak” az illetekes “polgari jogi forum ele, ami a helytartot jelentette – es hat a romai jog demokratikus (nepszavazas). A sietsegnek a Sabbathoz volt koze, es semmi mashoz, bar a fopap mar reggel kihallgatta/ elnezest, Peter itt szerepel es nem a Pilatus elotti kihallgatasnal!)? Osszejon a sorrendiseg, ha nem a Szeder estebol indulunk ki, amibol nem is lehet kiindulni (kovasztalan evese elozetesen).

 260. becsuszoszereles1k — 2014-05-16 18:14 

238.@Attus Germanicus: Nem szandekoztam volna ennyire reszletezni, csak mert az idoszamitasokrol beszelunk.
A 33-as szamhoz: az “a v e l” heber szo szamerteke >> • “a 33 a gyász jelképe. A Kabbalában a gyász: A B e L. A = 1, B = 2, L = 30;”(Terebess)[Lathatoan, Abel/heberul Avel neve>b es v azonos]
Itt is vannak szamitasok: https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fhu.wikipedia.org%2Fwiki%2FJ%25C3%25A9zus&ei=8DN2U8jCNcKw7AaSyIC4Aw&usg=AFQjCNGV7kFimYoKKKOLsXKjAa20aK0i9w&sig2=Ktkvt-N9a3kimWqUUhB5EA

 259. becsuszoszereles1k — 2014-05-16 17:21 

233.@realcorpus: Egyaltalan nem bantottal meg. Pont az eleje miatt volt kicsit ketertelmu a befejezes, azon belul, hogy az ironia indokoltsaga atjott. Teljesen rendben!:) OFF: Ajjaj! Meg egy ejjeli (hajnali) bagoly!:) Hello!:)ON

 258. teddybear01 — 2014-05-16 13:11 

@teddybear01: Bocs, innen kimaradt a veleje:”Tudom, hogy Illig még Kádár idején felajánlotta, hogy a rendszernek megfelelő “tanulmányt” ír” az ’56-os eseményekről, “ha megfizetik.”

 257. teddybear01 — 2014-05-16 13:09 

@ipartelep: “Csak egy pici kiegészítés, ami a lényeget, az “elmélet” érvényességét nem érinti: A bácsi nagyon nagy valószínűséggel teljes szívéből hisz az elméletében. Hogy miért hisz benne, annak viszonylag kézenfekvő pszichológiai magyarázata van: Röviden csak annyit róla, hogy nagyon kényelmetlen hosszú távon kognitív disszonanciában élni. Ezért inkább ő is elhiszi – jobb így neki.
De hogy mások miért hiszik el…? 😉 Persze ezt is tudjuk: Kevés az ismeret, és hinni akarnak.”

Inkább azért erőlteti, mert részben ebből él. Tudom, hogy Illig még Kádár idején felajánlotta, hogy a rendszernek megfelelő “tanulmányt” ír, ha megfizetik. Nem lett belőle semmi, gondolom volt elég talpnyaló itthon is.
Másrészt Illig az ilyen elméleteivel kiemelkedhet a közönséges szürke tömegből, ami vonzó az ilyeneknek. Többnek képzelik magukat, mint amennyit érnek.

Hogy miért követik? Ez inkább az egyik-másik ember gondolkozásmódjából adódik. Nyilvánvaló hazugságokban is hisznek sokan. Vitatkoztam is ilyennel, de a végén ordítva harsogta, hogy inkább megy a nyilvánvaló hazugság után, és nem érdekli mekkora hülyeség amúgy.

 256. ipartelep — 2014-05-16 12:41 

@teddybear01: Csak egy pici kiegészítés, ami a lényeget, az “elmélet” érvényességét nem érinti: A bácsi nagyon nagy valószínűséggel teljes szívéből hisz az elméletében. Hogy miért hisz benne, annak viszonylag kézenfekvő pszichológiai magyarázata van: Röviden csak annyit róla, hogy nagyon kényelmetlen hosszú távon kognitív disszonanciában élni. Ezért inkább ő is elhiszi – jobb így neki.
De hogy mások miért hiszik el…? 😉 Persze ezt is tudjuk: Kevés az ismeret, és hinni akarnak.

Egyébként, ha már így általában beszélünk a hit- és a tudás viszonyáról: Az amit itt(?) fentebb már pedzegetett valaki, teljesen igaz, hogy az ember a tudásának csak egy egészen kis részét szerzi meg személyes, és közvetlen tapasztalattal. Ugye, nyilvánvaló, hogy a legtöbb dologról még ha akarnánk, akkor sem tudnánk személyesen megbizonyosodni. Így kénytelenek vagyunk azokat elhinni. Ez az “elhívési” folyamat tulajdonképpen egész életünkben tart. És nincs is vele semmilyen probléma, hiszen kikerülhetetlen. A probléma azzal szokott lenni, ha mindent- vagy prekoncepciózusan (és persze tévesen) csak egyoldalúan, bizonyos dolgokat hiszünk el. Ezt másképpen a racionális-kritikai szemlélet hiányának is mondhatnám. Az a jó, ha az ember szocializációjával, és tanulásával párhuzamosan, és annak eredményeként felépít egy olyan ésszerű, kritikus hozzáállást, szemléletet, amely alapján nagy biztonsággal el tud dönteni bizonyos dolgokat. Itt természetesen nem arról van szó, hogy a legújabb kvantumfizikai eredményről kell neki mindenféle oda vonatkozó szaktudás nélkül eldöntenie, hogy ott mi az igazság. Hanem arról, hogy olyan témákban, amelyek sok-sok szállal kapcsolódnak a mindennapi élethez, az általa is tanult ismeretekhez, a megtapasztalt való világhoz, ott azért viszonylag nagy biztonsággal eligazodjon. Erre a legtöbb ember képes is, persze igen nagy hibaszázalékkal. Mindenesetre, valamekkora mértékben mindenki használja ezt a “képességét” – azt, hogy “megszagolja” az igazságot – ismétlem: nem a legelvontabb, legnehezebb, komoly szaktudást igénylő területekről van szó, hanem emilyen köznapi bohóckodásokról, mint amiket ez a német jóember előad.

Sok hasonló tévhit van, ahol a hívők őszintén, komolyan hisznek valamely elméletben, és semmilyen racionális érveléssel nem lehet őket lebeszélni arról. Ez a kitalált középkor elmélet nem is a legmarkánsabb e téren, hiszen viszonylag kevés hívője van. De pl. sokkal többen hisznek abban, hogy az USA csak megrendezte a holdraszállást… hogy egyéb, politikával, rasszizmussal kapcsolatok, közkeletű tévhitekről már ne is beszéljek. Szerintem erre van egyfajta érzelmi jellegű igény… 😉

 255. realcorpus — 2014-05-16 12:31 

@gigabursch:
Valamiért ki is maradnak a fikázásból (vagy csak nem hallani róla), bezzeg a közöttük levő állam szinte folytonosan ki van téve annak. Természetesen van, hogy tesznek (teszünk) is érte, de általában nem szükséges…

 254. csubakka — 2014-05-16 12:28 

A fo ellenerv szerintem a kovetkezo:

Az egyes civilizaciok kozt szamtalan kolcsonhatas zajlott mar akkor is. haboruk, csatak, dinasztikus hazassagok, dinasztiacserek, migraciok, hoditasok, stb. Ezeket, ha ket kulonbozo civilizacio kozt tortentek, feljegyezte mindketto a sajat idoszamitasa szerint.

Namost ezesetben, ilyen esemenyeknel ki kellene, hogy logjon a lolab, hogy az egyik civilizacio tortenetirasa szerint mondjuk egy csata 1100 evvel ezelott, mig a masik szerint 1400 evvel ezelott tortent.

Ilyen kolcsonhatasok voltak a kereszteny Europa es a muzulman civilizacio kozt, aztan a muzulman civilizacio es India kozt, valamint a muzulman civilizavio es Kina kozt is.

Vagyis ha mondjuk a muzulmanok is benne lennenek az osszeeskuvesben, es ezert a kereszteny-muzulman kolcsonhatasok datumainal nem logna ki a lolab, akkor is kilogna a muzulman-kinai ez a muzulma-nidiai kolcsonhatasok datumanal.

Pl. melyik arab kalifa uralkodasa idejere esett a Talasz menti muzulman-kinai haboru? Rogton feltunne, ha kiderulne, hogy az a kinai csaszar, aki ezzel az arab kalifaval haboruzott, mondjuk 1100 evvel ezelott elt, mig ugyanennek a kalifanak az europai kortarsa az europai tortenetiras szerint 1400 evvel ezelott.

Vagyis a dolog akkor es csakis akkor mukodhetett volna, ha az osszes nagy eurazsiai civilizavioban egyidejuleg, osszehangoltan hajtjak vegre a manipulaciot: Europa, Bizanc, az Iszlam, India, Kina, a buddhista Delkelet-Azsia, mindenki egyszerre, ugyanakkorra idozitve, ugyanugy. Ez viszont mar eletszerutlen.

Illig azzal kovette el szerintem a fo hibat, hogy szokas szerint Europara koncentralt, es a vilag tobbi reszerol megfeledkezett. Kesobb ezt probalta korrigalni. Eloszor Harun Al Rashidra terjesztette ki, hogy akkor o is kitalalt, aztan a kinai Tang dinasztiara is.

Itt viszont mar egyre inkabb kezdett zatonyra futni a dolog, mert ming Europa gazdasagi es kulturalis ertelemben valoban nem sokat fejlodott 600 es 900 kozott, addig a Tang dinasztia idejen Kinaban oriasi gazasagi, tarsadalmi, technologiai es kulturalis ugras kovetkezett be. Kina szempontjabol ez olyan, mintha Europat illetoen nem a 600 es 900 kozti 300 evet vagna ki Illig, hanem mondjuk az 1300 es 1600 kozti 300 evet, es azt mondana, hogy atmenet nelkul, nehany evtized alatt jutott el europa a klasszikus kozepkortol a barokkig.

 253. teddybear01 — 2014-05-16 12:15 

@ipartelep: Ez van. Illig sajnos kitalált egy sztorit, amiről még az amatőrök is azonnal látják, hogy hamis, és vannak olyanok itt, akik teli szájjal helyeselnek neki.

Azok, akik pontosan tudják hogy hazugság az egész, valamiért nem merik kimondani. Pedig ez van, nincs más. Illig hazudik.

Egy tudományos(akár történelem tudománybeli) elmélettel nincs baj, amíg bizonyításra váró elméletként kezelik.
A történelemtudományban azonban lépten-nyomon előfordul, hogy egyszerűen propagandai célokból meghamisítják az egészet. Akkor is, ha mindenki tudja, hogy az egész duma úgy hamis, ahogy harsogják. Ekkor ez viszont nem történelemtudomány, hanem propaganda. Annak minden aljasságával és vonzatával.

Illig nem történész, hanem notorikus hazudozó, aki jól él a hazugságaiból. Nem mellesleg így olyan hírnévre tett szert, amit másként valószínűleg sohasem tudott volna megszerezni. Még ha az csak hírhedtség, nem pedig rendes elismerése a valóban érdemes tudásának.

 252. gigabursch — 2014-05-16 12:01 

@tyrkyr:
Velem is így kezdődött.

 251. ipartelep — 2014-05-16 11:54 

@realcorpus: Ez így túl óvatos fogalmazás. Minek szépíteni a valót?: Hóbortos, paranoid, szélsőjobbos, nacionalista, irredenta, stb. bolondokról van szó.

 250. nudniq — 2014-05-16 11:53 

@Attus Germanicus:

Sajnos nem ismerem jól az evangéliumokat, ezért nem tudom, hogyan utalnak arra,h a Pészach az majd csak a szombattal együtt fog beköszönteni. Az a kevés, amit tudok, nekem inkább arra utal, hogy a keresztények “nagyszombatja” az a Pészach ünnepének közepére eső szombat volt.

 249. nudniq — 2014-05-16 11:50 

@becsuszoszereles1k: “A Szeder est megulese az mikor volt, ha egybol Pilatus ele kerult?”

Ez nekem is ellentmondásos. Sokáig azt hittem, hogy az “utolsó vacsora” az egy széder este volt, de széder este csak hétfő este, szerda este, péntek este (szombat bejövetelével együtt) és szombat este lehet.

Viszont állítólag azon a csütörtök esti “utolsó vacsorán” kovásztalant ettek, azt meg közvetlenül Pészach előtt annyira nem szokás (inkább a kovászost kell gyorsan megenni, minél kevesebbet kelljen megsemmisíteni). Szóval lehet, hogy már hétfő (vagy szerda) este elkezdődött a Pészach, csütörtök volt a harmadik (vagy az első) napja, és az utolsó vacsora csak egy sima pészach hétköznapi (vagy félünnepi) étkezés volt.

 248. nudniq — 2014-05-16 11:32 

@Attus Germanicus: az hagyján,h egyes fordítások “déltől három óráig”-ot írnak, de nekem volt szerencsém épp egy olyat kifognom a neten, amiben “tizenkét órától három óráig” szerepelt, és ebből végképp nem derült ki,h nem a korabeli számítást használták.

Köszönöm a felvilágosítást!

 247. gigabursch — 2014-05-16 11:07 

@realcorpus:
Szerinted ennek a beteg Európában a kacagása kit izgat?
Engem sosem izgatott és nem is fog…

Nézd meg az alapok nélküli oláh és tót történelemírást.
Mindennapi történelem összehazudozás.

 246. realcorpus — 2014-05-16 09:46 

@petiba:
A ‘magtudin’ oldalon a tagok között van az ‘új-fizika’ egész világon el nem ismert ‘atyja’ is. Van olyan személy, aki nem tételezi fel a hiv.szervekről, hogy a ‘kaptafa’ válaszlevelet nem egy gép küldi, hanem azt gondolja, hogy sokszor legépelték, holott az informatika nem áll messze tőle.
Nem néztem végig, így azt sem mondhatom, hogy elfogadhatatlan az egész. De erős ellenőrzést kíván szerintem, ha valaki ezen oldal alapján szeretne elindulni. (Természetesen az óvatosság mindenhol ajánlott! =) )

 245. Attus Germanicus — 2014-05-16 09:39 

@tyrkyr: Az, hogy nincsenek frank leletek, tökéletesen beleillik a mainstream történelemtudomány vonalába is. A frankok ugyanis nem telepedtek le Pannóniában.

 244. Attus Germanicus — 2014-05-16 09:38 

@tyrkyr: Nem is az évszám itt a lényeg, hanem az, hogy, ha igaz a “kitalált középkor”, akkor az arab hódításnak az V. században már el kellett volna érnie Hispániát, a IV. században el kellett volna foglalnia egész Észak-Afrikát, annak pedig lennének nyomai – de nincsenek.
Az nyilván nem reális, hogy a VI. században kecskét legeltettek a sivatagban, majd pár évvel később akkora birodalmuk volt, mint korábban senkinek.

 243. realcorpus — 2014-05-16 09:34 

@gigabursch:
Az 532-t egyszer ugyan elfogadtam, mert osztható a Halley-üstökös ciklusával, de csak akkor, ha ezen időszak folyamatos. Ha darabokból jön ki a végső elcsalt idő, akkor ismét zavar áll be.

Előtte volt egy kérdésed, hogy hol voltak nagyobb ásatások korábban, autópályák előtt. Pl. lakótelepek építésénél. Nem hosszú, de azért elég nagy területek voltak. Fortepan-on is találhatóak olyan képek, amin látszik. Persze, biztos sürgették akkor is őket, elvégre terv szerint kellett az új lakásokat átadni, de azért előtte volt lehetőség kutatni.

És akkor a lényegi rész:
“- ha “honfoglaló” eleinket Szt. István térítette meg, akkor miért van tele minden feltárt sír keresztény jelképekkel?”
Talán azért, mert így temetkeztek, akik már megismerkedtek a vallással. A nomád módszer talán kevésbé időtálló. Az, hogy Istvánnal lett az ország keresztényi, nem jelenti azt, hogy már korábban ne terjedhetett volna el. Így könnyebben is válhatott elfogadottá, mintha csak egyik napról a másikra bevezettette volna egy teljesen más kultúrába.

– mi a megoldás ahhoz, hogy legyen elismerhető múltad (ma sincs másképp)
Tényekkel, adatokkal, bizonyítékokkal igazold, hogy a történelmed az, amit mondasz róla. Vagy nem? Valami más?

– hogyan oldható meg egy idősík kettétörése ahhoz, hogy a közte lévő tartalom feltöltése révén az eredeti kontinuitása megszakadjon, tehát a valós érték relativizálódjon és ezáltal hiteltelenné váljon
Megfordítva: Hogyan oldhatom meg egy nemzet történelemképének hiteltelenítését?
Egy elmélettel magot hintek a korai történelmi korszakáról, ami szárba szökkenve, elfogadottá válva egy olyan múltat ad, ami eltér az addig elfogadottól. Ha már ezt fogják tanítani, ez lesz a hivatalos nemzeti történelem, akkor benyögöm, hogy humbug volt az egész, pusztán kitaláció, vagy épp más forrásból előkerülnek a minden kétséget kizáróan cáfoló bizonyítékok. Ekkor egész Európa egy nagyot kacag a szerencsétlen megvezetetten és később bármilyen megnyilvánulásra csak gúny a reakció. (Ez eddig nem jött össze, szerencsére.)
Szóval, én ettől jobban tartok, minthogy megtalálják Attila koporsóját, kezében kereszttel.

 242. Attus Germanicus — 2014-05-16 09:32 

@becsuszoszereles1k: Most nincs időm erre részletesen válaszolni, egy dolgot ragadnék meg: a Biblia sehol nem ír arról, nem is utal rá, hogy Jézus 33 éves lett volna a halálakor. Ez egy jóval később kitalált, teljesen alaptalan dolog. Éppen ezért ebből a 33-as számból bármilyen következtetést levonni alapvetően butaság volna.
Az evangélium utal arra, hogy szombaton volt húsvét.

A többire talán este, ha addig nem felejtem el.

 241. tyrkyr — 2014-05-16 09:06 

Először azt mondtam, hogy ez lehetetlen. Ki az a hülye, aki elhiszi ezt. Csak feltűnne valakinek, ha úgy számolnák a száz éveket, hogy 1-2-3-4-5-6-9-10. Viszont jobban belegondolva van ebben az elméletben néhány olyan dolog, ami miatt illene felvenni a kesztyűt a történészeknek, és nem csak annyival elintézni a dolgot, hogy ez lehetetlen.
1. Akkor nem létezett általános időszámítás Európában. Az uralkodó megkoronázásához viszonyítottak. pl.: II. Oroszlánszagú Leo uralkodásának 4. évében… 🙂
2. Nekem még valami olyat tanítottak régen, hogy az avarokat Nagy Károly leigázta és Pannónia a Frank birodalomhoz tartozott. Akkor “jó” diákként csak bólogattam. Meg sem kérdeztem, hogy kerültek ide azok a bitangok. Ki volt a vezér? 600 előtt és 900 után szinte minden csata résztvevőit ismerjük. Most meg elégedjünk meg annyival, hogy jött Nagy Károly és eddig tartott a birodalma. Ráadásul ennek a tárgyi bizonyítékai IS hiányoznak. Van római, avar, hun, magyar lelet, de frank az valahogy nincs.
3. Ez tényleg sötét középkor lehetett volna, mert nem sok (néhány száz) iromány maradt fenn. Ennek a kevésnek is a nagy része hamisítvány!!! Kb. 30%-ról bebizonyították, hogy hamis. A maradék 70% meg ezekre hivatkozik… Úgy tudom, 3 (!!!) darabról nem tudták eddig bizonyítani a hamisítás tényét.
4. Nézzük meg mit jelent ez a magyar történelemben! Ha ezt a cca. 300 évet kitöröljük, akkor egyenesen következik a hun-avar-magyar azonosság. Értelmet nyer a kettős honfoglalás elmélete. Értelmet nyer a Képes Krónika szerinti leszármazása Álmosnak. Ez ugye így lenne: Attila-Csaba-Ed-Ügyek-Előd-Álmos-Árpád.

Egyelőre ennyi, de lenne még sok más érdekesség is… 🙂

 240. gigabursch — 2014-05-16 08:17 

@petiba:
Szerencsére Vörös Gyöző és Kákosy között a probléma nem arról szólt, amit az idióta média szokás szerint kiokádott magűból.

Amúgy tele van a TweCső Vörös Győzővel.

Nézük az eredményeit:
Munkáját a hazai iróasztalmókusok kivételeével a szakma nagy öregjei elismerték, köztük Kákosy is. (Kákosy pusztán csak azt követelte meg, hogy ne maradjon egyiptológiában a jenkik szintjén, de azt nagyon keményen). Megjegyzem, akinek megvan Kákosytól Ré Fiai c. könyv (amely világszerte az egyiptológia egyik alapműve, szerencsére több nyelven is kiadásra került, no nem Kis-Hazánkban), az boldog ember. Nekem nagyapám hagyatékából maradt meg.
Munkájának eredményeként ma is van lehetősége magyar csoportnak Egyiptomban ásatni (kérdezd meg hány európái államnak van egyáltalán ilyen célból bármilyen engedélye – segítek: édeskevés)
Munkájának eredményeként meghvíták egy többéves ciprusi kiruccanásra, ahol szintén nem kevesett ásott és publikált.
S végül:
Ő lett az első magyar ásatásvezető a Szentföldön, s nem is akárhol és akármit kapott meg. A Makérus várat és palotát. Keresztelő Szent János kivégzésének várát.

linkajánló:
A magyar egyiptológia története:
https://www.youtube.com/watch?v=o3pcYYCh_fM

Makérus:
https://www.youtube.com/watch?v=3lSzk2x3yOM
https://www.youtube.com/watch?v=DgXmwDnbV3w

 239. gigabursch — 2014-05-16 07:59 

@realcorpus:
Én már fetebb adtam pár szempontot.
Ideje kiveséznünk.
Indulásnak talán elegendő.

 238. tyrkyr — 2014-05-16 07:57 

@Attus Germanicus:
Mohamed létezett. 622. Szerintem az arabok 622-ben, ha használtak is időszámítást az biztosan nem Jézus születéséhez igazították. Azaz a 622-t az eseményhez később rendelhették hozzá, amikor kezdett elfogadottá válni az “európai” időszámítás. Szóval ez szerintem nem dönt ebben a vitában. Bocsi…

 237. realcorpus — 2014-05-16 06:50 

@becsuszoszereles1k:
De azt, csak félreértetted/túl komolyan értelmezted és/vagy nem vetted figyelembe az utolsó szót és a végén levő két karaktert.
(A papír alapú információk Illig szerint hamisítások abban a ~300 évben, így az arra datált más írásokat sem fogják elfogadni a követők.)

Tiszta sor. Nem is feltételeztem, hogy Hegylakónak gondolsz.

De, ha ez a vonal érzékenyen érintett, akkor: Bocsánat! Nem bántó szándékkal hoztam szóba.

 236. gtibor — 2014-05-15 23:50 

225. @petiba:

Szeretnék erre érdemben reagálni, de nem látom értelmét. 🙂

 235. gtibor — 2014-05-15 23:48 

217. @gigabursch:

Köszönöm. Hogy stílszerű legyek: minden világos. 🙂

 234. becsuszoszereles1k — 2014-05-15 23:21 

@becsuszoszereles1k: “Zarojelben” megjegyezhetjuk, hogy Saul-Pal mint kohen (fopapi rend) szinten nem kevesbe birta a judaizmus tudomanyat. Es akkor mar tenyleg, miert nem Bar Kochba? (Egy mukincs kereskedonel par eve “elfekvoben” talaltak kutatok – rautalo irasok nyoman – egy feliratozott allitolag korabeli kotablat, amely arrol tanuskodik, hogy 300 (haromszaz) evvel Krisztus elott elt egy Jesu(Jezus) nevu nepvezer Galileaban, akit halalra iteltek es keresztre feszitve vegeztek ki egy pontosan megnevezett helyszinen (kik, nem emlekszem; azota sem talalom a dokumentum riport sorozatot). Ha’t, ilyen is van.

 233. becsuszoszereles1k — 2014-05-15 23:04 

221.@Attus Germanicus:
– Azt mar tudjuk pontosan, hogy mihez kepest, melyik evben szuletett (Herodes korul van valami tampont), es h. pontosan melyik evben halt meg (miert is pont 33 evesen – esetleg fontos ez a szam a judaizmusban, es mit jelol – leven, ha Jesu zsido volt, bar a tanitasai alapjan elegge beteve ismerte a 613 torvenyt es a Halachat (nevezzuk a torveny kaser kivitelezesenek; es akkor meg nem is volt irasba foglalva, azaz a Shulchan Aruch meg nem letezett, majd csak a 16. szazadban)?
– Azt tudjuk-e, hogy az akkori ominozus Sabbatot erintette-e a Peszach unnepe? Mert ha nem, akkor siman Sabbat volt, peldaul egy egy hettel kesobbi Sabbat ( es akkor stimmel a Husvettal).
– De lehet, hogy Peszach is volt, ha mar Szeder estet tartott zsido letere.
Az iden a Peszachban levo Sabbat 18 ora 25 perckor jott be. Attol kezdodoen a kovetkezo nap, azaz Niszan(Csodak hava) 15-dike, uj nap volt. Nagyjabol sotetedett. Tehat, a zsido fopapok sietsege, hogy erosen kozeledett a Sabbat, az korulbelul 1-2 ora lehetett, es nem kevesebb Sabbat elott.
– A Szeder est megulese(ami par ora az imarenddel=szeder es az utana levo vacsoraval egyutt, nem hosszabb) az mikor volt, ha egybol Pilatus ele kerult? Utana biztosan nem. Viszont a Szeder utan felment az Olajfak hegyere -, ha igy volt, akkor ez ejjel-hajnal(?). Vagy mar elozo nap a delutan kozepetol hajnalig (kakas, Peter 3x elarulja) tart a targyalasa, tortura, meneteles a Koponyak hegyere a Via Dolorosan…Ha masnap delutan 3 korul hal meg, akkor ez kitesz 24 orat, minden esetre aligha nem nappal kellett, hogy tortenjen. Viszont, mintha akkor is Sabbat lett volna, amikor leveszik a kivegzo farol (romai modszer), ill. kikerik a holttestet, az asszonyok meg gyorsan balzsamozzak, mert szorit az ido. Vagy valami nem stimmel, vagy a teljes lehetetlennel allunk szemben, mivel rendesen biztosra veheto, hogy asszony ferfit nem tisztithatott (a balzsamozas nem tudom milyen modja volt a halott tisztitasnak, de nem felel meg a hagyomanynak semmikepp, ami mas korulmenyek kozott, mas modon es vizzel tortenik; a nemek pedig szigoruan el vannak valasztva, ebben a szent szolgalatban meg vegkepp).
Rengeteg a kerdes.

 232. becsuszoszereles1k — 2014-05-15 22:19 

216.@realcorpus: Itt nem azt mondod?: 189. hsz-ed – “Voltak próbálkozások Ádámig, Mózesig visszakövetni családfát.
De itt ez nem ér, mert azokat ugyanúgy behamisították abba a valahányszáz évbe (Ugye, ez is változik előadótól függően.), ahogy másokat, más eseményeket, természetesen. =)”

Amugy nem valtoztat semmin.

215. hsz. – Nem a Te negyezer evedre gondoltam, hanem a Kabbalah tudomanyaera (marmint, ami rogzitve van irasban).
– Na de, pont ezert emlitette itt valaki (en meg ot) Nagy Szent Terez nonszensz esetet, akinek “egyik labam itt, a masik”, hogy ugy mondjam.:)

 231. Attus Germanicus — 2014-05-15 21:17 

@petiba: Na, azért ne komolytalankodjunk már :-))

 230. Attus Germanicus — 2014-05-15 21:13 

@Attus Germanicus: Elolvastam.
Nos, Illig érvei az aacheni várkápolnával kapcsolatosan, meglátásom szerint, három csoportra bonthatóak:
– Több észrevétele egyszerűen hülyeség, amit ő anakronisztikusnak ítél, az valóban anakronisztikus volna, ha úgy volna, de egyszerűen nem is úgy van; tehát az általa kritizált megoldás az aacheni várkápolnánál nem is létezik.
– Több észrevétele arra utal, hogy ő maga felületesen készült fel a témából. Az ottói majd száli korszakban a német építészet alapvetően lemaradásban volt. Az aacheni várkápolna több megoldása is csak az érett romanikánál jelent meg Németországban, viszont már a Karoling kor előtt létezett bizánci területen. Az ezzel kapcsolatos ellentmondásokat mind azonnal feloldja, ha feltételezzük (amit a San Vitaléhoz való hasonlóság miatt amúgyis célszerű volna feltételeznünk), hogy bizánci építészek is dolgoztak az aacheni kápolna tervezésénél.
– Egy olyan észrevétele volt, ami nekem is gyanús volt: a két, keresztező falat tartó oszlop. Viszont egy szerző rámutat, hogy ilyet találunk Corvey-ben is, és tényleg. Márpedig Corvey a IX. században épült.

Hozzátenném, hogy, ha az aacheni várkápolna a korai XI. században épült volna, az majdnem mindegyik illigi problémát pont ugyanúgy felvetné, sőt! Ahhoz, hogy ilyen szempontból “rendben legyen”, legkorábban a XII. század végén kellett volna épülnie. Az viszont több okból szintén felvetne komoly anakronizmusokat, talán még komolyabbakat, mint amiket Illig jelez, és azt is nehéz volna megmagyarázni, hogy ennyivel a nagy összeesküvés után miért is építene bárki is “hamis” templomot Nagy Károlynak.

 229. petiba — 2014-05-15 20:41 

@teddybear01:

Eddig itt csak olvasgattam, itt muszáj közbevetnem pár szót.
Egyrészt faügyileg én biztosan nem merném giga kollegát lehülyeségezni.
Másrészt.
“Teológusi körökben közismert tény?” Nem tudom, meggyőztél-e.
Hamradrészt. Vatikáni irattár.

Akkor most hadd említsek meg a kapásból lehülyeségezőknek valamit. A nagyon szakmabeliek, akik itt ex cathedra (:D) kijelentik az egészről hogy úgy baromság, ahogy van, mert bezzeg a történészek így, a régészek úgy, bizonyára hallottak Vörös Győzőről, aki Thébában kiásott egy királysírt, Montuhotep Szanhkaré fáraóét, benne egy csinos és méretes Pantokrátor falfestményt – merthogy az egyik helyiségben egy kopt szentély is volt. Mi történt Vörössel? Ezt muszáj idéznem:

“És végül megmozdult a szakma is, amelynek mindez nagyon nem tetszett. Megszólaltak a szakmai nagyok, akik addig észre sem vették Vörös Győző munkáját, és még az akadémiai sajtótájékoztatóra sem figyeltek oda. A fiatal csapat nagy sikere miatt azonban azonnal reagálni kellett, és az eddig semleges nagyok egyszerre csak ágyúval kezdtek tüzelni a fiatal tudósra.

Szemére hányták, hogy királysír felfedezéséről beszél, holott nincsenek bizonyítékai. Szemére hányták, hogy – komoly eredmény nélkül – hatalmas felhajtást csinált maga körül. Továbbá azt, hogy kisajátította magának a fentebb még nem létezőnek minősített eredményeket, és munkatársait, nevezetesen Pudleiner Rezső régészt kirekesztette a sikerből.

Maga a szakma nagyfőnöke, Szabó Miklós professzor, az Akadémia régészeti bizottságának vezetője is nyilatkozott. Közölte a lelkendező társadalommal, hogy az a bizonyos Vörös Győző nevű magyar egy uzurpátor, azaz bitorló. De egyébként sem régész – ilyen végzettsége nincs -, hanem csak egy mezítlábas egyiptológus. Ennek a hivatalos szakvéleménynek az alapján a nagyérdemű közönség most már hiteles forrásból is megtudhatta, hogy Vörös Győző tulajdonképpen nem más, mint egy szélhámos, aki királysír-feltalálónak adja ki magát, pedig legjobb esésben is csak mázlista, amúgy pedig tiszteletlen kezdőnek tekinthető.

A kőtorony napjainkban a feltárások helyszínén

Nyilatkozott Kákosy professzor is, aki szakmailag megalapozatlannak és etikátlannak minősített a Vörös Győző-i hencegést. Ez a vélemény meglepő, mivel Vörös Győző könyvének éppen ő volt a lektora. Ha Kákosy prof. úr eredménytelennek és fennhéjázónak találta a Templom Théba koronáján című könyvet, akkor bőven lett volna ideje és módja kételyeit először a tanítványának, majd a nyilvánosságnak is elmondani. Ugyanez a véleményem egyébként Pudleiner Rezső régészről is, aki a csapat második embere volt, és minden lehetősége meglett volna, hogy szakmai vonalon leleplezze a hamisításokat.

Ez a felismerés érdekes módon csak akkor érett publikálásra alkalmas szakvéleménnyé, amikor egy láthatatlan karmester beintett, és a szakma, valamint a liberális média “felfedezte”, hogy súlyos professzionális és etikai hibák, sőt mulasztások terhelik Vörös Győzőt.

Ha egy verébre a szakma ágyúval kezd lődözni, annak fontos okának kell lennie. Az okok többnyire háromfélék lehetnek: emberi, szakmai és politikai okok. Úgy ítélem meg, hogy jelen esetben a szakmai és emberi okok összevágnak, ezt szakmai féltékenységnek nevezik. Honnan veszi magának a bátorságot egy szakmai senki (Szabó prof. szerint bitorló), hogy régészeti diploma nélkül, alig 25 évesen megtaláljon egy királysírnak is valószínűsíthető fáraósírt. Azt ugyanis utoljára egy Karol Michailovszky nevű lengyel kutató talált, 1964-ben. ( III. Thutmosis fáraó halotti templomát.) Castiglione László(1964), Kákosy László (1983) és az úgynevezett Ramesszida-program óta senki sem ért el Egyiptomban számottevő eredményt. A szakma érzékenysége és féltékenysége tehát alapvetően érthető.”

http://www.magtudin.org/Voros%20vihar.htm

(most itt egy off, de mégis ide tartozik – Kulcsár Gyula biokémikus és a Culevit – hogy jön ahhoz egy biokémikus, hogy felfedezzen egy tumorellenes hatású szert, kérdezik az orvosok – on)

Hogy visszatérjek a vatikáni irattárhoz – pár évvel ezelőtt hallottam utoljára Vörös Győzőről – a hírek szerint akkor éppen a pápai levéltárban dolgozott.
Hogy min? Gondolom ezen:

http://www.mma.hu/muveszeti-hirek?p_p_id=eventdetailedportlet_WAR_mmaportlet&p_p_lifecycle=0&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-7&p_p_col_count=1&_eventdetailedportlet_WAR_mmaportlet_eventContentEventContentId=151977

Ez az etikátlan bitorló, hogy mit nem merészel, ugye ?

 228. Attus Germanicus — 2014-05-15 20:38 

@Attus Germanicus: Aha, közben megtaláltam Illig problémalistáját. Németül: http://www.mamg.de/illig.htm.
Végigolvasom, aztán értékelem majd 🙂

 227. Attus Germanicus — 2014-05-15 20:36 

@csodalkozo: Hát, nem tudom. Speyerben tegnapelőtt jártam, Aachenben utoljára kb. fél éve. Wormsba megyek holnap, ha az Úristen is úgy akarja.
Elég rég olvastam Illig könyvét ahhoz, hogy emlékezzem, pontosan mit is kifogásolt az aacheni várkápolna kapcsán. De én speciel nem láttam ott semmi olyat, ami a gótika korszakára utalna, vagy legalábbis túlmutatna a korai romanikán.
Ha esetleg netántán tényleg valaki rá tud mutatni ott valami olyan megoldásra, ami nincs meg a XI. századi templomokban (pl. speyeri dóm), akkor nem csak az lenne gyanús, hogy nem Károly-korabeli, de ez arra mutathatna rá, hogy legalább száz évvel a nagy összeesküvés után épült. Nem nagyon látom be, mi értelme lett volna legkorábban a XI. század legvégén egy ilyen építkezésnek. Aligha lett volna észrevétlenül felépíthető akár egy ekkora épület is.
És, ha a száli korban építették, akkor miért egy oktogont építettek, miért tekintettek el annak a korszaknak majdnem minden építészeti sajátosságától?

 226. Attus Germanicus — 2014-05-15 20:07 

@kilau: Ez világos, de elég, ha van egy darab kapcsolódási pont, és onnét kezdve máig a kínai történelem nagyjából ugyanolyan hosszú, mint a “hivatalos” európai, akkor vagy Illig ír hülyeséget (ez a reális), vagy a kínaiak is benne vannak a konspirációban.

 225. Attus Germanicus — 2014-05-15 19:58 

@nudniq: A zsidó időszámításban a nappal 12 óra volt, és az éjszaka másik 12 óra (tehát egy óra jelentősen eltérő időtartamot jelölhetett a különböző évszakokban).
Máté, Márk és Lukács evangéliuma szerint is a hatodik órától a kilencedik óráig borította sötétség a földet, majd a kilencedik órában halt meg Jézus. A szövegkörnyezetből egyértelmű, hogy ez nappal zajlott.
Mivel alig két héttel vagyunk a napéjegyenlőség után, ha nem akarunk a percekkel bajlódni, akkor azt mondhatjuk, hogy ez, a modern időszámítás szerint, 12-15 óra közti időszakot jelenti, és 15 óra körül hal meg Jézus.
Nehezíti a szöveg megértését, hogy egyes fordítások már eleve megteszik ezt a szívességet az olvasónak, hogy a “hatodik órától a kilencedik óráig” szöveget úgy fordítják, hogy “déltől három óráig”, ezt értetted te is félre.

 224. kilau — 2014-05-15 19:24 

Függetlenül attól, hogy igaz-e vagy sem. A Kínaiakat pl miért is kellett volna ebbe belevonni? Az iszlám világ az még hagyján, de ha jól rémlik abban a korban azért annyira nem volt erős a kapcsolat Kínával. Persze létezett már a Selyemút, de mikor kezdték el úgymond hivatalosan, diplomáciai szempontból felvenni a külkapcsolatokat Kínával? A Kínaiakat nem hiszem hogy érdekelte, hogy az egyszeri nyugati utazó úgy mutatta be hazáját, hogy egy olyan királyságból tágabban keresztény világból jöttem aminek az időszámítása a vallása alapítójának születésétől datálódik és mellesleg jelenleg (hasamra ütök) az 1010-es évet írjuk aszerint. Nem nagyon tért volna el ez attól ha ennyit mond nekik hogy a Kaledóniai Ősnyúl 2877-ik évében járunk. Nyilván később összehangolták a naptárakat, de ettől Kínai szempontból teljesen irreleváns hogy a mi időszámításunk 1000 vagy csak 700 éve kezdődött el.

 223. realcorpus — 2014-05-15 18:28 

@gigabursch:
A középkorban kinek és miért (ha feltételezzük), vagy Illig mögött?

 222. rdos — 2014-05-15 18:24 

@becsuszoszereles1k: 182. Igen ez a szerencsénk. A bizánci, majd arab folytonosság.

 221. gigabursch — 2014-05-15 17:47 

@gtibor:
Az pont a kezdődö szabbat miatt lett volna gáz.
Épp azért siettették a kivégzését, hogy még időben el lehessen temetni, mivel halott nem maradhat egy napig elföldeletnelül a zsidók között sem (és a muszlimok mözött sem), viszint aznap estétől indul a szabbat.
Egyes vélemények szerint ezért is keleltt “rásegíteni” azzal a bizonyos dárdával.

De mmegint szétoffolom az eredeti krédéskört.
Kinek állhatott érdekében és miért?

 220. realcorpus — 2014-05-15 17:33 

@becsuszoszereles1k:
Mondtam én olyant, hogy meg van hamisítva?!

 219. realcorpus — 2014-05-15 17:32 

@becsuszoszereles1k:
Csupán arra céloztam, bármennyire is régi családfa kerülne elő, akkor is az a válasz várható, hogy az ki lett egészítve az átugrott éveknek megfelelően. Ahogy arra az időre is az az elmélet, hogy csak papíron születtek és távoztak pl. az uralkodók.

Azt hiszem nincs már 4000 évem hátra, így kihagyom az ajánlásod. =)

 218. becsuszoszereles1k — 2014-05-15 17:13 

@becsuszoszereles1k: Es akkor te mondad ki, onmagad elleneben, hogy nincs meghamisitva a tortenelmi idoszamitas.

 217. becsuszoszereles1k — 2014-05-15 16:53 

189.@realcorpus: Mit gondolsz, miert nem Adamra, Mozesre hivatkoztam? Nem probalkozasok, hanem teljesen egzakt eredmenyek vannak, ha elmelyulsz ugy 4000 evet a kabbalaban, ami tok mas vonal, mint amirol itt szo van – ugyhogy hamisitgatasokra abszolut nincs raszorulva. Eloadok sincsenek a palettan.

 216. rebel — 2014-05-15 15:58 

@ahmet:

“Ebbe mégis hogy piszkáltak bele?”

Ó kérem, egy konteósnak erre nagyon könnyű választ adni: KONSPIRÁCIÓ.
A tudós, akár geológus, paleontológus, archeológus, akármi-bármi adekvát kutató, amikor szembesült azzal hogy MINTHA lenne egy hézag. Pl gyorsan szőnyeg alá söpörte, tudomást sem vett róla, ignorálta. Vagy ha említette is kollegának, a többiek mondták neki, hogy figyi ezt jobb elfelejteni, nem kéne bolygatni. Mondták/gondolta: maradjon csak ez úgy, ahogy a hivatalos tudományos verzióban van; egyrészt mert könnyen lehet hogy nevetségessé teszed magad ha bejelented, másrészt meg amúgy is, a tudomány, ha majd eljön az ideje úgyis rátalál az igazságra…
Számos diszciplína, számos felfedezése járt hasonlóan, hogy halogatták, rágódtak rajta, próbálták elbagatellizálni, eltussolni; és sokkal később vált közismert ténnyé, mint válhatott volna, ha korrekt a hozzáállás. Vagy ha mégis volt egy elhivatott felfedező aki megpróbálta átverni a hivatalos tudomány védművein, az elbukott, mert – és itt ezerféle verziót sorolhatok – pl ellehetetlenítették, megfenyegették, nevetségessé tették, megölették stb stb
Hallottunk már ilyenekről a történelem során nemde? 😉

Nem mondom hogy mindez biztos így van eme kitalált középkor teóriával kapcsolatban (hiszen leírtam, engem meggyőz az asztronómiai cáfolat, bár persze egy konteós azért mindig hagy egy apró rést a pajzson, hogy hátha mégsem) csak egy konteós választ adtam a felvetésre… Tehát nem kell elkezdeni hadakozni, KON-TE-O, feldobtam egy olyan hipotetikus lehetőségeket, amik sok esetben tökéletesen nem zárhatók ki…

Konteósnak azért jó lenni, mert szinte mindent ki tud magyarázni, legalábbis önmagának, legalábbis annyira hogy lelkesen higgyen tovább egy konteóban.. ;Á)

 215. ahmet — 2014-05-15 11:44 

OK, a dendrokronológia megbízhatatlan, a C14 megbízhatatlan, a tárgyi bizonyítékok megbízhatatlanok, mert valójában korábbi tárgyak későbbiekkel keveredve. Jó, legyen, fogadjuk el. Mi van a csillagászati tényekkel? OK, belefér pont egy Haley üstökös ciklus kivonása, ujjé, de mi van a többi üstökössel, keressük az akkoriban feljegyzett események ciklusainak legkisebb közös többszörösét? Nevetséges. Továbbá ott vannak a vulkánkitörések nyomai, mindezek kíméletlenöl learchiválva a sarki jégben. Utóbbi pedig egy többezer éves évgyűrűsort alkot. Nem elméletit, hanem ténylegeset. A szennyező anyagok kimutathatók a rétegekből. A szennyezők arányából olyan dolgokat lehet megmondani, hogy egy római (mai Spanyolországban található) ezüstbánya melyik évben milyen intenzitással működött. Ebbe mégis hogy piszkáltak bele?
És mi van a többi izotópos kormeghatározással. Szakadjunk le a C14-ről. Minden egyes szakterület a saját kis szegmensében megcáfolta az elméletet. Nincs kérdés. Személyesen találkoztam olyannal, aki a vegyészmérnök/régész, szerintem a fél karját odaadná azért, hogy bebizonyítsa a magyarok milyen faszák voltak, honfoglalás kora a szakterülete, illetve kormeghatározás izotópos módszerekkel. Elolvasta Illig elméletét és csak mosolygott.

 213. ipartelep — 2014-05-15 11:02 

A szerzőre reagálva:
“Most sem szeretnék egyértelműen állást foglalni,”

Ahogy a klasszikus mondja: “te dógod”, de akkor felvállalod annak az ódiumát, hogy te is hiszel ezekben az összeesküvés-elméletekben. Már amelyik egyáltalán az a történeteidből, mert a zömének köze sincs semmiféle összeesküvéshez. Na szóval, néha azért nem árt állást foglalni, és ezzel orientálni az egybegyűlt naiv, nyeretlen kétéveseket, mert ha másra nem is rád valamennyire “hallgatnak”, és így van esély rá, hogy kevesebb baromságot hisznek el. Lám, ez a blogposzt is egy olyan témáról szól, amelyről széllel szemben, 20 km-ről is eldönthető azonnal, hogy alaptalan idiotizmus (a “kitalált középkor” elméletről beszélek), mégis van neki nem egy hívője.

Akkor a kérdéseidre:
“mi a véleményetek a kitalált középkor teóriájáról?”

Mese habbal.

“Tényleg a történelem egyik legizmosabb, legkreatívabb és leghatásosabb konteójáról van szó?”

Nem.

“Ha igen: kinek állt (és kinek áll ma) érdekében fenntartani ezt az állapotot?”

Ha igen, ha nem, a szerző jól keres a könyvével.

“Hivatalosan 2014-et írunk, de elképzelhető, hogy valójában csak 1717-et kéne?

Minden _elképzelhető_. A valóság más “entitás” mint a képzelet (bár ez utóbbi is az előbbiben működik.)

“Van-e ennek bármiféle jelentősége?”

Nagyon kevés. Jelentéktelen az ügy. Végül is, csak egy habókos képzelgéseiről van szó.

“Változna-e bármi, ha tényleg bebizonyosodna, hogy Illignek igaza van?”

Ez egy nehéz, filozófiai kérdés. Analógiája a következő kérdésnek: Változna-e bármi, ha mi nem emberek, hanem csigaszerű lények lennénk, az Androméda galaxis egyik csillagrendszerének egyik bolygóján?

Az igazi releváns kérdés meg ez: Ez a laikus műkedvelő tényleg hisz abban a sok butaságban, amit előad, vagy teljesen csak a pénzért, hírnévért stb. csinálta?

 212. gtibor — 2014-05-15 09:29 

207. @realcorpus:

És ha egyszerűen csak naplemente után történt? Lement a Nap, aztán éjszakai sötétségbe borult minden. 🙂 Semmi misztikum, semmi hókuszpókusz, pusztán írói, művészi eszköz.

 211. realcorpus — 2014-05-15 08:07 

@gigabursch:
Ha éjszakai sötétséget nem is okoz, de eléggé megváltoznak a fényviszonyok egy nagyobb elborulás idején. Persze írhattak volna zivatarfelhőt is, ha így volt, de talán isteni jelnek gondolva inkább csak a sötétséget emelték ki. Ha napfogyatkozás lett volna, akkor inkább azt írták volna, hogy elsötétült a Nap, vagy eltűnt, vagy minden sötétbe borult. Ha gyorsan érkeznek sötét fellegek, mai is mondjuk, hogy elborul az ég.

 210. gigabursch — 2014-05-15 07:35 

@Attus Germanicus:
Én is csak a kérdést ismerem.

 209. gigabursch — 2014-05-15 07:32 

@realcorpus:
Nem, nem a Bibliával akarom bizonyítani

@nudniq:
Köszönöm, ezt hogy manapság így tartják olvastam, de hogy úgy cirka 2000 évvel ezelőtt is így volt-e csak abban keresek bizonyosságot.
Elvben – lévén a zsidók elképesztő erővel ragaszkodnak az íráshoz – így kellett lennie, de fel kell tenni a kérdést, hogy valóban így lehetett-e akkoriban is.

@Attus Germanicus:
Neked is köszi.

Azon én is sokat merengtem, hogy milyen események lehetnek azok az események, amelyek “éjszakai sötétséget” hoznak, és persze találkoztam is pár elmélettel – de sajnos egy sem tudott meggyőzni, ateista szemszögből nézve.

 208. nudniq — 2014-05-15 01:40 

@nudniq: upsz, elnéztem, a 12-órás nap esetén nem éjféltől másnap délig, hanem éjféltől másnap reggelig. Délig az hat óra lenne, nem három.

24-órás nap esetén meg estétől késő estig.

 207. nudniq — 2014-05-15 01:37 

@Attus Germanicus: az evangéliumok állítólag úgy fogalmaznak,h “Tizenkét órától egészen három óráig sötétség lett az egész földön.”

Én úgy tudom,h

vagy az egész napot osztották akkoriban 12 órára (ebben az esetben éjféltől másnap délig volt sötét),

vagy a reggeltől estig tartó nappalt is (és az estétől reggelig eltartó éjjelt is) külön külön 12-12 órára osztották.

Az utóbbi esetben viszont ez naplementétől kb éjfélig tartó időszakról szól.

Mindkét lehetőség szerint amúgyis elég sötét van, de meglehet, hogy az amúgy a telihold által megvilágított éjszaka volt ennek ellenére mégis sötét: ez viszont nem napfogyatkozásra, hanem inkább holdfogyatkozásra utalna.

És a telehold, az bizony képes fogyatkozni (pont közé és a Nap közé tud férkőzni a Föld).

Bár igazából tényleg nem kellene vallási szempontból lényeges történéseknek mindenáron természettudományos “magyarázatokat” keresgélni.

 206. nudniq — 2014-05-15 01:29 

@Attus Germanicus: azt tudom,h Bulgakov szerint Jézus Niszán hónap 14. napján halt meg. 😉

De Niszán hónap 14. napján beesteledéskor kezdődik a hónap 15. napja, ez a széder este.

Márpedig amellett is súlyos érvek szólnak,h Jézus utolsó vacsorája a tanítványai körében megült (és átértelmezett) széder esti lakoma volt.

 205. rebel — 2014-05-15 00:32 

Többen érvelnek azzal, hogy globális összeesküvés kellett legyen ha valóban be van hamisítva 3-400 év az időszámításba, hiszen az iszlám világ, de akár az ázsiai időszámítás is el lenne csúszva.
Nos erre egy konteó blogon vígan lehet választ adni: KONSPIRÁCIÓ. A világhatalmak, még ha egymás ellen is vannak kívülről, nem ritkán titkon a háttérben egyeztetik érdekeiket és paktumokat kötnek. Ó simán lehet kérem, hogy összeültek az iszlám és akár a hindu és buddhista, taoista világvallások és a keresztények a középkor hajnalán egy titkos nagy találkozóra, ahol egyezettek egymással a meghamisított történelem, illetve a betoldott időszámítás megvalósítására; a keresztények irtózatos nagy hatalommal és vagyonnal bírtak, simán akár meg tudták vásárolni a többi vallás prominenseit, hogy rábólintsanak a planetáris csalásra. Tehát ez az érv szerintem nem túl erős. Azonban az asztronómiai cáfolattal valóban nem lehet mit kezdeni. Az odavág az egész teóriának egy fatálisat.

 204. Attus Germanicus — 2014-05-14 23:34 

@Attus Germanicus: Hülyeséget írtam, korrigálnám: Niszan 15. a húsvét napja, a 14. az előkészületé. Jézus halála az előkészület napján, 14-én volt (ez járt az agyamban, ezért írtam 14-ét).

 203. Attus Germanicus — 2014-05-14 23:30 

@nudniq: Voltak napfogyatkozások, de egyikük sem illik bele megközelítőleg sem az evangélium által leírt történetbe.
Az ég elsötétedése Jézus halálakor csakis akkor lehet napfogyatkozás, ha feltételezzük, hogy az evangéliumok halmozzák a hazugságokat a keresztrefeszítés kapcsán (amihez képest azért könnyebb elhinni akár még azt is, hogy az ég elsötétedése volt hazugság ;-))

 202. Attus Germanicus — 2014-05-14 23:25 

@gigabursch: Majdnem teljes biztonsággal kijelenthető, hogy Jézus halálakor nem volt napfogyatkozás Jeruzsálemben.
Az evangéliumok leírják, hogy elsötétedett az ég. Vannak olyan, nem hívő, bibliakutatók, akik a Bibliában szereplő csodás jelenségeket nem egyszerűen tagadják, hanem természetes magyarázatot keresnek hozzájuk, az ég elsötétedéséhez például napfogyatkozást.
Azonban a kérdéses időszakban Jeruzsálemben nem volt napfogyatkozás.

Amúgy a zsidó naptárban húsvét mindig Niszan hónap 14. napja, azaz mindig pont a telihold napja, akármilyen napra essék is.

 201. Attus Germanicus — 2014-05-14 23:16 

@teddybear01: Károlyt a pápa császárrá koronázta. Hogy királlyá mikor és hol koronázták, koronázták-e egyáltalán, arról én nem tudok semmit, és nem is találtam semmit.
Pedig azt a történelemtudomány elég határozottan állítja, hogy Károly frank király volt, legkésőbb az apja halálától kezdve.

 200. nudniq — 2014-05-14 23:10 

@nudniq: az 1. állításom bizonyításában hallgatólagosan feltettem, hogy a nikaiai zsinat idejében tudták, hogy mikor van igazából a napéjegyenlőség, és az tényleg 21-én volt, és ezért döntöttek emellett a dátum mellett.

 199. Attus Germanicus — 2014-05-14 23:09 

@gigabursch: Vagy volt még valami a Kr.e. II. évezred aranyábányászatában, amiről ma nem tudunk. Ez is egy opció, és talán nem is a legvalószínűtlenebb.

 198. nudniq — 2014-05-14 22:38 

@nudniq: Tévedtem, voltak napfogyatkozások a közelkeleten az első században. (Ezek mindegyikét megélhették nagy elsötétedésnek.)

 197. djatlov — 2014-05-14 22:19 

folytatás:

Ha egy gráfként rajzoljuk fel az emberek közötti információáramlást, megkapjuk azokat a személytelen intézményrendszereket, amelyeket a gráfon belül zárt egységként bekarikázhatunk, és a karikákra ráírhatjuk, hogy AUTHORITÁS. Ha a karikák közül elég sokba behelyezünk egy olyan csomópontot, amely forrásként működik és mi irányítjuk, viszont maga a csomópont a kívülállók számára ismeretlen, akkor gyakorlatilag mi irányítjuk azt, hogy mi igaz, és mi hamis – és mivel a valóságot az emberek értelmezési szűrőkön keresztül vizsgálják, még olyasmit is el tudunk hitetni velük, ami ellentmond a személyes tapasztalatuknak.”

2012.blogol.hu – Tóth Bálint

ON
🙂

 196. djatlov — 2014-05-14 22:19 

OFF: “A világról szóló ismereteid 99.99%-át más emberektől nyered különböző kommunikációs csatornákon át. A tudásod 99.99%-a valójában tehát HIT, hogy az embertársaid azért osztják meg veled a tudásukat, mert ily módon hatékonyabban tudunk kooperálni egymással a sikeres lét érdekében. Még az olyan triviális igazságok is, mint hogy a Föld gömbölyű, ezen alapulnak – hacsak nem utaztad körbe ténylegesen. Az emberek közötti információáramlás redundáns: egy adott csomópontból származó információ jár körbe közöttünk. Egy információ pedig akkor hiteles számodra, ha a “forrás” hiteles, ez a “forrás” pedig: az a csomópont, ahonnan kaptad, és nem a kiindulási csomópont. A kiindulási csomóponttal általában nem vagyunk tisztában; ha az egyetemen egy plutónium-izotóp tulajdonságairól tanulsz, nem törődsz vele, hogy az ismeretet melyik kutató szerezte meg, a professzor és a mögötte működő intézmény hitelébe vetett bizalom elég.

 195. nudniq — 2014-05-14 22:16 

@nudniq:

Sőt, még az sem kell,h a zsinati döntés naptárreform legyen.

1. Állítás: A nikaiai zsinat idején március 21-én volt a tavaszi napéjegyenlőség
Biz.: ha a zsinat azt mondta, hogy mostantól egységesen úgy kell számolni a húsvétot, hogy március 21. utáni holdtölte utáni vasárnap, akkor bizony i.sz. 325. március 21-én napéjegyenlőség volt, mert a húsvét számításához napéjegyenlőség kell.

2. Állítás: Gergely úgy lőtte be a naptárat, hogy 1583. március 21-én napéjegyenlőség legyen.
Biz.: ez máig így is van 😉 és jól működik.

Következmény: Gergelynek 1583-325=1258 évnyi elcsúszást kellett korrigálnia.

A csúszás 1258 év alatt 10,064 nap, és a Gergely reformja éppen 10 napot ugratott a naptárban. Nincs sehol sem hiányzó három nap.

QED

 194. nudniq — 2014-05-14 21:57 

@gigabursch:

A Pészach teleholdkor (az “első igazán tavaszi” teleholdkor) kezdődik és egy hétig tart.

Természetesen Pészach idején nem lehet semmiféle napfogyatkozás, az újholdkor lehet. De én nem is tudok olyanról,h lett volna egy konkrét napfogyatkozás, amit Jézus kereszthalálának estéjére datálnának. Sőt, az evangéliumokon kívül nem is tudok semmilyen történelmi feljegyzést, ami “nagy elsötétedésről” számolna be időszámításunk szerint 30 (plusz-mínusz 10) körül.

“A feltéve és a ha nem szerepelt a zsinat szótárában… :-)”

Nem a zsinati döntésben van “feltéve” és “ha”, hanem az én következtetésembem: azt feltéve, hogy _neked_ igazad van abban, miről döntött a zsinat, és feltéve,h Julius Caesar halála után nem hat, hanem kilenc nappal volt a tavaszi napéjegyenlőség, akkor az a zsinati döntés lényegében naptárreform, akkor is, ha nem az volt a célja.

 193. gtibor — 2014-05-14 21:53 

187. @djatlov:

Na, ezért nagyon fontosak a szigorú, tudományos módszertani szabályok, a megfelelő forráskritika, és a történészi látásmód.

 192. realcorpus — 2014-05-14 21:52 

@becsuszoszereles1k:
Voltak próbálkozások Ádámig, Mózesig visszakövetni családfát.
De itt ez nem ér, mert azokat ugyanúgy behamisították abba a valahányszáz évbe (Ugye, ez is változik előadótól függően.), ahogy másokat, más eseményeket, természetesen. =)

 191. djatlov — 2014-05-14 21:44 

OFF: “A világról szóló ismereteid 99.99%-át más emberektől nyered különböző kommunikációs csatornákon át. A tudásod 99.99%-a valójában tehát HIT, hogy az embertársaid azért osztják meg veled a tudásukat, mert ily módon hatékonyabban tudunk kooperálni egymással a sikeres lét érdekében. Még az olyan triviális igazságok is, mint hogy a Föld gömbölyű, ezen alapulnak – hacsak nem utaztad körbe ténylegesen. Az emberek közötti információáramlás redundáns: egy adott csomópontból származó információ jár körbe közöttünk. Egy információ pedig akkor hiteles számodra, ha a “forrás” hiteles, ez a “forrás” pedig: az a csomópont, ahonnan kaptad, és nem a kiindulási csomópont. A kiindulási csomóponttal általában nem vagyunk tisztában; ha az egyetemen egy plutónium-izotóp tulajdonságairól tanulsz, nem törődsz vele, hogy az ismeretet melyik kutató szerezte meg, a professzor és a mögötte működő intézmény hitelébe vetett bizalom elég. Ha egy gráfként rajzoljuk fel az emberek közötti információáramlást, megkapjuk azokat a személytelen intézményrendszereket, amelyeket a gráfon belül zárt egységként bekarikázhatunk, és a karikákra ráírhatjuk, hogy AUTHORITÁS. Ha a karikák közül elég sokba behelyezünk egy olyan csomópontot, amely forrásként működik és mi irányítjuk, viszont maga a csomópont a kívülállók számára ismeretlen, akkor gyakorlatilag mi irányítjuk azt, hogy mi igaz, és mi hamis – és mivel a valóságot az emberek értelmezési szűrőkön keresztül vizsgálják, még olyasmit is el tudunk hitetni velük, ami ellentmond a személyes tapasztalatuknak.”

2012.blogol.hu – Tóth Bálint

ON
🙂

 190. realcorpus — 2014-05-14 21:35 

@gigabursch:
A “De:” utáni részhez:
Ugye, nem a Bibliával akarod bizonyítani Illig elméletét?!

A wiki szerint a pészah állandóra datált, nem viszonyszám (annyiban igen, hogy a Holdhoz számolják a naptárt, a hónap újholddal kezdődik): niszán 15–21.
(Ezt lehet hitelesnek tekinteni, gondolom.)
Elmaradásom van ó- és újszövetségből, a tóra sem napi olvasmányom, így nem értem, miért érdekes ez.

 189. djatlov — 2014-05-14 21:29 

OFF, de mindenkinek ajánlott:

Szeretnék bemásolni ide valamit.
Mivel ez nem egy hagyományos konteóelmélet, ahol lehet találgatni, hogy no, de a testek miért narancssárgák vagy de ha bulizni akart, akkor biztos, hogy egy tartályba ment-e fürdeni vagy más egyéb, ahol csupán a fantázia, a képzelet világa tartja össze, azaz kovácsolja egységgé ennek a blognak a résztvevőit,tehát nincs tét, csak ötletelés, itt meg most sok hozzászóló szakmájába vág a felvetés és ebből viták vannak…. És oly sokan hivatkoznak itt ilyen, amolyan évtizedes, sok évtizedes kutatásokra meg….. Szerényen hajítanék egy apró követ a bizonyosság tavába:

“A világról szóló ismereteid 99.99%-át más emberektől nyered különböző kommunikációs csatornákon át. A tudásod 99.99%-a valójában tehát HIT, hogy az embertársaid azért osztják meg veled a tudásukat, mert ily módon hatékonyabban tudunk kooperálni egymással a sikeres lét érdekében. Még az olyan triviális igazságok is, mint hogy a Föld gömbölyű, ezen alapulnak – hacsak nem utaztad körbe ténylegesen. Az emberek közötti információáramlás redundáns: egy adott csomópontból származó információ jár körbe közöttünk. Egy információ pedig akkor hiteles számodra, ha a “forrás” hiteles, ez a “forrás” pedig: az a csomópont, ahonnan kaptad, és nem a kiindulási csomópont. A kiindulási csomóponttal általában nem vagyunk tisztában; ha az egyetemen egy plutónium-izotóp tulajdonságairól tanulsz, nem törődsz vele, hogy az ismeretet melyik kutató szerezte meg, a professzor és a mögötte működő intézmény hitelébe vetett bizalom elég. Ha egy gráfként rajzoljuk fel az emberek közötti információáramlást, megkapjuk azokat a személytelen intézményrendszereket, amelyeket a gráfon belül zárt egységként bekarikázhatunk, és a karikákra ráírhatjuk, hogy AUTHORITÁS. Ha a karikák közül elég sokba behelyezünk egy olyan csomópontot, amely forrásként működik és mi irányítjuk, viszont maga a csomópont a kívülállók számára ismeretlen, akkor gyakorlatilag mi irányítjuk azt, hogy mi igaz, és mi hamis – és mivel a valóságot az emberek értelmezési szűrőkön keresztül vizsgálják, még olyasmit is el tudunk hitetni velük, ami ellentmond a személyes tapasztalatuknak.”

2012.blogol.hu – Tóth Bálint

Lehet gondolkodni.

ON
🙂

 188. djatlov — 2014-05-14 21:12 

@Attus Germanicus:

131. “Valójában sok dolgot tud erről a korszakról a történettudomány, még több dolgot meg nem tud, és viszonylag sok dolgot sejt, de nem tud biztosan.”

Igen. Én is tudok állást foglalni emilyen vagy amolyan elmélet mellett. De a végső válasz nálam mindig az, hogy nem voltam ott, nem láttam, lehet akármi is az igazság……

 187. FilcTroll — 2014-05-14 20:57 

A történelemképünkhöz tennék egy személyes megjegyzést. Amikor a kilencvenes években magyarul is megjelent az Abbé titka címû könyv, a történelmi hitelesség látszata miatt teljesen beszoptam az egész konstrukciót. (Ez az a könyv, amiben a szerzõk “alaposan bizonyítják”, hogy a világot a Sion testvériség irányítja, akik Jézus vérvonalának õrzõi. Ebbõl lopta Dan Brown a DaVinci kód alapötletét.)

A könyv igen tanulságos abból a szempontból, hogy ha kellô adag történelmi adatot pakolsz egymás mellé, abból szinte bármit be tudsz bizonyítani. Nyilván a történelem végtelen mennyiségû “adatot” tartalmaz, amik megfelelõ kombinációjával aztán szinte bármilyen elméletet fel lehet építeni. Nincs is olyan, hogy történelem, inkább vmiféle kollektív emlékezet van, aminek az adattartalmát sok minden befolyásolja (pl. a gyõztesek. :))

 186. gigabursch — 2014-05-14 20:28 

@nudniq:
Ezt a kérdést betűre, szóra, ragra “szénné” cincálták az index témába vágó fórumán.
Latinul és egy rakat más nyelven is.

A feltéve és a ha nem szerepelt a zsinat szótárában… 🙂

Nem ez volt a cél, hanem a húsvét napjának egységes kiszámolása és megállapítása. Ugyanis az addigi hagyományozás elég vegyes volt.

De hogy lásd azt a kérdést is, amit szintén feltettem már párszor, de még mindig nem kaptam rá választ, nemhogy ettől a két tábortól, de még mély vallási ismerettel rendelkezőkkel sem.

Előrebocsátom, fogalmam sincs arról, hogy régen, illetve manapság a pésszah pontosan hány napig tart és pontosan hogyan zajlik a dátum kialakítása.
(illetve ami fogalmam van az elég kevés)

Mert ma Húsvét Nicea óta a tavaszi napéjegyenlőséget követő első holdtöltét követő első vasárnap

De:
Hogyan lehet Jézus kereszthalála esetében az elsötétedést Napfogyatkozással megmagyarázni, ha ahhoz ismert fizikai törvényszerűségek értelmében a Hold kell. Ugyanis ez az teliholdat követően csak és kizárólag 2-3 hét múlva valósulhat meg, s most meg legfeljebb egy hete van (abszolút újhold a Napfogyatkozás esete)
Azonban, ha a pésszáh dátumozásának rendje hasonlatos a keresztény húsvét dátumozásához, akkor nyilvánvalóan a Kereszthalál idején nem lehetett Napfogyatkozás, hisz legfeljebb egy hét telhetett el a legutóbbi Holdtöltétől.

Izgalmas kérdés…

Ugyanis ezzel a pontos pésszah meghatározás és nem kizárva mégsem a Napfogyatkozás lehetőségét – Jézushoz igazítva – az abszolút datálást elősegíthetné.

 185. djatlov — 2014-05-14 20:26 

@missmarple:

141. :))))))
Hihetetlenül jó, humoros, okos hozzászólókkal! Elképesztő ez a társaság. :))))

 184. djatlov — 2014-05-14 20:23 

@missmarple:

138. Hát, nem tudom. Nem tartom magam a tisztaság mintaképének, de szerintem kell, hogy legyen Illignél valami meggyőződés is. Nekem végtelenül mocskosnak tűnik így felforgatni a történelmet egy “kis” lóvéért… A meggyőződés és a kutatás persze nem mentség és ettől még lehet hülyeség az egész, de csak a pénzért… (fejingatás) – pedig nem tartom magam naívnak. Egyáltalán nem.

 183. becsuszoszereles1k — 2014-05-14 20:17 

11.@rdos: Ez peldaul pont klappol az idoben: https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CEEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fmembers.iif.hu%2Fvisontay%2Fponticulus%2Frovatok%2Flimes%2Fiszlam_csill.html&ei=U7FzU4q3AsmL0AXNiYCoBg&usg=AFQjCNEWFCAcgcVIDOCqERY-LU44Ovn7Jw&sig2=gs7uWSaURWTKTvtXOy5Fig&bvm=bv.66699033,d.d2k
“A városi életformára való tömeges áttérés, az új vallás által támasztott előírások, a rohamos módon növekvő birodalom, a kereskedelem kiszélesedése és egyéb tényezők mind újabb és újabb megválaszolandó kérdéseket szültek a csillagászat területén. Ennek a tudománynak a muszlim világbeli kibontakozásához is alapot jelentett az az óriási mennyiségű tudományos mű, amelyek nagy része még az ókor folyamán íródott, amelyek azonban csak a 7—8. század fordulójától jelentek meg az arabok körében, pontosabban arab nyelven, mely az iszlám térség közvetítő nyelvévé vált.
A muszlim tudományok formálásában nagyon sok nép és más vallásokat követő személy vett részt. A csillagászati tudást illetően a legfőbb alap az ókori görög tudósok öröksége volt, illetve a hellén gondolkodás hatása. Egy történész szerint „az alexandriaiak létrehozták a tudományok testét, a bizánciak pedig megőrizték azt.””

 182. djatlov — 2014-05-14 20:05 

@Attus Germanicus:

131. Igen. Vagyok én is olyan ostoba vagy okos, hogy nyilván szimpatizálok én is ilyen vagy olyan elméletekkel, de a vége mindig az, hogy mondhat akárki akármit, nem voltam ott, nem láttam.

És akkor most kicsit OFF:
Ráadásul pár arany mondat a 2012.blogol.hu kezdőlapjáról, amit minden itt kommentelő tanult embernek nem árt szem előtt tartani (és elgondolkodni rajta):

“A világról szóló ismereteid 99.99%-át más emberektől nyered különböző kommunikációs csatornákon át. A tudásod 99.99%-a valójában tehát HIT, hogy az embertársaid azért osztják meg veled a tudásukat, mert ily módon hatékonyabban tudunk kooperálni egymással a sikeres lét érdekében. Még az olyan triviális igazságok is, mint hogy a Föld gömbölyű, ezen alapulnak – hacsak nem utaztad körbe ténylegesen. Az emberek közötti információáramlás redundáns: egy adott csomópontból származó információ jár körbe közöttünk. Egy információ pedig akkor hiteles számodra, ha a “forrás” hiteles, ez a “forrás” pedig: az a csomópont, ahonnan kaptad, és nem a kiindulási csomópont. A kiindulási csomóponttal általában nem vagyunk tisztában; ha az egyetemen egy plutónium-izotóp tulajdonságairól tanulsz, nem törődsz vele, hogy az ismeretet melyik kutató szerezte meg, a professzor és a mögötte működő intézmény hitelébe vetett bizalom elég. Ha egy gráfként rajzoljuk fel az emberek közötti információáramlást, megkapjuk azokat a személytelen intézményrendszereket, amelyeket a gráfon belül zárt egységként bekarikázhatunk, és a karikákra ráírhatjuk, hogy AUTHORITÁS. Ha a karikák közül elég sokba behelyezünk egy olyan csomópontot, amely forrásként működik és mi irányítjuk, viszont maga a csomópont a kívülállók számára ismeretlen, akkor gyakorlatilag mi irányítjuk azt, hogy mi igaz, és mi hamis – és mivel a valóságot az emberek értelmezési szűrőkön keresztül vizsgálják, még olyasmit is el tudunk hitetni velük, ami ellentmond a személyes tapasztalatuknak.”

No. ON.
🙂

 181. becsuszoszereles1k — 2014-05-14 20:04 

@becsuszoszereles1k: gondoltam, h. tiboru leeloz, legalabb:) naptarilag – raadasul a 13-dik kommentben! Koszi @realcorpusnak a kapcsolatert!
ON: Csillagaszat, naptarreformok, stb. valoban a legjobb nyomkovetes -, de a legmeggyozobb az lehetne talan, ha ismerhetnenk, hogy abban a 300 evben szulettek es haltak-e egyszeru foldi halandok (mint 3. @Attus Germanicus Szt. Terez peldajan is tanulmanyozhato nagyban) – csak hat a korabbi idok anyakonyvezesi szokasa, csaladfa kovetes nemigen teszi lehetove. Vagy?

 180. djatlov — 2014-05-14 19:58 

@gigabursch:

128. Ó, je!!! 🙂

 179. becsuszoszereles1k — 2014-05-14 19:47 

6.@realcorpus: A ketto ugyanaz – ha jol fogom a poszt temajat – es raadasul tenyleg inkabb a vege. Ugorgyunk, gondolatban!:)

 178. nudniq — 2014-05-14 19:31 

@nudniq: na, pontosabban:

HA a zsinati döntés arról rendelkezik, hogy a március calendae-jét követő huszadik nap (március 21-e) utáni első holdtöltét követő vasárnap legyen a húsvét,

AKKOR ez azt jelenti, hogy a nikaiai zsinat idején már március 21-én volt a napéjegyenlőség.

És

HA a római köztársaság korában viszont a március calendae-jét követő huszonharmadik napon (március 24-én) volt a tavaszi napéjegyenlőség,

AKKOR ez a fenti zsinati döntés bizony bújtatott naptárreform.

 177. nudniq — 2014-05-14 19:28 

@gigabursch: de

HA a római köztársaság korában a március calendae-jét követő huszonharmadik napon (röviden március 24-én) volt a tavaszi napéjegyenlőség,

és

HA a zsinati döntés meg arról rendelkezik, hogy a március calendae-jét követő huszadik nap (március 21-e) utáni első holdtöltét követő vasárnap legyen a húsvét,

AKKOR ez azt jelenti, hogy a nikaiai zsinat idején már március 21-én volt a napéjegyenlőség, mert Niszán hónap az első tavaszi holdhónap, és ennek a 15. napján kezdődik az a bizonyos ünnep, aminek megünneplésére Jézus Jeruzsálembe zarándokolt. Azaz az első “igazán tavaszi” holdtöltéhez kellett kötni a keresztény húsvét dátumát.

Nemcsak az a naptárreform, ha beszúrok három napot, és március huszadikáról huszonnegyedikére virrad az új nap, hanem az is, ha 21-ére datálom azt a csilalgászati jelenséget, amit addig 24-ére datáltam. Igaz, ez sokkal bújtatottabb, mint deklaráltan átírni a dátumokat, de mégiscsak naptárreform.

Feltéve,h tényleg március 21-ére vonatkoztatva egységesítette a számítást az a bizonyos niceai dekrétum…

 176. nudniq — 2014-05-14 18:48 

@logiszton: “Márpedig a matematikában akkor tekinthető bizonyítottnak egy tétel, ha legalább két módon igazolást nyert.”

Ez nekem új…

Ez az “egy mérés nem mérés” elv sokkal inkább a természettudományok alapelve – nagyon helyesen.

A matematika viszont _nem_ természettudomány, hanem tisztán logikai tudomány, ahol egyetlen (de korrekt) logikai levezetés tökéletesen elegendő bizonyításnak.

 175. gigabursch — 2014-05-14 18:46 

@egotajcs:
Amit írtam a régészetről és az általam ismert régészekről sajnos tényleg csak sejtetés.
Többet – mivel kértek rá – nem mondtam.

A legtöbbjük nagyon szerény – mi más lehetne ilyen alázatos munka mellett -, hihetetlen tudású és nagyon nehezen nyílik meg.
Persze sokévszázadokkal együtt dolgozóknak könnyebb egymással beszélgetni.

Ugyanakkor nagyon félnek valamiről úgy nyilatkozni, hogy se az akadémiai, se azt azt megkérdőjelező emberke ne kössenek beléjük.
Mivel állami pénzből működnek, nagyon kevesen élnek mecenatúrából, így sajnos eléggé röghöz kötöttek.
S emiatt visszahúzódásukat tiszteletben kell tartani.

 174. gigabursch — 2014-05-14 18:38 

@egotajcs:
Vállalom. Írtam ilyet.
🙂

 173. gigabursch — 2014-05-14 18:37 

@teddybear01:
Tőlünk leletre egy nem oly régi államisággal rendelkező állam szerint meg Mátyás és családja ősi román király. S még sorolhatnám az elmúlt 20 év hirtelen előkerült ősi szlovák nemesi családjait.

Az is le van írva. Sőt tudományos cikkek százai jelentek meg róla.

Ne félj feltenni a kérdést, hogy biztos-e az eddigi ismereted.

Itt a blogon 100 és 1000 kérdésben nyilatkoztál, sokunkkal egyetemben, hogy nem hiszel a leírt dolgoknak, mert a tények csak félinformációkal lettek eléd tálalva.

Természetesen bennem is van olyan, ahol egyszerűen azt mondtam hogy szerencsétlen balfácán eset és nem tartom reálisnak a konteót, lásd Patton tábornok halála.

Félre ne érts:
Fontos a véleményed, miként ebben a közösségben mindenkié, mert merünk rákérdezni.

Remélem érted mire akarok kilyukadni.
Messzemenően tudomásul veszem, hogy szerinted itt nincs probléma.
De ezen a blogon talán nem nagy kérés, hogy egy topicon elfogadd azt, hogy egyesek és miért kételkednek valamiben.
Ez nem jelenti azt, hogy ne próbáld meg cáfolni, de kérlek(!), fogadd el, hogy másnak van más véleménye.
Ahogy pl épp a zsidós kérdéseknél @Leroy jól érthető álláspontot képvisel, de én soha egy rossz szót nem szólnék rá, csak azért mert védi az álláspontját, sőt mi több, még ha nem is értek vele egyet elfogadom azt amit ő a maga részéről mond.

Nekem az UFO-s dolgokról lövésem sincs, csak olvastam őket, ahol előkerült, a repülésről úgyszínt és még sorolhatnám.
A GMO-ról vagy épp erről van véleményem elsősorban a természeti ismereteim, másrészt a kapcsolódó elég sok ember ismerete és kételye alapján fogalmazódik meg.

S most őszintén:
Csalódtál már ezen a blogon? Szerintem nem.
Itt csak nyílni tud a tekinteted a világra.

UFF

 172. gigabursch — 2014-05-14 18:22 

@teddybear01:
Nem.nem.
Csak annyit állapítanak meg, hogy március calendae-jához képest mikor legyen a húsvét ünneplése.
Se több, se kevesebb.
Ugyanis nem volt egységes elv szerint meghirdetve az egyes pátriárkák által előtte a Húsvét időpontja.

Ez nem naptárkorrekció, hiába szeretnéd annak látni.
S hiába szeretnék annak láttatni.

Ez van.

 171. csodalkozo — 2014-05-14 17:48 

@emmalisa:Lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan.A san Vitaleből -tudomásom szerint nem – nem lehet közvetlenül levezetni a Aacheni palotakápolna statikai megoldásait. Az olyan boltozatokat és galéria megoldásokat tartalmaz, amelyek a formájában hasonló, de későbbi speyer-i worms-i dómok is csak kezdetlegesebb megoldásokkal helyettesítenek, de nem vagyok építész. Az azonban biztos, hogy a hivatkozott dél olasz terület, még hírből sem ismeri s téglaépítészet adta lehetőségeket.

Teddybear01

“Nagy Károly frank uralkodót 800 karácsonyán(december 25.-én) koronázta meg Rómában III. Leó pápa. Ez is közismert tény.

Erről és a többi hülyeségről csak ennyit.”

Ezt, mint közismert tényt honnan is tudjuk? Mikori forrásból?

 170. egotajcs — 2014-05-14 17:39 

Illig elmélete szerintem is vicces, sok-sok értelmes cáfolatot lehet találni, amiből a csillagászat a leginkább mérvadó, illetve, hogy az iszlám világot, Kínát, Japánt is bele kellett volna vonni.

Ugyanakkor valaki írta, talán Gigabursch, hogy az ilyen elméletek arra viszont jók, hogy katalizáljanak. Tehát azt simán elhiszem, hogy nincs minden rendben a sötét középkorral (asszem azért is hívják sötét középkornak, mert kevés a hard bizonyíték, nem azért, mert sötétek lettek volna az emberek…), és nagyon sok a bizonytalanság. Vagy hogy a történészek állítanak valamit, de igazából a történelemtudományban nagyon sok a feltételezés.

És kérdezni, gondolkodni mindig ér.

Érdekes volt olvasni a kommenteket a C14-ről meg a dendrokronológiáról, és azt én is sajnálom, hogy a régészettel kapcsolatban csak sejtetésekig jutottak a kommentelők, ugyanis az ilyen “sejtetéses kommunikációnak” mindig kicsit blöffszaga és összeesküvés elmélet-szaga van.

A legelején szóba hozott http://maghreb.blog.hu/ -t én évek óta olvasom, egyszerűen zseniális – miközben egy szavát sem hiszem el -, de ugyanúgy vagyok vele, mint a konteókkal kapcsolatban: hogy tényleg baromi jó szórakozás. Érdemes ezt a blogot az elejétől olvasni, kronológiai sorrendben.

 169. teddybear01 — 2014-05-14 16:57 

@sztalker: Nagy Károly frank uralkodót 800 karácsonyán(december 25.-én) koronázta meg Rómában III. Leó pápa. Ez is közismert tény.

Erről és a többi hülyeségről csak ennyit.

 168. sztalker — 2014-05-14 16:43 

154. csodalkozo

„Minden idők legnagyobb királya, de nem ismerjük a koronázás helyét?”

Nem akarok konkrétan a Nagy Károly-problémára reagálni (ezt meghagyom a kor szakértőinek :))), inkább csak általános véleményt mondanék a nagy történelmi személyiségek nimbuszának kialakulásáról.(Nem Illig elméletét akarom ezzel erősíteni, csak megemlíteni, hogy az adott kor mindig másképp látja ugyanazt a történelmi személyiséget, mint az utódok, idővel egyszerűen „összevon” bizonyos szerepköröket v. tulajdonságokat. Csak egy magyar példát hadd említsek: az „álruhás” magyar királyunk inkább Zsigmond volt, mint Corvin Mátyás, de még Nagy Lajosra is inkább volt ez elmondható, de hát a nép utólag már így szerette volna kiszínezve látni őt, az aranykorba helyezve ezt a szokást is.)

Valszeg itt is (Nagy Károlynál) az utókor gondos keze munkája áll fenn, mint pl. az angolszász Artur (Artus) mondakör megalkotásánál, vagy Jézus tevékenységének utólagos kihangsúlyozásával. (Dettó Nagy Októberi Szoci Forradalom, meg magyar antifasiszták és ellenállók, a főiskolát mindannyian sikeresen befejező!!! rendszerváltó magyar ellenzéki értelmiség esete. Tessék elgondolkodni azon, hogy már egy Lenin-kép filctollas átretusálásáért is simán kicsaphattak egy gimiből, vagy akár az összesből is, ha éppen peched volt, és lebuktál, amikor csináltad. Na? Pedig ez még szinte tegnap történt, igaz?)

Ha pl. Jézus korában megkérdezel egy helyi lakost Palesztínában arról, hogy ki a legnagyobb ISMERT keresztény, akkor ő gondolkodás nélkül azt vágja rá, hogy naná, hogy Keresztelő (később Szent) János!
Hogy utólag miért épp Jézusban és nem mondjuk Bar-koch-bában, Simon mágusban stb, stb. látta meg az egyház azt az ikonikus alakot, amelyen keresztül leginkább terjeszkedheti az igét, azt már sztem sosem fogjuk megtudni, hacsak gyorsan össze nem dobunk egy jó kis időgépet. :)))
(Talán épp jelentéktelensége okán, annál kevesebb a szemtanú, ugye, minél kevesebbeknek marad meg valami konkrét is róla, annál könnyebben lehet szabadon beleírogatni az önéletrajba ezt-azt. Nem véletlen, hogy pl. kémeknek sem vesznek fel csak rendkívül átlagos megjelenésű és múltú embereket. Könnyebb őket „megcsinálni” egy háttérben álló szürke eminenciás révén.
Sajnos a politika már csak ilyen, nagyon kevés a minden tekintetben leellenőrizhető múltú történelmi személyiség. Csak 2 kedves részletet még: Artur „király” valszeg egy bőrszerkós — tehát nem páncélos! — lovas fazon volt, aki helyi szabadcsapatok (nem a Kerek asztal lovagjai!) élén egy kezdetleges földvárban (nem a mesés Camelotban!) tanyázgathatott bandájával (nem udvartartással!), mikor épp volt mit enniük, a csodás Kleopátra pedig egy tömzsi, alacsony, nem túl szexi, de nagyon rámenős, helyre kis makedón (azaz a megszálló „görög” származású) csajszi volt, akire ma egyszerűen azt mondanánk: bevállalós…)

De kérem, hogy senki ne vegye magára ezeket, én csak ajánlom, hogy néha érdemes így (is) megközelíteni a történelemírást.

 167. gtibor — 2014-05-14 15:56 

164. @rebel:

Nem veszem magamra. Annál is inkább, mert a történettudomány is képlékeny, a történészek egyik fontos feladata ennek állandó felügyelete, naprakésszé tétele a módszertani szempontok szigorú betartásával. Például: egy forrás nem forrás.

A történelem nem háborúk háborúk történelme. 🙂 Legfeljebb a hadtörténeté. Nagyjából.

Az utolsó bekezdéseddel maximálisan egyetértek, rendkívül intelligens hozzáállás.

 166. emmalisa — 2014-05-14 15:54 

@csodalkozo:
Mit szeretnel tudni a Vitalerol? Epp resze a mostani kutatasomnak, tehat tudok segiteni ha kerdezel.

i.sz. 526-ben kezdtek el epiteni majd 548-ban szenteltek fel. A csaszari mozaik panelek valoszinuleg 547-ben keszultek, mert Justinianus melett ott all Maximian puspok, akit 546-ban iktattak be a szekebe, illetve Teodora a szembenlevo panelen elokent van abrazolva, es tudjuk, hogy 548-ban halt meg.

Azt szeretned tudni, hogy epultek-e ugyanilyen felepitesu templomok ezek utan? Pontosan a kozponti domra gondolsz?
Milyen statikai tudas veszett el?

 165. rdos — 2014-05-14 15:48 

@gigabursch: 161. Mondtad.

“Vagy 3-4000 éve is kiterjedt bányászkodás folyt itt és vittek oda aranyat …”

Pont a C14-es datálások óta tudjuk, hogy a Kárpát-medencében ie. 4000 óta van rézbányászat és rézművesség, korábban a suméroknál későbbi időszakra tették. Szóval nem lehetetlen az ügy.

154. csodalkozo. Szia.

Bóna István a hun korszak egyik legelismertebb kutatója mondja a kb húsz éve megjelent, “A hunok és nagykirályaik” c. a hunokat a hun korszakot ismertető könyvében, “hun lelet” (1993-ig) talán ha összesen száz darab ismert! Már most ezek alapján az Nagy Károly előtti “egyesült Európa” megteremtőjét a hun Attilát gondolom sokkal többen “tüntetnék el” a történelemből, ennek ellenére sem tüntették el (az már más kérdés hogy olyasmit is a hunok nyakába varrnak, amit el sem követtek).

Szóval miért Nagy Károly? Hogy az EU legitimációját rombolják. Egyszerű, de nagyszerű dezinformáció. Ettől a kutyabőrök hamissága még igaz lehet (niné, akkoriban se voltak grállovagok az elnyomó népek).

Kevés lelet témakör általánosabban. Ne csodálkozzunk azon, hogy a “dicső” hódító népeknek kevés ásatag lelete van. Eleve mind kevesen voltak. Ezek a “hős harcosok”, voltak a nagy létszámú pórnép “védelmezői”, valójában elnyomói. Egy harcias, erőszakos, a legutóbbi időkig örökletes kisebbség (nemesség) uralkodott a nálánál nagyobb számú többségen. Ismerős? Lassan az örökletesség is kezd kialakulna focialista – újfeudális kishazánkban. 🙁

A hunok vezér törzse talán ha 3 ezer harcost tudott felvonultatni. Aztán ahogy egyre több szintén harcos népet meghódítottak, úgy gyarapodtak. így gyarapodtak az alánokkal, a keleti gótokkal, a vizigótokkal, akik összesen 20 000 harcossal rendelkeztek, míg nem találkoztak az “egyesült” hun – alán – keleti gót sereggel. Aki megmaradt a vizigótokból az hun “szövetséges” lett. És így tovább.

 164. rebel — 2014-05-14 15:18 

@gtibor:
Ne vedd magadra, de a történészet tudománya bizony köztudottan (nyilván a tömegbutaság miatt nem ritkán túl is dimenzionáltan) nagyon ingatag egyelőre. Hétről hétre, derülnek ki új dolgok, lesznek megcáfolva biztosnak hitt dolgok. A fő probléma, ugyebár, hogy számos pszeudo történetíró volt, akik ha jól tudom főleg a középkorban, ontották magukból a kamu-történelmet. A másik pedig, hogy mivel a történelem ugyebár háborúk történelme, a rendszeresen feldúlt, felégetett, lerombolt településeken a feljegyzések nagy része megsemmisült minduntalan. (vagy akár a szerintem szándékosan felgyújtott nagy könyvtárak mint a bizánci és az alexandriai) Ó menyivel több információnk lenne, ha ezek megúszták volna a történelem őrületét…
Ezek miatt a bizalom sokkal kisebb a történelem tudományában valóban, mint pl a csillagászat iránt.
Ezt lovagolja meg egy regiment áltudós, kókler. Egyre inkább úgy tűnik Illig is egy közülük ugyebár… Ha stabil csillagászati cáfolat van, az ellen senkinek nem lehet egy büdös szava sem.

 163. csodalkozo — 2014-05-14 15:05 

@gtibor:Dokumentáltnak dokumentált, de mikor keletkeztek ezek a dokumentumok és azok őrzik, akikről szólnak.A Bizánci dokumentumok, pedig tudomásom szerint igen nehezen kutathatók. Kutatási engedélyt kapni Magyarországról pl- tudomásom szerint- szinte lehetetlen.Visszatérve Aachenre.Azt tudjuk, hogy a San Vitale nélkül értelmezhetetlen az Aachen-i dóm. De mit tudunk a San Vitaléről? A megépülésük után hova lett 300 évig a statikai tudás és a képzőművészeti előképek? A dél-olasz (Puglia) templomok 1050-1170 között egy bizánci kora román képet mutatnak kb 300km-re délre Ravennától, ami azért akkor sem volt egy teljesíthetetlen utazás

 162. teddybear01 — 2014-05-14 14:47 

@gigabursch: A Nieai Zsinat döntéseit tartalmazó kéziratok között szerepel egy Decretum Niceae de Pascha (Nicea döntése a húsvétról) címmel ismert irat is, ebben rendelkeznek a Húsvét helyreigazításáról. A vatikáni irattárban megtalálható néhány példánya.

Ez teológusi körökben közismert tény. Csak éppen ellentmond Illig kitalációjának. Meg neked.

 161. gigabursch — 2014-05-14 14:15 

@teddybear01:
Ühüm:
Akkor egy kérdés (de meg fogom válaszolni):
Melyik az a nehézfém, amelyik ritka szennyező az aranyban, és ismert lelőhelyén az aranyban természetes szennyezőként egyedül a Kárpát-medencén belüli aranyérc bányákban (a Krömöci-érc hg, a Selmeci-érc hg és a Börzsöny) fordul elő ismert, nagy – ez azért relatív fogalom – arányú szennyezése, de érdekes módon a Tutenkhamon leletekben pont ez a szennyező és pont olyan arányban fordul elő, ahogy a körmöci-aranyokban.

Ez a Tellúr.

Namost:
Vagy 3-4000 éve is kiterjedt bányászkodás folyt itt és vittek oda aranyat vagy egy nagy adag körmöci aranyból csináltak egy nagy arányú hamisítást és ma ezt látjuk fáraói leletként.
(persze ez így biztos nem rossz befektetés)

Aki nem hiszi, járjon utána.

 160. gigabursch — 2014-05-14 14:10 

@teddybear01:
A Niceai (Nikaiai)-zsinaton még akkor sem volt naptárreform elcsúszás miatt, ha ezt tudósok állítják.
Nem nehéz utánajárni, aki nem hiszi, járjon utána.

Innestől kezdve az a tudós, aki erre így fennen kivatkozik, előttem elég gyorsan megbukik. Mert ez egy laikusnál bocsánatos dolog. De a tudós hivatkozik. és ezek szerint még hivatkozni sem tud.

Dendrokronológia:
Minősíthetsz engem és a véleményemet hülyeségnek. Tudomásul veszem. Ettől még a fa egykori növekedése és az abból kivágott elem az nem ismer néhány mai “elvárást”.
Csak ennyi a gond vele, nem fejtem ki még egyszer.

C-14.
Hol és hogyan keletkezik a C-14 izotóp.
Általános felfogás szerint fenn a magas légkörben.

Mi befolyásolja a jelenlegi emberi hatásokon kívül a CO2 mennyiségét és arányát a légkörben?
A vulkánosság.
Odalenn vastagon zajlik ám minden ami kapcsolódik a radioaktivitáshoz.
Odalenn keletkezhet-e C14?
Fel is kerülhet a légkörbe?
S úgy egyébként a CO2 aránya és mértéke hogyan változott?
úgy 40.000 évvel ezelőtt elindult jégkorszak tk. miért indult el? Hogyan változtak közben a CO2 légköri viszonyai? Mennyi volt ebből a C14-es izotóp?

Csak ennyi a probléma, se több, se kevesebb.

Ehhez kéne kalibrálni.

 159. teddybear01 — 2014-05-14 13:55 

@gigabursch: Szóval nem értem, hogy miért próbálod Illig e témájú ökörségét ennyire védeni.
Még alapfokú tudással is ordít, hogy kitaláció az egész.

A Kitalált Történelem tényleg kitaláció. Tipikus konteó, de jó üzlet volt.
Az a 3 napos “hiány” okozta nehézséget az uralkodó felfogás azzal magyarázza, hogy a Kr. u. 325-ben megtartott niceai (vagy görögösen nikaiai) egyetemes zsinat hozott egy rendelkezést, mely a kereszténység egyik legjelentősebb ünnepének, a húsvétnak az egységes megünneplése érdekében módosította Caesar naptárát: az addigi március 24-i dátumról március 21-re hozták a tavaszi napéjegyenlőség időpontját. (A húsvét ugyanis változó ünnep: húsvét vasárnapja a tavaszi napéjegyenlőséget követő első holdtölte utáni első vasárnap, így aztán a Hold aktuális állásától függően 35 különböző napra eshet.) Ez a lépés “tüntette el” azt a három napot, amely a problémát okozza.
Ezt már több valódi történész is megemlítette, németek is és magyarok is. Sajnos ennek ellenére továbbra is papagájként ismételgeted Illig kitalációját.

Illig egész “történészi” munkássága ilyesmiről szól. Jól megél belőle, mint Daniken az ufókból, de csak ennyi. A valósághoz semmi köze sincs.
Azt tudtad, hogy Illig annak Kádár idején felajánlotta, hogy ír egy könyvet az ’56-os eseményekről, ha megfizetik? Az üzletből nem lett semmi, az akkori magyar vezetőségnek volt elég saját házihazudozója.
Bár Illig mégis írt 56-ról is egy tanulmányt később. Az is ilyesmi, a komoly felhasználók számára használhatatlan iromány volt.

Mellesleg, amit eddig összehordtál a C14-es kormeghatározásról és a dendrokronológiáról az épp olyan hülyeség, mint Illig kitalációi.
A dendrokronológiával év pontossággal meg lehet határozni hogy melyik évben vágták ki azt a fát, amelyből a vizsgált fadarab származik, sőt akár a tájat is, ahol nőtt a fa. Persze a fából készített tárgy pontos korát ez még nem adja meg, de azt igen, hogy az adott időpont után kellett elkészülnie.

Ami a C14-es kormeghatározást illeti, a kormeghatározás alapjául szolgáló izotóparányt leginkább az elégetett fosszilis tüzelőanyagok hatása befolyásolja, mert ezekben a hosszú kialakulási folyamat során elbomlottak a rövidebb periódusú izotópok.
Ami a meghatározáskori tól-ig határt illeti, minden mérésnek van egy pontossági határa. Abszolút pontosság ezen a téren nincs, ezt minden műszaki el tudja magyarázni neked. Egy kormeghatározás csak annyira lehet pontos, amilyen pontossággal a felhasznált felszerelés működni képes.

Érmék: Tudtad, hogy az érme fémének nyomelemeiből közelítő pontossággal meg lehet adni a fémércet adó bánya helyét? Azaz, ha mondjuk dél-amerikai a bánya, akkor a kezedben tartott római ezüstpénz hamis?

 158. gtibor — 2014-05-14 13:51 

156. @rebel:

A cáfolat nagyon sok lábon áll. Része a csillagászat is, régészet is. Ráadásul, itt a kettő összekapcsolódik. Sok korábbi csillagállást, ismert üstököst feljegyeztek, rögzítettek még a kérdéses korszak előtt is. Ezeket összevetve a jelennel egyértelműen megmutatkozik, hogy nincs kimaradt 300 év. Ha az Illig-hívők az érzékeny lelkű, “hivatásos” történettudománynak, jogtörténészeknek, nyelvészeknek nem hisznek, higgyenek az egzakt csillagászatnak. 🙂

 157. gtibor — 2014-05-14 13:45 

Vagy kicsivel jobb esetben tájékozatlanság. De egyik sem felmentő körülmény. 🙂

 156. rebel — 2014-05-14 13:43 

@gtibor:
Tehát azt mondod, a cáfolat nem a krónikákban, hanem az égen van? Nem az archeológia tudja e teóriát a legsikeresebben cáfolni, hanem az asztronómia?

 155. gtibor — 2014-05-14 13:41 

154. @csodalkozo:

Nem igaz dolgokat állít Illig. Például a pápaság története állandóan és folyamatosan, nagyon gazdagon dokumentált. Ez egyszerű hazugság részéről, amit az írott forrásokról is mond.

 154. csodalkozo — 2014-05-14 13:22 

Üdvözlök mindenkit!
Még sosem kommenteltem, így előre is elnézést kérek a műszaki jellegű problémákért. Egyébként a kezdetektől nagy rajongója vagyok a blognak.Azt hiszem azonban, hogy még nem volt kifejtve Illig alapvető problémája, miszerint az adott hiányzó 300 évből nincsenek tényleges régészeti adatok, csak írott források, melyek többsége 2-3 -egyébként titokzatos múltú, de a német-római császárság és a pápa által mindíg nagy becsben tartott alpesi kolostorból származtak. a hiteles helyek ezirányú hitelessége pedig mindíg kérdőjeleket vet fel.Aachen, mint királyi székhely további kérdőjeleket vet fel.A birodalom központját nem védik városfalak? A régészek egyetlen korabeli pénzt vagy használati tárgyat nem tárnak fel, miközben a város egy római kereskedelmi út mellett fekszik, ahol egy ásónyomnyira tucatjával kerülnek elő a római érmék?Nagy Károly 40 évig háborúzik, de nem tudjuk a csaták helyét? Minden idők legnagyobb királya, de nem ismerjük a koronázás helyét? Róma, Köln , Trier, Aachen? érdemes volna beszélgetni róla

 153. gigabursch — 2014-05-14 10:52 

@logiszton:
Legutóbbi három bejegyzésében épp ezt feszegeti.
Olvastad?

 152. gigabursch — 2014-05-14 10:51 

@gtibor:
Ebben igazad van.
Csak ugye belestem – főleg én -, hogy a téma hátterét adó vizsgálatok megbízhatósága és kapcsolódó problémák feltárására kerültek.
Persze azt nem várom, hogy itt bármit megoldunk, de ez messze nem üres szájkarate.
A vélemény olyan-amilyen.
Viszont szerintem itt (és persze más topicokban is) sok-sok többletismerettel gazdagszik az olvasó.
Ez a legnagyobb érték. (pl. sztalkerék repülős ismeretei tök izgalmasak, bár én erősen “földhözragadt” szakmabélinek, szóval max. a légifotó kiértékelés izgalmas szakmailag számomra. Mindettől még sokat tanultam belőle).

A Cui Prodest-re meg már valaszoltam, igaz kérdés formájában.

 151. Attus Germanicus — 2014-05-14 09:56 

@outatime: A dolog akkor válik érdekessé, ha a fapapucsról tudjuk, hogy egy adott ókori személy használta. Ez esetben már nem mindegy, hogy az az ókori személy mondjuk 1400 vagy 1700 évvel ezelőtt élt.
Ha a fapapucs 1023 éves, akkor még Illig elmélete szerint is már a nagy történelemhamisítás után készült, szóval mostani témánk szempontjából irreleváns 😉

 150. gtibor — 2014-05-14 09:49 

140. @rebel:

Osztom missmarple válaszát, és még azzal egészítem ki, hogy azért érdekes, hogy itt a kommentekben eddig érdemtelenül nem esett szó tiboru által feltett kérdésekről. 🙂 Ezeket hiányolom, mert ez mégis csak egy konteóblog.
Egyelőre arról megy a vita, hogy helytállóak-e Illig állításai. Érzékeny lelkű történészként 🙂 mondom, szerintem egyértelmű, hogy nem, és nem csak azért, mert teljességgel tudománytalan, a legtöbb szakmai, módszertani eszközt figyelmen kívül hagyja, téves következtetésre jut bizonyos, valóban vizsgálatra méltó problémákkal kapcsolatban, hanem azért is, mert a korábban is valaki által már említett csillagászati jelenségek, üstökösök periodikus megjelenése egyértelműen, minden kétséget kizáróan cáfolja.

De továbbra is fenntartom, hogy a poszt végén feltett kérdésekre érdemes lenne válaszokat keresni.

 149. koxi — 2014-05-14 09:10 

Olvastam a könyvet. Nem egy magával ragadó a megfogalmazás, dehát nem is egy profi írótól van. Ismerve a németek über gondolkodását már ott érdekes a dolog, h a saját Nagy Károlyát simán kitaláltnak titulálja. Nem vagyok szakértő, de lehet nem is baj, mert a szakértők sokszor nem látják a fától az erdőt. Nekem mindenesetre hihető a teória, amit rengeteg érvvel próbál alátámasztani a könyvben, el kell olvasni, annak is aki nem hiszi, annak is aki hiszi. Egy dolognál merül fel bennem csak kérdés, hogy a középkor embere képes volt-e nemcsak kitalálni, de még végre is hajtani egy ilyen nagyszabású tervet?

 148. menjekvagymaradjak — 2014-05-14 08:33 

@jukeey:

“még a rézbőrűekkel is váltottak pár barátságos tomahawk-csapást”

nagyon nevetek 😀

 147. rpd4 — 2014-05-14 08:28 

@missmarple:

A magyarok történelmét pont hogy nagyobbította, hiszen így szinte közvetlenül a hunokhoz kapcsolta a magyarokat.

 146. rpd4 — 2014-05-14 08:25 

@wildschwein:

Alexandrosznak azért sikerülhetett, mert miután legyőzte a perzsa főseregeket, nem találkozott jelentősebb ellenállással. Bizonyíték a hódításaira a hellenisztikus kultúra és az utódállamok.

 145. realcorpus — 2014-05-14 07:56 

@missmarple:
Nem csak a magyarok történelmét. Azért sikerült ezzel néhány német történelmi eseményt, személyt is eltüntetnie.
Mi örömét?! A második mondatoddal meg is válaszoltad. =)
Konkrétan a felvetésed nem biztos, hogy neki volt öröm, ha csak ‘közvetítő’ szerepe van.

 144. realcorpus — 2014-05-14 07:44 

@Attus Germanicus:
Akkor az azért nem kap akkora visszhangot/ellenállást.

Mellesleg itt is enyhíthetett volna a reakciókon, ha kidolgozottabban adja elő az elméletét. Gondolok arra, hogy egyeztethetett volna csillagásszal, művészettörténésszel, építésszel, stb. Csak vannak barátai, akikkel a ‘belekötési pontokat’ minimalizálhatta volna. Mert úgy néz ki, hogy így csak belesz@rt a ventilátorba, aztán vagy kitakarítanak, vagy nem, neki mindegy.

 143. realcorpus — 2014-05-14 07:24 

@rebel:
Mert az emberek olyan jóságosak, hogy a megtévedt lelkeket szeretnék felvilágosítani hibájukról és visszaterelni a helyes útra. =)
(Mindkét oldalról, nézőpont kérdése.)

 142. outatime — 2014-05-14 07:00 

@siridar:

nekem is ez jutott eszembe

tegyuk fel hajszal pontossan ( masodpercre! ) meghatarozzak egy pl fapapucs eletkorat X vizsgalattal, kijon hogy az adott fapapucs 1023 eve, 2 honapos, 3 napos es 1 oras. Juj de jo. Ebbol mi kovetkezik??? Semmit nem tudunk meg arrol hogy az aktualis idoszamitasban hanyban keszitettek.

 141. missmarple — 2014-05-14 03:04 

@rebel:

Talán azért, mert ez egy hihetetlenül jó blog. 🙂

 140. rebel — 2014-05-14 02:55 

De ha ez az elmélet egy nyilvánvaló, bizonyítható nagy hülyeség, akkor miért van itt már 140 komment? 😉

 139. logiszton — 2014-05-14 02:52 

@gigabursch:
22.gigabursch
Az a cáfolat, hogy Tóth Gyula is eléggé elvan a nevekkel-évszámokkal, eseményekkel, de a “hogyan sikerülhetett ez ilyen tökéletesre” kérdéssel tudtommal ő sem foglalkozik.
/Eléggé lefárasztott, úgyhogy nem néztem egészen végig./

 138. missmarple — 2014-05-14 02:49 

Ebből a sztoriból Illig jött ki a legjobban. Nagy zsák pénzt kereshetett vele. Valóban nehéz lett volna teljesen ellenérdekelt uralkodókkal és/vagy krónikásaikkal megegyezni, hogy “Na fiúk, holnaptól kb. háromszáz évvel többet írunk”.
Mellesleg a magyarok történelmét lehet vele kissebbíteni – ámbár azt nem tudom, hogy ebben Illig mi örömét lelte volna.

 137. logiszton — 2014-05-14 02:40 

“…az egységes Europa első példaképét és megvalósítóját) beilleszthessék földrészünk történelmébe…másrészt…ezredik évet saját koruk és uralkodásuk részévé tegyék.”
Akkor ez Ős-Jaltában volt?

A viccet félretéve: ez tkp.mért volt(?) jó nekik?

Nem éppen az lett volna a logikus, hogy saját magukat teszik példaképpé és nem valami kreált személyt? Hogy ezerben ők uralkodtak, abból mi hasznot hoztak ki?

Szóval Illig és követőinek elméletével az az első gondom, hogy a “hamisításnak” nem adják meg semmilyen ütős okát.
Márpedig ilyen ok nélkül ez birodalmi erőt meghaladó feladatnak tűnik. De legalábbis erősen megcsapolhatta az udvari pénztárat viszonylag szerény hozadék ellenében.
A másik problémám az elmélettel kapcs.-ban, hogy emlékeim szerint csak a miből-mire vagy mire nem kérdéskörrel foglalkozik, a hogyanra meg említés sem történik.Márpedig sztem ez a lényeg:
három igazából ellenérdekelt uralkodó hogyan és miért egyezik meg.
Otto Rómát akarja valami zsebpápával, Bizánc Itáliát akarja,a Pápa meg egyiket se akarja Itáliában, inkább mindegyiket szerény vazallusának, de távol magától. Az egészből leginkább Bizáncnak jött volna ki a semmi.Ráadásul az 1054-es egyházszakadás előtt is elég nagy lehetett neki a durca Rómával, hogy ebbe belemenjen.

Az akkori “infrastruktúrával” ez a hamisítás évtizedekig húzódott volna/Illig nem ad meg átfutási időt/.Miközben óhatatlanul változik az érintettek hozzáállása is.Szervezési szempontból mindenképpen szükséges lett volna egy “Központ”, hogy mindenütt egyformán hazudjanak. A hazugságokat futárokkal küldeni a megfelelő hiteles helyekre, aki /hónapokkal később/ vagy megérkezett oda vagy nem az akkori út és közbiztonséági állapotok között. Ha nem, akkor új futárt oda, de mikor tudják meg, hogy nem érkezett meg, ha ott nem is várták. Begyűjteni-kicserélni a magánokiratokat is, honnan tudták melyek ezek. Mindig vannak hanyagságok és csakazértseíromát a szent krónikáinkat. Szóval elő kellett volna kerülnie már néhány “eredeti” nem hamisított krónikának, okiratnak, ami ütközik a jelenleg forgalomban lévő “hamisítottakkal”. Illig és követői elbóklásznak az okiratok, évszámok, régészeti leletek között, de a “hogyan került ez lebonyolításra” kérdésére nem felel/nek/. Márpedig a matematikában akkor tekinthető bizonyítottnak egy tétel, ha legalább két módon igazolást nyert. Illig bizonyításait éléggé cáfolja sztem az, hogy nem volt kivitelezési mód a tökéletes hamisításra akkor, és ma sincs.

 136. jukeey — 2014-05-14 01:03 

@wildschwein: Háát, a kiépített hátország miatt olyan, megkérdőjelezhetetlenül újabb korokban élő, évtizedeken át hadakozó uralkodókat mint pl. néhány török szultán és orosz cár, már meg sem merek említeni. De azért az ó- és kora-középkorban még gyakran nagyobb szerepe volt az egyéni képességeknek mint a haditechnikának, pl. a vikingek mögött sem állt úthálózat meg birodalom, mégis kis csapatokban könnyedén szétpüfölthettek bármily kiépített államot, mert ilyen kondisak voltak 😀 (na jó, lehet mellé egy kis eszük is volt). A “háttér” sem zavarta őket, páran még a rézbőrűekkel is váltottak pár barátságos tomahawk-csapást (hacsaknem a viking telepeket is odahazudta Észak-Amerikába a három potentát). Úton útfélen, úttalan utakon csihipuhi. Nem vagyok épp nagy történelem-fan, de ha a frankok nem tespedtek még bele nagyon a földtúrásba, volt mit lejmolni a hadjáratok során, és jó volt a morál, akkor sima ügy lehetett. Szerintem azt a híres Rajna-Duna csatornatervet sem a vidékfejlesztési minisztérium kedvéért, hanem még nagyobb szabású hadjáratok megkönnyítése-lehetővé tétele érdekében szerette volna megvalósítani. A történészek meg igazat mondanak abban hogy Nagy Károly idején nem volt úthálózat, de abban tévednek hogy volt Nagy Károly, és a hadak útját járta? Területileg sem voltak kirívóan nagyok a hódításaik ennyi idő alatt, és még csak nem is estek neki fejjel olyan erős államoknak mint mások (lustultak már, na, hiába).

 135. Attus Germanicus — 2014-05-13 21:43 

@gigabursch: Az aacheni dóm oktogonja (tehát az a része, amit általában Nagy Károly korából valónak szoktak mondani) valójában építészetileg semmi extrát nem mutat a 250 évvel korábbi San Vitaléhez képest.
Viszont tudjuk róla, hogy az évszázadok során többször is átépítették, kevés olyan része van, ami ma is az eredeti állapotban áll még.

 134. Attus Germanicus — 2014-05-13 21:35 

@realcorpus: A fáraók ideje (főleg a klasszikus egyiptomi korszakból) a “hivatalos” történettudomány szerint is sokkal bizonytalanabb, mint a közékor. Többek között azért is, mert a középkor 1.100-1.400 éve volt, a nagy fáraók ideje meg mondjuk 4.500 éve. Ráadásul a korai egyiptomi történelemnél sokkal kevesebb a külső kapcsolódási pont (gyakorlatilag hosszú időszakokra nincs is egyáltalán), mint a középkorra.

 133. Attus Germanicus — 2014-05-13 21:33 

@wildschwein: Caesar és Károly hadjáratai között ég és föld volt a különbség. Olyan hadjáratokat, mint a rómaiak, Károly nyilvánvalóan nem vezetett, nem vezethetett.
De ebből megintcsak nem következik, hogy akkor nem is csinált semmit, az meg végképp nem, hogy akkor Károly nem is létezett.

 132. emmalisa — 2014-05-13 21:31 

@gigabursch:
Nagyon sok tanulas es munka van abban, hogy az ember hozzaerto legyen egy szakterulethez, ami persze nem jogositja fel arra, hogy lenezze azokat akik nem ertenek hozza es nagykepu legyen.

Amit eddig itt felhoztatok kerdeseket, azokra van magyarazat, ahogy latod. De ha nem fogadjatok el, amit evtizedek kutatomunkajaval masok megmagyaraztak, akkor minek is beszelgetunk itt?

A romai emlekes kommentedet sajnos nem tudtam ertelmezni. Nem tudtam kihamozni belole, hogy ti mit szerettetek volna.

 131. Attus Germanicus — 2014-05-13 21:30 

@wildschwein: Ez nem egy igen-nem típusú kérdés. Nem olyan, hogy vagy ismerjük a középkort, vagy nem.
Valójában sok dolgot tud erről a korszakról a történettudomány, még több dolgot meg nem tud, és viszonylag sok dolgot sejt, de nem tud biztosan.

Na most, például, ha valaki most jön, és mondjuk új kutatási eredményekkel (vagy a régi kutatások újszerű feldolgozásával) egyértelműen bebizonyítja, hogy Nagy Károlynak a szászok elleni hadjáratai nem úgy voltak, ahogy eddig gondoltuk, abból azért nem következik egyenesen, hogy sem Nagy Károly, sem a szászok nem léteztek :-))

 130. Attus Germanicus — 2014-05-13 21:27 

@wildschwein: Azt nem mondom, hogy a történészek hazudnak. Azt viszont állítom, hogy a történészek sokkal bizonytalanabbak, mint ahogy azt felületes szemlélő úgy elsőre gondolná. Mondanak valamit, de igazából ők maguk is tudják, hogy az nem biztos, hogy pont úgy volt.

A másosik részéhez: én pedig, végigolvasva minden kommentet, azt gondolom, van köztük pár konkrét, tök egyértelmű cáfolat. Bár kétségkívül Gigabursch időnként kicsit összefüggéstelen kisregényei közt nem könnyű megtalálni 😉

 129. gigabursch — 2014-05-13 20:51 

@snug:
Na most már tényleg utoljára.
Ez csak egy könyv, ami érdekes kérdéseket vet fel és próbál egy problémhalmazra megoldást találni.

Kb. olyan mint az emésztés:
Hasadban a hatalmas adag finom vacsi, de enzimek nélkül nem igazán megy.

Ez a könyv ebben az értelemben egy enzim.

Egy csomó emésztetlen problémára hívta fel a figyelmet. Adott hozz egy javaslatot kört. De hát a bélcsatorna az már csak olyan, hogy sok sok forduló van benne…
1990-91-ben. Később ezt lefordították sok nyelvre.
(épp ez a necces a 18. hsz-ben lévő linkkel, ami hiányolja az újabb hivatkozásokat…)

 128. gigabursch — 2014-05-13 20:32 

@borzas74:
Tudod a “normális” művészettörténészek sokszor legalább annyira problémásan viselkednek, mint a “normális” politikusok, közemberek, újságírók és még sorolhatnám. S legalább annyira hiteltelenek.
Nekik még ma is két önálló korona a Szent Korona. Tudod azok, akik lehet hogy magas pozícióban ülnek és ennyit tudnak, azoknak a véleményére alapvetően nem vagyok kíváncsi. Ugyanis tettenérhetően megbuktak. De nem csak itt.

Csak egyetlen egy példa a közelmúltból a “normális” hozzállásról:
Fatornyos kis falumban ami épp a Duna partján van, volt több szomszédos faluval együtt nagy közös törzsi gyűlés volt, mert az egykori Római-birodalom erdősorozatának az ún. Limes-nek néhány romja ott és megvan, és erre – alighanem hatalmas Ojjóplyi Jujjdejós pénzekkel a háttérben – az volt a terv hogy kiássák és örökségvédelem alá helyezik.
Mentek a kérdések feléjük rendre.
Az nagyon hamar kibukott a zsákból, hogy ez nekik jó. Nekik. Pont.
Arra, hogy ez az egész mégis milyen korlátozásokkal, várható rendeletalkotással, stb. jár az égadta egy világon semmi információt nem tudtak adni.
Amikor viszont rákérdeztem, hogy árulják már el, mi a fontosabb: a Magyarországon meglévő Pálos-rend múltjának feltárása, lévén ez elég sok régészeti feladatot igényel, vagy egy egyébként rövid ideig itt regnáló Római birodalom néhány tárgyi emléke, azé a Rómáé, akit az ide érkező hunok úgy zavartak haza, mint manapság a helyi tálibok a Greystone-zsoldosokat?
Na ekkor beindult a fröcsögés, hogy én hülye, bunkó, tanulatlan, hozzá nem értő senki vagyok és hogy nem vagyok hajlandó felnőni ahhoz, hogy ez milyen nagyszerű feladat. (mármint nekik)
A fröcsögés a jelen lévő régész és a másik művészettörténész részéről már-már elérte a poli-dili személyeskedési faktorát épp csak nácifasisztarasszistaterroristatrapppistabesőnypista nem voltam. Az ügy egyébként gyorsan lezárult, mikor a mögöttem ülő egyik idősebb ember felállt és jól hallhatóan odaszólt nekem:
– Ne erőlködj fiam! Ezeknek azon kívül, hogy van katedrájuk egy fontos jellemzőjük van. Késsel keresztelték őket. Nekik csak az számít ami nekik fontos…
Ekkor hatalmas hörgések között elviharzottak.

utózönge 1:
A közel 150 Duna-parti településből szinte az összes alacsonyabb lélekszámú faluból elhajtották őket
utózönge 2:
Az egészből egyébként sem lett semmi. De legalább jól bemutatkoztak.

Na ezért teszek én a “normálisokra”. Tudod Schlieman se volt normális. Meg is találta Tróját.
Vagy épp Lánszky Imre se normális, de tételesen fel is tárta Sicambriát, azaz Ős-Buda várát.

Ez utóbbit rendesen belábaltam. Tanulságos. Ajánlom mindenkinek.

 127. gigabursch — 2014-05-13 20:13 

@rpd4:
Bár kitálalhatnék…

De egy érdekességet azért mondok, mert ezt épp egy NIF-es mérnökkel beszéltem, aki épp azon panaszkodott az egyik autópályánál, hogy:
– …a hócipőm tele van már a 86. avar/szarmata/stb sírral, meg a lovakkal. Nem lehet így haladni.
– …ühüm, érdekes láttad már a feltárt lovakat
– Miért?
– Hány foguk van?
– Legközelebb megszámolom, csak miattad.

Két hét múlva

– Valami nem stimmel a neten talált fogképlettel…, miről is van szó?

Egyébként se publikáció, se semmi.

S mára már a legtöbb lócsontváz az enyészeté lett. Véglegesen.

 126. emmalisa — 2014-05-13 19:32 

@rpd4:
Eloszor is tisztazni kell melyik korrol, korszakrol beszelgetunk. Mert ez fontos.

Senki nem azt mondja egyebkent, hogy a nomad nepeknek nem volt gazdag formavilaga, es azt sem, hogy az nem hatott mas nepekre. De azt allitani, hogy a magyar freskokultura olyan csodas, hogy innen terjedt szet a vilagba, az kicsit tulzas. Foleg, mert a nomad nepeknel nem volt fal ahova freskokat festhettek volna.

Itt van pl. egy csokor fresko Angliabol (Clayton, West Sussex) 12. szazadi. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/39/St_John_the_Baptist%27s_Church%2C_Clayton%2C_West_Sussex_-_Paintings_on_Chancel_Arch.JPG

 125. snug — 2014-05-13 19:32 

Annak idején én is elkezdtem olvasni az Illig-könyvet. Akkor vágtam a sarokba (“Bakker, rövid az élet ahhoz, hogy ilyen baromságokat olvasgassak.”), amikor egy Karoling-kori kereszt méreteit elemezgette a szerző. Teljesen önkényesen olvasott le méreteket, valahogy úgy, hogy a vízszintes száron a szélső bügyökig mérte,a függgöleges száron pedig valami barázdáig, vagy fordítva, már nem emlékszem pontosan. Nyilván úgy nem jött volna ki az aranymetszés vagy nemtudommi, ha mindkét szár hosszát ugyanolyan módszerrel méri.
A lényeg az, ami az egész könyvre igaz, hogy volt egy prekoncepciója, és ahhoz szépen összemazsolázgatta, hozzákalapálgatta, elferdítgette a “bizonyítékokat”. Így gyakorlatilag bármit be lehet bizonyítani, és annak az ellenkezőjét is.

 124. sutianap — 2014-05-13 19:23 

Talán legegyszerűbb a Róma a vilàg ura kèrdès, hànyszor ès újra meg újra ès mègis újra bizonyítani, biztosítani kell a római püspöksèg elsősègèt a többiek felett. Holott a jeruzsàlemi ès a többi keleti püspöksèg koràbbi alakítàsú. Megy a gyűrődès minden tèren. Aztàn hirtelen pàpàm! előràtjuk a szèk alól a Konstantinusi adomànyt. De valami gàz lehet vele, mert a keleti fèl felkel ès pikk-pakk kívül talàljàk magukat a kerítèsen. Megszületik a katolikus egyhàz. Az erre való keleti egyhàzi reagàlàs valami titokzatos okból èvszàzadokat csúszik, majd egy mindentelsöprő viharban egy èvtized alatt győz a teljes keleti keresztèny tèrsègben. Úgy hívjàk iszlàm. Azt, hogy ez az illesztès szerint hatszàz vagy hàromszàz zöldsègmindegy lenne az iszlàm szempontjàból, hiszen az iszlàm szerinti nulla időpontban nyomtak egy tabula rasàt, utàna meg adtak egy jó mèterest a freskófestèszet fejlődèsènek. Az illesztès utàn nyilvàn pàrhuzamos a törtènet, de ebből a szempontból az illesztès iszlàm szempontból lènyegtelen, hiszen a prófèta előtti dolgokat megsemmisítettèk.

 123. borzas74 — 2014-05-13 19:13 

@gigabursch:
?????
Örülök, hogy tetszenek a magyar freskós templomok (nekem is), de azt állítani, hogy “Messze meghaladja időben, kidolgozottságban, méretekben a “fejlett” nyugat hasonló eredményeit.” elég szánalmas. Jó dolog a nemzeti büszkeség, Én is büszke vagyok ezekre, de azért ne túlozzunk már ekkorát. Láttál már Giottot vagy Simone Martinit?
“De ez már Szántai Lajos és Pap Gábor asztala.” – na ez a baj bakker, legalább nagyjából normális müv.történészeket olvasnál, mielőtt ilyen kérdésekben nyilatkozol.

 122. rpd4 — 2014-05-13 18:28 

@emm2:

A katedrálissal inkább az van, az elmélet hívei szerint, hogy nem akkor és nem azok építették, akiket mondanak.
Illetve lehet hogy nem az egèsz kb300 év kitaláció, csak át van írva ( nem csak) az a rèsze a történelemnek.

 121. rpd4 — 2014-05-13 18:21 

@gigabursch:

“de ha beszélgetsz velük és megnyílnak, hallasz egy-két hajmeresztőt. Nem csak itthonról. ”

Tudnál konkrét példákat mondani, esetleg forrást, persze ha publikus, (sajnos nincs régész ismerősöm)?

Ezt a pénzes dolgot pedig sikerült megértenem, köszi az infókat.

 120. emm2 — 2014-05-13 17:59 

Pfű jól mexaporodtak a hozzászólások.
Nem tudom volt e már,de “úgy van” hogy “nem hagyott maga után kőemléket” a hiányzó kor.
Na és akkor az Aacheni katedrális az nem elég nagy darab kő?:)
Nagy Károly építette és mára csak a torony maradt ránk na az a mostani katedrális.Ez elég jó cáfolat az elméletre nem?

Amúgy direkt ezért regisztráltam ide,az előző helyen regelt hsz-es voltam de ide most szántam rá magam.
Amúgy nekem problemamentes volt.

 119. rpd4 — 2014-05-13 17:51 

@emmalisa:

” Ez miert baj, hogy hoztak vittek a technikai, muveszeti ujdonsagokat, nem szabad, hogy ez a teny nemzeti buszkesegbe gazoljon es ezert most mindent felrugjunk.”
Ez nem baj, az a baj, hogy azt mondják és tanítják, hogy a kultúránk túlnyomó része idegen hatásra alakult ki. Ezzel szemben az igazság az, hogy legalább olyan fejlett kultúrával rendelkeztek a keleti nomád népek (a magyarok is) mint Európa nyugati része.

 118. sztalker — 2014-05-13 17:18 

@gigabursch:

Ezt találtam tőled (az Index Fórumán) még a dendrokronológiához:
http://forum.index.hu/Article/showArticle?go=91836032&t=9072466

Más, ez már áttételesen kapcsolódhat akár a C14-es kormeghatározás problémához is:
http://nol.hu/tud-tech/20120509-az_uraniumizotop_is_tevedhet-1309030

Ez pedig azért érdekes, mert egy sokkal átfogóbb időskálát kezd ki (gyakorlatilag a totális kormeghatározás is eléggé relatív, mivel nem számolhatunk egyenletes izotóparányokkal a bomló radioaktív anyagokban, mint ahogy eddig feltételezték, tehát egyfajta „hullámzás” v. csúszás előfordulhat abban az időskálában, amit eddig fixnek vettünk. (Nem mindegy, hogy pl. meteoritban v. a Földön talált atomokban kutakodunk.) Igaz, itt milliárd évekről van szó, azok „csúsznak el néha plusz-mínusz százezrekkel, milliókkal. Inkább a geológusakat, pleontológusokat hozhatja nehéz helyzetbe. (A New Scientict nyomán.)

 117. emmalisa — 2014-05-13 15:45 

@gigabursch:
Remekul elszallt amit eddig irtam namegegyszer.

“Bizonyítani semmit, csak azt, hogy mérhetetlenül utálom, hogy bármilyen művet, albumot, stb. megfog az ember a kezébe, rögtön csak azzal találkozik, hogy hozták és más iskolák terméke. ”

Ez miert baj, hogy hoztak vittek a technikai, muveszeti ujdonsagokat, nem szabad, hogy ez a teny nemzeti buszkesegbe gazoljon es ezert most mindent felrugjunk.
A freskok amiket ajanlottal a tobbsege eros bizanci hatast mutat, kezdve a mandorlas istenalaktol, a keretezesig, vagy a medallionokba zart szentek kepeig a boltivekben. Ez nem gond. (Ajanlom elolvasasra Alfred Gell Art and Agency c. muvet, nagyon jo kis konyv, nem tudom magyarul megjelent-e.)

A festok, szobraszok, muveszek ugyanolyan kezmuvesek voltak mint a cipeszek, a szabok. LAttak valamit ami tetszett nekik es atvettek, volt, hogy elmentek tanulmanyutra es a a technikai ujdonsagokat hazavittek, otthon kamatoztattak.
A reneszansz festoknek meg tobbszor megadtak a szerzodesekben pl, hogy az oltarkep bizony olyan legyen mint az a masik bizonyos, vagy pont azt kertek, hogy olyan legyen csak szebb meg nagyobb, foleg ha ket egymassal rivalizalo plebaniarol/csaladrol volt szo.

Az aacheni dom – nem szakteruletem az epiteszet, de amit tudok, hogy a dom a 8. szazadban epult, 9. szazadban joreszet leromboltak, megrongaltak, restauraltak a 10. szazadban, aztan hozzatoldottak par kesobbi kori epuletreszt.
A szerkezeteben semmi kiemelkedot nem lattam elso latasra, amival korabbi zazadokban nem talakoztam volna. Tudjuk, hogy a ravennai Vitale-rol masoltak, ugyanolyan kupola van a kozepen. A kupola a technikai ujdonsag, akkor mi van a konstantinapolyi Hagi Sophiaval? Annak a kupolaja be is omlott parszor, aztan csak megepitettek foldrengesallora es az nem tegnapelott volt.

 116. rebel — 2014-05-13 14:50 

@borzas74:
Miért keserítenél el? Nem Illig vagyok inkognitóban. Nekem aztán tök mindegy mi az igazság, csak az biztos igazság derüljön ki, mindig csak ennyi érdekel…

 115. gigabursch — 2014-05-13 14:26 

@wildschwein:
Bár ez itt OFF, de a tény kedvéért:

“Caesar mögött egy jól szervezett, modern birodalom állt, amely lehetővé tette a hadjáratok folytatását.”

S egész népek kiirtását, némi pénzért, anyagi és tárgyi erőforrásért.
Hú, de ismerős helyzet, akár a jelenben, vagy a távoli jövőben => Avatar… 🙂

ON

 114. gigabursch — 2014-05-13 14:18 

@emmalisa:
Na ennek örülök.
Bizonyítani semmit, csak azt, hogy mérhetetlenül utálom, hogy bármilyen művet, albumot, stb. megfog az ember a kezébe, rögtön csak azzal találkozik, hogy hozták és más iskolák terméke. Ide hozzánk mindent csak hoztak hivatalosan. Valójában inkább mindig csak vittek, s néha hazahoztak.
De ez csak kitérő volt és ezt rögzítettem is.
Annak az egész évszázadnak olyan freskó termése volt a Kárpátokon belül, hogy annak párja nincs.
De mindig és mindig csak a “hozták” meg az “iskolák”…

Visszatérve:
Az aacheni-dómhoz.
Illig és társai felvetettek a dóm keletkezésével és építésével kapcsolatosan egy rakat problémát, amit bárhol máshol csak három évszázaddal később tudtak megoldani építéstechnikailag.
Honnan jött a tudás hirtelen és hová párolgott el?
Vagy csak a dátumozással van “némi” gond?
Ez volt a kiinduló problémája neki.
Ezután jött a naptárproblémás felismerése és a saját megoldási kísérlete.

megint egy kitérő s majd vissza:
S ha művészettörténetben jártas vagy, akkor nyilván voltál a Boticellitől Tizianóig kiállításon is, ahol jól látható volt a centrális ábrázolás megindulása, fejlődése és megrekedése (azaz a függőleges függőlegesben rögzülése – próbáld ezt meg egy lencsés optikával). Itt nyomon követhető a fejlődés, de ugyanaz egy “enyhén” nagyobb szabású templom építészetben meg hogy valósulhat meg fejlődés nélkül, majd eltűnve három évszázadra?

Remélem érted mire akarok kilyukadni.

Tudod rengeteg a kérdés és édeskevés az az ember, aki hajlandó a pillanatnyi tudáson továbblépni, de legalább tovább tekinteni.
Félni a legkönnyebb a változástól, a megismeréstől mert az egy rögös út. Elfogadni mindent szintén könnyű.
Megkérdőjelezni már sokkal nehezebb.

Hidd el, mindaz a kérdéshalom ami felgyűlt bennem és sok más emberben az elmúlt másfél évtizedben megválaszolásra kerülne, előrébb lennénk.

Csak ilyen felvetésekre kéne választ adni.

 113. realcorpus — 2014-05-13 14:16 

@gigabursch:
A korrigálás tökéletes ilyen szempontból (Az 532/76-tal.). Viszont, ha kiderül még +-20 évről, hogy nem stimmel, akkor gyorsan kell keresni +-55 évet, hogy ezt ki lehessen pipálni.(?)

Az is érdekes, hogy Illigről a wikin csak 3 nyelven (magyar, német, észt) van valami, igaz, az elméletéről több. Boncolgatta a fáraók idejét is, ott is időzavart jelzett a műszere. (És mindkét témája korábbi ötleten alapul…)

Lehet, hogy valakik a jövőből visszamentek a múltba és így viccelődnek velünk. =)

 112. wildschwein — 2014-05-13 13:47 

@jukeey: Azért ez nem ilyen egyszerű, hogy “ebben semmi különös nincs”. Caesar mögött egy jól szervezett, modern birodalom állt, amely lehetővé tette a hadjáratok folytatását. Nagy Károly esetén ennek semmi nyoma, a történészek maguk írják hogy a birodalmának nem volt úthálózata, nem létezett működő gazdasága. Egy hadjárat komoly dolog, hatalmas erőforrások kellenek hozzá, az ő hátterével ez képtelenség lett volna. (Negyven éven át!)

Egyébként én Alexandroszt is nagyon neccesnek érzem, nem csodálkoznék ha az ő hódításairól is kiderülne hogy kamu az egész. Hiszen ő valami olyasmit hajtott végre, amibe Napóleon és Hitler is belebuktak az orosz hadjárataik során. (Jó, persze, tudom, ott a bizonyíték: az általa alapított Alexandria nevű városok, meg a sok hivatkozás rá azóta is 🙂 Meg az iskolában is tanították :))

 111. emmalisa — 2014-05-13 13:47 

@gigabursch:
“Elég csak a Kárpát-medence freskó állományát megnézni.
Messze meghaladja időben, kidolgozottságban, méretekben a “fejlett” nyugat hasonló eredményeit.
Kételkedőknek: Javaslom Kiéte és Karaszkó freskói előtt egy csendes napot eltölteni.
Utána meg keresni egész Európában “előzményt”, meg “iskolát”.
S még sorolhatnám.
De ez már Szántai Lajos és Pap Gábor asztala.
Velük meg szerencsére tele van a TeCső.”

Elnezest kerek, de nekem hat eve hivatalosan ez a munkam, hogy mindenfele dolgokat “osszeolvasok”, rohadt sokat gondolkodom, majd megprobalok jeleket megfejteni a targyi bizonyitekokbol regeszeti es muveszettorteneti targykorben. Ez utobbibol bizanci mozaikok es reneszasz freskok a fo temakorom.

Az altalad emlitett freskokrol: egyszeruen nem ertem mit akarsz ebbol kihozni. Megneztem a karaszkoiakat itt:
http://tortenelem.ektf.hu/kepeslap/2006szlovakia/nagykepek/05.%20Karaszko/60.JPG
Az egy dolog, hogy 14. szazadra dataljak azokat, nem a kerdeses idoszakra amit fentebb boncolgatunk, masreszt Giotto is ebben az idoszakban alkotott ilyeneket:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Giotto_-_Scrovegni_-_-36-_-_Lamentation_(The_Mourning_of_Christ).jpg

Mit szeretnel ezzel bizonyitani?

 110. wildschwein — 2014-05-13 13:37 

@marcipan: Jó a példád 🙂 értem hogy mit mondasz, bár azért én Illig érveit ennél komolyabbnak érzem, mint amit a példában említesz.

És hogy “a történészek voltak először, illignek kell őket cáfolni, nem fordítva”: Ez így van. A könyveiben, írásaiban rengeteg példát hoz arra, hogy történész professzorok mekkora képtelenségeket állítanak erről a korról. Van, hogy ugyanazon az oldalon kijelentenek két egymásnak teljesen ellentmondó dolgot. De ez csak egy példa, tényleg sok minden mást is lehetne említeni, a lényeg hogy engem arról teljesen meggyőzött hogy a hivatalos történettudomány a kora középkor tekintetében nincs kellően megalapozva, gyakorlatilag nem is tekinthető tudománynak.

 109. wildschwein — 2014-05-13 13:30 

@Attus Germanicus: “Azt, hogy a 614-911 közötti évek eseményei pont úgy zajlottak, ahogy azt a mainstream történettudomány ma gondolja, egyelőre nem állította itt senki, és talán nem is fogja.”
Akkor ebből levonhatom azt a következtetést, hogy a jelenlévők mind egyetértenek abban, hogy a történészek hazudnak a kora középkorról? 🙂

“Csak most itt, a kommentek között le lett már írva néhány teljesen egyértelmű cáfolat.”
Én ezt nem így látom, de ezen ne vesszünk össze 🙂

 108. gigabursch — 2014-05-13 13:28 

@gigabursch:
532 év.

 107. gigabursch — 2014-05-13 13:25 

@realcorpus:
Ennek már egyszer utánajártam a neten.
75, 75 és 1/3-ad, 76 és 76,3 éves periódusok fordulnak elő. (persze lehet, hogy épp annyi a különbség, hogy a föld a Nap melyik “oldalán” van az üstökös pályájának hossztengelyéhez mérten.

Nem tudom melyik a helyes.

De a Hetesi Zsolt által levezetett 524 évbe a 76 éves Haley-üstökös tökéletesen egybevág.
Nap-ciklus, Hold-ciklus, és egy közismert üstökös ciklusa.

Az 524 évet meg szerencsére nálam sokkal okosabb ember feltárta.
Aminek egyébként a 297 év is része.

Többfrontos az esemény az időzavar tekintetében.

S még egy adalék, mert ezt is nehezen értik meg.
Az x év hiányzik vagy az X évnyi zavar van külöbnöző datálási problémák miatt az nem ugyanazt jelenti.

 106. gigabursch — 2014-05-13 13:20 

@emmalisa:
Mindkettőtöknek.
De főleg emmalisának.

Elsőre Illig elmélete ijesztő.
Másodjára megdöbbentő.
Harmadjára már magában hordozza a túlhaladás lehetőségét.

De a legfontosabb probléma még mindig a naptár probléma.

297 év nem lehet. Ez ténylegesen bebizonyításra került. Épp egy magyar csillagász, Hetesi Zsolt révén.
Egyszerűen kimutatta kerek-perec 524 év. Se több, se kevesebb.

Mire a félművelténél kicsit műveltebb ember feltesz egy viszonylag egyszerű kérdést:

OK, rendben.
Akkor egy, azaz egy kérdésre tessenek válaszolni.
Feltételezve Jézus létét és azt, hogy a születésével egy új világhónap indult el, ami 2160 évig tart a precesszióban, és születésével elinduló világhónap alapján a Nap a tavaszi napéjegyenlőségkor a Halak jegyben kel fel és ez sodródik tovább a Vízöntő felé, hogy onnanstól kezdve 2160 év múlva majd a vízöntőben legyen a napfelkelte, akkor most hogy és hol állunk?

Na erre a kérdésre az elmúlt 15 évben nem kaptam választ.
Semelyik tábortól.
Ez egyik helyen nem tudtak egzaktul válaszolni, a másikon meg kitértek a válasz elől.

Márpedig 15°-ot jelent az elfordulásban a precesszió 2160 év alatt, következésképp ha nem is év pontossággal, de 100 év pontossággal nem túl bonyolult műszerekkel mérhető kéne hogy legyen

Ugyanakkor:
Kétségkívül szimpatizálok a témával, ugyanis a fentebb feltett cui prodest kérdéskörben megbúvik mindaz a problémahalmaz, ami a jelenben kőkeményen fojtogatja ezt az egész Kárpátok alatt élő embertömeget.
Együttesen.

Namost a fentiekből következően azt még én is látom, hogy egyes művészettörténeti események szerves kapcsolatban kell, hogy álljanak egymással, de épp ez tűnt fel Illignek is épp az Aacheni-dóm kapcsán.
Ugyanis a hivatalos építészet- és művészettörténetbe az az esemény nem beilleszthető.
S miután elzavarták őt a “hülyeségeivel”, elkezdett tovább gondolkodni.
Az eredmény messze szerteágazóbb lett.
De ez már nem ennek a blognak a témája.

Itt elsősorban a cui prodest a kérdés.

S mindaz amit a dendrokronológiáról vagy épp a C-14-ről szerény ismereteim ill. felületes tudásom alapján leírtam csak és csakis arra hívja fel a figyelmet, hogy bizony egyes módszerekben órási hibák húzódhatnak, amit egy egyáltalán bizonyos időtengely mentén oda próbálnak biggyeszteni ahová tudnak vagy – ami mégrosszabb – ahová elvárják. Ugyanis olyan fentebb leírt problémákra sem adnak egyértelmű választ, amit én kérdésként nekiszegeztem a tudományág gyakorlóinak.
De mint fentebb már írtam, ha beszélgetsz egy régésszel, aki hajlandó megnyílni, hamar üljél le, különben a földre zuhansz.

Továbbmenve a művészettörténeti kérdésekre:
Az innen-onnan jött mesterek és iskolák kérdéskörét ha nem szolgalelkűen olvassa az ember a “hivatalos” tudomány szerint leírtakat, hanem gondolkodik, akkor rádöbbenhet, hogy óriási problémák vannak.
Elég csak a Kárpát-medence freskó állományát megnézni.
Messze meghaladja időben, kidolgozottságban, méretekben a “fejlett” nyugat hasonló eredményeit.
Kételkedőknek: Javaslom Kiéte és Karaszkó freskói előtt egy csendes napot eltölteni.
Utána meg keresni egész Európában “előzményt”, meg “iskolát”.
S még sorolhatnám.
De ez már Szántai Lajos és Pap Gábor asztala.
Velük meg szerencsére tele van a TeCső.

 105. realcorpus — 2014-05-13 12:54 

Nem saját ötlet, de eddig nem láttam itt: A Halley-üstökös észlelései is bezavarnak a képbe. Hacsak nem változott épp akkor, arra az egy ciklusára a sebessége. Korábbi leírások vannak róla Babilontól Kínáig, igaz, akkor még nem így nevezték.

 104. gigabursch — 2014-05-13 12:51 

@realcorpus:
Igen. Ne tudd meg milyen fejet vágtam a szülői értekezleten.

Utána meg úgy éreztem magam leülve a lányom elé, ahogy nagyapám, mikor megkérdezte édesapámat, hogy mit tanult ma történelemből az iskolában:
– Na akkor figyelj! Azt amit tanítanak, úgy tanuld meg. Apád meg elmondja a valót.

Sose hittem volna, hogy az én életemben lesz még ilyen.

Lett.

 103. emmalisa — 2014-05-13 12:35 

@sutianap:
Nem onnan indulok ki, hogy egy idoegyenesbol kivagtak egy reszt, hanem abbol indulok ki, hogy olyan valtozasokat amik bekovetkeztek nem lehet imitalni egy ev de meg tiz alatt sem a muveszetben, epiteszetben.

 102. realcorpus — 2014-05-13 12:08 

@rdos:
Azt olvastam, csak nem kötöttem össze a mondatoddal. De így már értem.

 101. borzas74 — 2014-05-13 11:57 

@rebel:

Nem akarlak elkeseríteni, de az “elmélet” tényleg egy nagy hülyeség, igazából az lenne érdekes kutatási téma (ha nem is történelmi, de szociológiai, pszichológiai), hogy hogyan tud ekkora sikert befutni.
Pl. a bizánci uralkodók és az arab kalifák illetve a függetlenedő muszlim uralkodók sora folyamatos, ezekben az évszázadokban is állandó harcban vagy éppen diplomáciai értekezésben voltak (hogy érthető legyen tudjuk (muszlim forrásokból is), hogy a “hamisított” bizánci császárok konkrétan kikkel háborúztak stb. Gyakorlatilag az egész muszlim világot be kellett vonni a csalásba, kitaláltatni velük is több száz évnyi történelmet, uralkodót. Olyan apróságról, hogy akkor Mohamed mikor élt ne is beszéljünk. É persze ebben a térségben nem sötét ez az időszak a 8-10. században (ma is álló) mecsetek, erődök sora épült. A fenti uralkodók pénzei is megvannak.
a kínai császárok sora és egész történelmük szintén folyamatos és jól adatolt,több mint 2000 éve, nyilván elment valaki Kinába rábeszélte őket hamisítsák be az egész Tang dinasztiát. Indiáról stb. ne is beszéljünk stb stb.

 100. rdos — 2014-05-13 11:22 

@realcorpus: Ja? Félreértettem. Nem arra gondoltam, amit gigabursch írt. Nekem az évgyűrűkkel datált leletek ÉS a ma ismert történelem egybeesése alapján egyértelmű hogy a történet kitalácó.

A 18. komment linkjének utolsó előtti bekezdésére gondoltam.

 99. sutianap — 2014-05-13 11:18 

@emmalisa:
A hiba ott van, hogy azt a valamit felbiggyesztették az időegyenesre, és onnan indulsz ki hogy az időegyenesből kivágnak egy részt. Mi van akkor ha tök más helyre beilleszthető lenne az időegyenesbe? Ha csak ortodoxul állsz hozzá, akkor nyilván nem lehet megcsinálni. De a vita tulajdonképpeni témája nem az, hogy hiányzik háromszáz év, hanem az, hogy van egy nagyon leletszegény és ritka korszak az időegyenesen Európában és ez a leletszegénykor egy egyszerű művelettel ásatásilag hozná az egymásutániságot, ha nem lenne az időegyenesssel szétnyújtva. Ketteske olyan négyszázkörül hány írástudó volt, azok milyen nyelveken írtak? Fogták berendeltek egy kódexet Byantinumba másolásra, majd az eredeti eltűnt, csak a “másolat” maradt meg, vagy annak részletei. Gondolod, ha a kisüzem, mármint az adománylevek jó része hamisnak bizonyult, akkor a nagyüzem ugye teljes polkorrektül üzemelt?

 98. realcorpus — 2014-05-13 11:17 

@gigabursch:
Így a pl. bálna megelőzi a barnát az új betűrend szerint.
(Különben is az nem a, hanem alma-betű. Nem? Vagy ez csak legenda?) A következő lépés az ékezetmentesség lesz? =(

 97. realcorpus — 2014-05-13 10:53 

@rdos:
Ezt a részt olvastam. Én erre gondoltam:
“Röviden és nem akarnám a konteót lelőlni, de nagyon úgy tűnik, egy bélsáros aktuálpolitikai ügy miatt (eu szkepticizmus) lett ez az egész kitalált középkor téma.”
Gigabursch alattad már leírta, mire gondolhattál. Kb. arra?

 96. realcorpus — 2014-05-13 10:42 

@gigabursch:
A másodikon hasonló volt, csak több.

 95. emmalisa — 2014-05-13 10:20 

@gigabursch: Mar ne haragudj, de ez keptelenseg. En peldaul mozaikokrol beszeltem. Lehetetlen 300 ev technikai, stilisztikai vivmanyait elore latni es megalkotni.
Vannak olyan templomok ahol ujraepitettek bizonyos mozaikokat, vagy hozzatoldottak kesobbi szazadokban, pl. Apollinaire in Classe, Ravennaban. A szakerto szem rogton felfedezi a stilisztikai kulonbsegeket.

 94. gigabursch — 2014-05-13 10:10 

@emmalisa:
Nem olyan nagy kunszt az:
Nézd csak meg a mai oktatási deformot az elmúlt 25 évből.
Tök mindegy, hogy most Héber Valentin, Fodor Gabriella, Popkorni, Pelenkás, Buzuki, vagy épp ZuhanyRózsa ad ki egy ukázt.
Kiadják. Kész.
Eztán a gyerekek így tanulják.
Nálad a szótárban az a és az á betű különböző betű, mert még így tanultad.
Ma kötelezően úgy tanítják, hogy az egy betű a szótárban, azonos értékű.
Hülyeség, nem hülyeség, ez van.

És ennyire egyszerű.

Amiről nem beszélnek az nincs, amit meg tanítanak az ki lett mondva, hogy így kell.

A tankötelezettség egyik “vívmánya”, hogy nincs külön vélemény, csak az, amit tanítanak.

 93. gigabursch — 2014-05-13 09:55 

@rdos:
A kéreg megléte ebben a kérdésben erősen irreleváns, azaz nem idetartozó. Erre hivatkozni -hááát erősen meredek. S ezt öszsekötni a hideggel?!?! Anyám borogass…
Megjegyzem, az az ember, aki kültérre úgy tesz le fát, hogy kéreg van rajta és magát mesternek tekinti – nos attól kíméljen meg mindenkit a Jóisten.
Remélem most már sejthető miért.

Kéreg alatt rohamosan romlik a faanyag.

De akkor mit is ástak ki?
Egy egykoron egy ideig volt cölöphíd maradványait, ami kb egy időpontban vált használhatatlanná, majd temetődött (iszapolódott) be.

Miért ment tönkre?
Mert a felszerkezet, ami hol kapott vizet, hol nem és a cölöpök építési gyakorlata alapján sejthetően szintén kéregben lehetett, rohamos korhadásnak indult.

Esetleg megcsinálták ideiglenes jelleggel, amit leromlás után otthagytak, mert az érintett sereg már nem ment arra.
(Traianus is veretett a Dunára hidat, mégse sokáig élt, pedig igény lehet, hogy lett volna rá. De ott van a híres Eszéki-híd is, hányszor égették fel, építették újjá, stb. A legrégebbi cölöpözése messze idősebb, mint ahogy azt valaha feltételezték egykoron a jelenlegi vizsgálati módszerek alapján – legutoljára úgy 3-4 éve bukkantak elő a cölöp maradványok)

Namost ezt a hidat különböző rendelkezésre álló források alapján megpróbálták beazonosítani.

Lett egy teória, amit próbáltak azonosítani.

Namost akkor tegye fel a kezét aki már vízitúrázott a Garamon vagy az Ipolyon, de főleg az utóbbin.
Az Ipolyon könnyű helyzetben vagyunk, mert csak a II. VH-ban 44 hidat romboltak le 8azaz az összeset), ebből ma áll ha jól tudom 5. A pillérek, cölöpök roncsai az összesnek ott vannak a mederben. Azonban ha megnézi egyes falvak helytörténetét az ember, vagy olyan emberrel találkozol, aki ezt neked elmeséli (ez kényelmesebb), akkor szembesülsz azzal, hogy ahol híd volt, az szinte mind a régi mellé került felépítésre.
Miért?
Mert a régi egyrészt leromlott, másrészt azért a felépítmény megrakodásánál, a cölöpözésnél a régi használható volt még valamennyire.

A fentiek tükrében már kínálja magát a kérdés:
Ugyanazt a hidat találták meg?

 92. emmalisa — 2014-05-13 09:54 

Ja. Annyira tokosek es szervezettek voltak a cimbik, hogy elmentek Europa osszes jelentosebb telepulesebe iratokat hamisitani, amihez termeszetesen irastudok hadat alkalmaztak, vittek magukkal egy turnebuszon azokkal a muveszekkel egyutt, akik evszazadok stilisztikai valtozasait tudtak imitalni es ezeket elhelyezni mozaikokon, ikonokon, oltarkepeken – es termeszetesen a helyi iskola hagyomanyainak megfeleloen.

 91. gigabursch — 2014-05-13 09:35 

@sutianap:
Úgy ám:
A Rózsa neve (is) alapmű.
Imádom a történelmi regényeket, mert a kevés tény(klnt kezelhető dolgo)t életszerű köztartalommal töltik meg. Ráadásul utána elolvasva egy történelemkönyvet az ott közölt tények már megtanulhatok, nem csak üres adatok.

 90. gigabursch — 2014-05-13 09:31 

@realcorpus:
Segíthetek? Pár szempont:
– egész Európában hány uralkodó háznak volt szakralitása?
– ha “honfoglaló” eleinket Szt. István térítette meg, akkor miért van tele minden feltárt sír keresztény jelképekkel?
– eredetlegendák problémái…
– sauli vagy pauli út legyen a damaszkuszi út Péter örökében?
– mi a megoldás ahhoz, hogy legyen elismerhető múltad (ma sincs másképp)
– hogyan oldható meg egy idősík kettétörése ahhoz, hogy a közte lévő tartalom feltöltése révén az eredeti kontinuitása megszakadjon, tehát a valós érték relativizálódjon és ezáltal hiteltelenné váljon

Olvasd végig amit javasoltam.
Sokszor fogsz hátrahőkölni, de ezen ne akadj fenn.

 89. rdos — 2014-05-13 09:30 

@realcorpus: Persze. 18. talger által megadott link.

“Amikor a régészek megtalálták a hidat, kiszedték a cölöpöket, mind az 52 darabot, és megkérték a dendrokronológusokat, hogy mondják meg, mikoriak a fák. Ezt ők meg is tették, és a 298 évet átfogó évgyűrűvastagság-adatsorról megállapították, hogy a legfiatalabb évgyűrűk Kr. u. 48-ban nőttek, és mivel kéreg is volt a fákon a kivágásukra Kr. u. 48-49 fordulóján, a téli hónapokban került sor. Ez megegyezett a régészek kerámia, fémeszközök, pénzek és egyéb ott talált tárgyak által megállapított dátumával.
Mindez azért lényeges, mert ha igaza lenne Illignek, akkor komoly “gubanc” keletkezne! Ugyanis a cölöpök (több tucatnyi!) évgyűrűi egy kb. 2000 évvel ezelőtti időpont évgyűrűvastagságaival egyeznek meg. Ha “kiveszünk” az ominózus 297 évet a történelemből és a naptárunkból, akkor ennek a közel 2000 adatból álló adatsorunknak a kezdőpontja hátra tolódik 297 évvel, mert a hídban megtalált legfiatalabb évgyűrűtől a tegnap az erdőben kifűrészelt fában lemért legkülső évgyűrűig folyamatos az adatsorunk! Azaz a híd cölöpei nem Kr. u. 48-ból származnak, hanem az általunk Kr. e. 249. évvel azonosított évből. Ez pedig nem egyezik a történelmi ismereteinkkel, mert ekkor (ab Urbe condita CIV) a római köztársaság katonái még Szicíliát sem hódították meg, hisz az első pun háború csak 8 év múlva (Kr. e. 241-ben) fog befejeződni… Carthago, Hispania, Gallia, Germania elfoglalása pedig legjobb esetben az álmaik között szerepel! Így ha elfogadnánk Illig elméletét, akkor azt kellene mondanunk, hogy ezt a római technikával, római eszközökkel, római stílusban épült hidat, amiről római tárgyakat ejtettek a folyóba és partjára nem a rómaiak csinálták, hanem a kelták…”

 88. sutianap — 2014-05-13 09:24 

@gigabursch:
ezeket nem arra találták ki, hogy megkapja az illető, csak arra, hogy van egy papírjuk, hogy az övék, mer négy emberöltővel ezelőtt Pipitér király adományozta a Nyúl-dombi csatában és most akkor bejelentkeznének, hogy az övék, tecc érteni 🙂
Maga a technika szépsége felkereshető a Galaxis Utikalauz Vogon-flottás részeinél.

Egyébként aki szeret olvasni – Umbreto Eco: Baudolino c. műve betekintést ad egy középkori krónikába. Akit pedig az indexálás, kivonatolás és kereszthivatkozások álságos rendszere érdekel az fogja kézbe a Rózsa nevét és világossá válik az írástudók hatalma (vagy Lovecraf-et és megnyílnak az áldokumetarizmus rejtelmei, hivatkozás hivatkozás hátán). Mielőtt kitépnétek a vesémet Eco történész-professzor és az ő munkái alapján szedtek ki egy szekérderéknyi hamis iratot az “idővonalról”. Azt sem állítom, hogy bármilyen kapcsolatba lenen Illigel, de a Baudolino egymagában képes szétrombolni bármiféle koraközépkori iromány tényeket bizonyító erejét. A középkori krónikákat hagyni kellene a maguk irodalmi műfajában a meséknél, nem pedig a hozzáigazított “idővonal” miatt nyúzni az ásatások anyagait, hogy – akkor tegyük már ezt a téglát Pipitérhez jó?!

 87. gigabursch — 2014-05-13 09:24 

@realcorpus:
Vágásos erdő, mint üzemmód nagyjából az utóbbi 4 évszázad terméke.
Előtte – bár nem tudatosan – de abszolút a szálalógazdálkodás ment.
Ami és amekkora kellett – kivágták.
A megmaradó felesleget természetesen felhasználták.

Amit a belinkelt képen látsz, az egy tipikus vágásos erdő 10×10 cm-s szarufája. Egyenletes növőtér biztosítás, stb.
Ott könnyű. Tudod, mint a viccben, amikor elmegy az állatorvos a körzeti orvoshoz és megkérdezi a körzeti orvos, hogy mi a panasza, mire az állatorvos: – Ja így könnyű.

Azért ezt ne egyeztessük össze egy velencei éger vagy vörösfenyő cölöppel (bár ezekből inkább sok kellett, mint vastag, mert a palástsúrlódás az ami tart, nem a vastagság, tehát épp az egyedek kora még adott, de az időbeli kormeghatározásuk erősen necces.

A második link nem jön be.

 86. gtibor — 2014-05-13 08:43 

77. @rebel:

Tévedsz, nem a kritizálóról árul el többet. 🙂 Ez az elmélet hamis, hibás következtetések tömege.
Akár arról is folyhatna itt a vita, hogy a Föld lapos, és a végén az óceánból lezuhanunk a semmibe.

 85. realcorpus — 2014-05-13 08:33 

@rdos:
Az utolsó bekezdés első mondatát kiegészítenéd?
Nem bánom, ha le is lövöd a konteót. A többiek legfeljebb félrefordulnak.

 84. realcorpus — 2014-05-13 08:11 

@gigabursch:
Tehát a képeken látható gyűrűket vizsgálva és egy kör felé kiegészítve nem állapítható meg (még közelítőleg sem), hogy legalább mekkora volt a törzs?
http://www.turgyeifatelep.hu/webaruhaz/upload/images/big/gerenda-10x10x600-cm_63_1266831276.jpg
http://www.cgtextures.com/thumbnails/textures/wood/ends/WoodEnds0019_8_preview.jpg
Ha így van, akkor értem, amit mondasz. (Egyébként nem, de ez legyen az én bajom. =) )

 83. rpd4 — 2014-05-13 08:08 

Számomra az egyik legnyomósabb érv az elmélet ellen a csillagászati megfigyelések. Erre valaki tud magyarázatot adni?

 82. gigabursch — 2014-05-13 07:54 

@sutianap:
“Amennyiben nyolc naptári napon belül nem válaszol a szerződésmódosítást vagy követelést az ön részéről elfogadottnak tekintjük!”

Még szerencse, hogy nem volt a Gergely-féle naptárreform idejében tértivevényes intézmény…
:-))

 81. gigabursch — 2014-05-13 07:50 

@realcorpus:
A “párhuzamosságok felismerése, kiszűrése” pont olyan hangzású, ami azt az érzetet kelti, hogy ami beleillik az elméletbe, azt megtartom, ami nem, az kuka. Mint a vegyesfelvágottban nemrég linkelt oldal. Ami összefüggést igazolni akarok két adat között, azt igazolhatom egy grafikonon, de, ha úgy tartja kedvem, akkor egy másik adattal pont az ellenkezőjét.

Ha végiggondolod, nem egészen.

Pont ennek a kérdésnek ugrott neki ( Tóth Gyula ). Ő egyébként informatikus.
Azt kezdte el vizsgálni, hogy a krónikákban lejegyzett, majd az “egyetemes történelemben” egymás után beépített események mekkora eltolódásokkal ismétlődnek, épp csak a nevek mások egy picit, vagy épp nagyon, de ezen nem lehet fennakadni, ez ma sem ritka (példának okáért Spanyolországban egy időben a Mitsubishi Pajero egész más néven futott, mert ott a Pajero bizony nem túl szép jelentésű (köcsög, strici és társai).
Vagy épp Hunyadi János nevei, csakhogy ne menjünk messzire:
– Hunyadi János
– Magyar János (rácoknál)
– Oláh Iancu (oláhoknál és egyes magyaroknál)
– Hadak Villáma (törököknél, de itt volt még néhány neve), igaz meg is tett érte mindent. A magyarok szerencséjére.

( Tóth Gyula ) a teljes eseménysort vizsgálta és vizsgálta az egyes ismert naptárrendszerek eltéréseit és nagy adag párhuzamosságot állapított meg, talált és a blogján publikált is.
Elég sokan segítik a munkáját, érdemes végiglapozni a blogját.

Visszatérve a C-14-re és társaira:
Nem haszontalan, de a korlátokat figyelembe kell venni és oda kell biggyeszteni azt, hogy jelenlegi ismereteink szerint. Akkor már hiteles, ugyanis fenntartja a tévedés, az újraszámolás lehetőségét.
Enélkül viszont saját magát hitelteleníti.
megdöbbentő, de egy nagyon jó párbeszéd formájában ez már jó ötven éve leírásra került Passuth László: Megszólal a sírvilág c. regényében a pénz problémával egyetemben.
Tessenek Passuth regényeket (is) olvasni!
🙂

 80. gigabursch — 2014-05-13 07:33 

@realcorpus:
A befele számítás problémája lásd 46. hsz-emet.
Amit ott nem írtam le. A magasságok alig-alig különböztek egymástól. Ezért.

Hiányzó bél kérdésköre:
Komoly ácsolatoknál mindig kerülték a belső évgyűrűk használatát, ugyanis ott a fa rohadása el tud indulni.

Ha a két bütü felület azonos évgyűrű palástjait összekötöd csak közelíteni tudod a felületet elméleti egyenesekkel, de visszakapni az eredetit nem tudod.
Ez olyan mint az integrál számításnál, hogy azok a függvények, amelyeket nem tudsz zárt alakban integrálni, azoknál a felületet csak elméleti trapézokkal tudod közelíteni, és csak egy egyre aprólékosabb sor felépítésével (Taylor v. a Maclaurin-sor használatával) tudod közelítőleg kezelni a kérdést.
Ugyancsak nem tudod fraktál-elvvel sem “visszaépíteni” a fát.

S itt térünk vissza az eredeti problémához.
A belső évgyűrűk olyan kor mennyiséget tartalmazhatnak, amit nem tudsz pontosan megállapítani, lévén a fa csak akkor nő, amikor épp élettere van és csak addig. Utána stagnál, alig-alig vastagszik. Még később, amikor már ő van fent a csúcson, és már lentről nincs kikényszerítve a növekedése, akkor meg az a különös jelenség áll be, hogy már nem hoz hosszú hajtásokat, már nem nő felfelé és oldalra, pusztán évről évre ugyanannyi fotoszintetizáló tömeget hoz meg, ami +- ugyanannyi cellulóz gyártására alkalmas, következésképp az évgyűrűk – mivel egyre nagyobb palástfelületre kell föltenni az ugyanannyi anyagot – elvékonyodnak.
Ebben az élethelyzetben akkora tápanyagforrás áll a rendelkezésére, hogy egy kicsit aszályosabb, vagy fagyosabb az év, egyszerűen érdemben már nem hat.

Kezdem szétOFFolni a topicot, úgyhogy “lőjetek le” ha elég. 🙂

 79. jukeey — 2014-05-13 07:23 

@wildschwein:

“nehéz elhinni, hogy egy uralkodó az uralkodásának 42 éve alatt kettő kivételével minden évben nagyszabású hadjáratot folytat”

Ebben semmi különös nincs, csak ha a “nagyobb”, híresebb uralkodókat nézzük, III. Alexandrosztól jónéhány Caaesar-on át Temüdzsin-ig sokan lepipálták Kareszt, de az újabb korokban is akadt néhány nagy hóhányó.

 78. ahmet — 2014-05-13 03:52 

Én úgy látom, hogy a kormeghatározással is az a gond, hogy ha valamit nagyon be akar valaki bizonyítani, akkor hajlamos megfeledkezni a kiválasztott módszer korlátairól.
Ha jól emlékszem, akkor a dendrokronológia is egy adott fafaj évgyűrűnek jellegzetességeiből indult ki. Nyilván nem működik minden faj esetén. Luc képes senyvedni a sötétben egy jó darabig, hogy aztán meginduljon, bükk meg ha kap teret akkor betölti. Mi van a vörösfenyővel? Az egyiket se csinálja. Gondolom, hogy a módszerre is van limitáció. Hány mintának kéne lennie, és milyen kritériumoknak kéne megfelelni. Csak hát könnyű azt mondani, hogy jól van, ez luc, nem vörösfenyő, de hát az már majdnem ugyanaz nem? Meg hát nem 10/20/100 mintám van, csak kettő, de hát az is már több, mint egy és a referencia sem innen való, hanem két megyével arrébbról, de hát akkoriban még az egy megye volt, akkor meg nem számít. Így aztán az eredmény mindjárt nem ér semmit, de ez nem jelenti azt, hogy akkor az egész módszer szar, ahogy van.
C14 szintén. Szennyezés, újrafelhasznált anyagok, stb. elviheti a mérést, de ha egy lelőhely (nem egy tárgy) 10 mintájából 9 azt mutatja, hogy adott korból valók, akkor lehet sejteni, hogy a módszer jó.
Arról nem is beszélve, hogy a módszerek egy rendszert alkotnak. Ha egy krónika rendkívüli hideg nyárról számol be Európában, egy másik meg vulkánkitörésről Kínában, a sarki jégminták magas kéntartalmat mutatnak egy adott jégrétegben (évre visszaszámolható, hogy melyik évben) és még az évgyűrűk is passzolnak, ráadásul a lelőhelyen kimutatható az adott vulkánra jellemző hamu egy rétegben, akkor elég bizonyosan kimondhatjuk, hogy mi a kora a leletnek, de legalább azt, hogy minél nem lehet fiatalabb. Hiába bizonytalan minden módszer külön.

Természetesen minden hamisítható, de elég nehéz elképzelni, hogy a középkor G8-ca hozatott indonéz vulkáni hamut, veretett régi pénzt, és legyártatott egy teljes kontinens számára hamis feljegyzéseket és mindenkit meggyőzött, hogy ez így lesz frankó.

 77. rebel — 2014-05-13 00:37 

@borzas74:
Egy elmélet hülyeségnek titulálása meglehet nem az elméletről, hanem a kritizálóról árul el többet..
Nem kitaláció feltétlenül, hanem megtörtént események át-kronologizálása… pl 100 év történelmének szétosztása 200 évre vagy akár 20 évé 100 évre, a hézagokat kell csak kitölteni fantazmagóriákkal, de azt sem muszáj, hiszen a történelemben mindig vannak hézagok… pláne ahogy megyünk egy re távolabbra az időben… a kora középkor ugyebár már sok vitás dolgot tartalmaz.

 76. norniron — 2014-05-13 00:11 

Heribert Illig azon érve sem igazán állja meg a helyét, hogy a muszlim expanziót valójában nem is az arabok, hanem a perzsák csinálták, elég csak belegondolni abba, hogy az iszlám világ jórészt a mai napig arab nyelvű, és Omántól Marokkóig muzulmán arab országok vannak, míg Irán egymaga áll a síita iszlámjával. Az az érv nem fogadható el, hogy pusztán azért lett az iszlám nyelve az arab, mert Mohamed is arab volt, hanem azért mert az iszlám expanziót is maguk az arabok csinálták. Hiszen a kereszténységnek akkor a héber vagy az arámi kellett volna, hogy a nyelve legyen, nem a görög és a latin.

 75. norniron — 2014-05-13 00:00 

@rebel:
Csakhogy a kettős honfoglalásnak elvileg tárgyi bizonyítékai is vannak, legalábbis az a tény, hogy a 670-es évektől az avar sírok leletanyagában változások történnek, mintha valami kulturális változás érte volna az embereket. Erre találta ki László Gyula a kettős honfoglalás elméletét, amely szerint ez a kulturális változás egy bevándorlási hullám terméke, és ezek a bevándorlók már magyarok voltak. Csakhogy ezt László Gyula évtizedekig tartó régészeti feltárásaira alapozta, ami egyben cáfolat arra is, hogy a korból nem maradtak fenn tárgyi emlékek.

 74. norniron — 2014-05-12 23:51 

@gigabursch:
A pénzérmékkel éppenséggel az a gond, hogy hamisították. Az egyébként nem is létezett sötét középkorban az akkori félbarbár uralkodók egyszerűen átvésették, igényesebbje felülnyomta az elődei által készített érméket, de előfordult, hogy valamelyik régi római cézár érméjét alakították át, arról pedig ennyi évszázad múlva meg nem lehet mondani, hogy ez most Hadrianus vagy Tiberius ezüstdénárja volt-e, amit III. Dimmu Borgir fejedelem vésetett át 755-ben, vagy esetleg IX. Burzum, Essex őrgrófja és önjelölt királya 886-ban, esetleg mindkettő. A numizmatika érdekes tudomány szintén 🙂
És arról még nem beszélve, hogy az aktuálisan feltalált kora középkori érmék rossz latinsággal, kibogozhatatlan rövidítésekkel íródtak, arról nem is beszélve, hogy az uralkodó esetleges arcképe, címere is meglehetősen hitvány kivitelű volt, rendkívül nehéz megállapítani, hogy ki és mikor verette.

 73. borzas74 — 2014-05-12 23:15 

Az egész egy ordenáré hülyeség. Hogy mást ne is mondjunk, akkor a (bizáncal háborúzó) arab kalifák is mind kitaláció lennének, ahogy a Kazár birodalom, nomád államok, kínai dinasztiák stb.

 72. rebel — 2014-05-12 22:16 

@ren42:
A legkönnyebb 1000 év alatt elsikálni más kultúrák teljesen más időszámításaihoz képest az ilyen anomáliákat… Nyilván “szólniuk kellett” többek közt a zsidóknak is hiszen nekik is más időszámításuk van, aztán a hinduknak is és persze számos indián törzsnek is, leginkább a majáknak…

 71. ren42 — 2014-05-12 22:06 

Szerintem elég könnyen kiesne a hiányzó 300 év, más időszámításokkal összevetve. Mondjuk adott csillagászati esemény a kínai időszámítás szerint a “kitalált” középkor előttről és rögtön kiugrik a 300 év eltérés. Vagy a kinaiaknak is szóltak, hogy be kell toldani 300 évet?

 70. rebel — 2014-05-12 22:05 

A magyar kettős honfoglalás elmélet is szerintem talán illeszkedik a kitalált történelem teóriához. Azaz az anti – kettős honfoglalás elmélet.
Attila birodalmának bukása és a honfoglalás közt ugyebár kb 400 év telt el és nagyjából PONT BELEESIK EZ a bizonyos – talán kitalált – 300 év…
S lám, igencsak keveset tudunk erről az időszakról. Mi is történt pontosan a Kárpát medencében e 300 év alatt? (oké, germánok, aztán avarok éltek többnyire állítólag évszázadokig itt, akik állítólag folyamatos háborúban álltak a bizánci birodalommal, akkor hol vannak az események, csaták.. megfigyelhető, hogy előtte-utána, milyen eseménydús a történelem csata csata után, eme kb 600-900 időszakról alig tudni valamit, alig történt valami) Mi lett a hunokkal (egy ekkora birodalom ilyen gyorsan nem tűnik el nyom nélkül), miért nem jöttek be előbb a magyarok, ha a hunok készítették nekik elő a terepet? Mire vártak 400 évig? És főleg MI TÖRTÉNT VELÜK eme időszak alatt? Simán gyanítható, hogy nem kettős honfoglalás volt, hanem a hun-magyar honfoglalást elkezdték Attiláék és néhány évtizeden belül jöttek is utánuk Árpádék, csak a közé hamisított 300 év miatt hisszük azt, hogy kettős volt, holott egy néhány évtizeden át lezajló hun-magyar (és mellesleg sok egyéb urali, ugor és türk (stb) törzs is a honfoglaló szövetségben volt ugyebár), NAGY EGYETLEN honfoglalás volt. Simán lehet hogy kb 100 év történelme van szépen “széthúzva” 400 évre…
Ez ha bizonyítva lenne, egyúttal a 300 év belehamisítás mellett is szólna…

http://www.ekultura.hu/olvasnivalo/ajanlok/cikk/2005-09-07+00%3A00%3A00/heribert-illig-klaus-weissgerber-magyarok-a-kitalalt-kozepkorban-ujrairt-tortenelem

 69. Deak Tamas — 2014-05-12 21:37 

Hát asszem az összes spanyol örülne neki, ha az a 800 éves arab uralom csak 400 lett volna az Ibériai-félszigeten … és akkor a három császár az ottani írókat, kalifákat, miegyebeket is megvezette volna?

 68. sutianap — 2014-05-12 21:35 

Szóval a problematika az első lèpèsnèl van. Miszerint van egy időegyenes. Heribert szerint ez hibàs. Viszont ennek az egyenesnek az összeàllítàsànàl úgy vagyunk, mint gigabrusch a dendokronoizèvel sehogyan se akar passzolni, erre is görbe meg arra is. Az elmèletnek legnagyszerűbb eleme az, hogy az Isz. Avagy jèzus szerinti szàmítàs összeàllítàsànàl, màr a kezdő lèpèsekben hibàztak, mègpedig tudatosan. Azon nem kell csodàlkozni, hogy sehogy se stimmel semmi, ha a fonalból kivàgunk egy darabot akkor zörög az egèsz, hiszen minden az eredeti egyeneshez van hozzàvarrva, a leletek, a c14, a dendoizè, a csillagizè. Tehàt pölö Mohamed nem vót sem hàromszàzban, semnem hatszàzban, hanem kerek pontosan nullàban, onnan indul az időszàmítàs az iszlàm szerint, a különböző szàmok akkor erednek, mikor Mohamedet hozzàvarrtàk európàhoz. Tehàt próbàld elkèpzelni, van Mohamed, van Kàroly is, csak nem nagy – mindenki van, minden meg van, csak szàmok nincsenek. Törtènetek vannak, egy bizonyos rendszeres, periodikus felbukkanó sztorik, írók vannak, uralkodók a semmiből, óriàsadomànylevelek a semmiből, egy óriàsvallàs a semmiből ès nekik papírjuk van, hogy mi az övék. Ismerős ez a törtènet?

Amennyiben nyolc naptàri napon belül nem vàlaszol a szerződèsmódosítàst vagy követelèst az ön rèszèről elfogadottnak tekintjük!

 67. realcorpus — 2014-05-12 21:24 

@seul:
Egy kis időre kölcsönvette. =)
http://www.magtudin.org/BS%20A%20szent%20korona.htm

 66. realcorpus — 2014-05-12 21:14 

@gigabursch:
Akkor most ott tartunk, hogy:
– az akkori szövegek hamisítványok, nem használhatóak,
– C-14-es kormeghatározás pontatlan, nem elfogadható,
– évgyűrű-vizsgálat pontatlan, -“-,
– régészeti feltárásokat teleszórják tegnapelőtt vert hamis érmékkel, nem játszik,
– építészet (?) ezt a részt még átnézem,
– stb.
(Nap, Hold, csillagok nem érnek rá, nekik a pályán maradás fontosabb elfoglaltság.)

Mi az ami marad? Amivel igazolható lenne, az nincs elfogadva. Mi lenne, ami elfogadhatóvá tenné azt az időszakot?

A “párhuzamosságok felismerése, kiszűrése” pont olyan hangzású, ami azt az érzetet kelti, hogy ami beleillik az elméletbe, azt megtartom, ami nem, az kuka. Mint a vegyesfelvágottban nemrég linkelt oldal. Ami összefüggést igazolni akarok két adat között, azt igazolhatom egy grafikonon, de, ha úgy tartja kedvem, akkor egy másik adattal pont az ellenkezőjét.

 65. seul — 2014-05-12 21:03 

Nem tudom, hogy azt ki vette észre, hogy a könyv német borítóján a Nagy Károlyra miért a Magyar Szent Koronát teszik?

 64. realcorpus — 2014-05-12 20:35 

@gigabursch:
Hiányzó bél és palást problémája: Miért nem lehet meghatározni egy gerendából, hogy az legalább mekkora átmérőjű fából származik?
Az rendben van, hogy kifele akármennyi gyűrű lehetett rajta. De befelé azért elég véges számnak kell kijönnie. Még, ha nincs is a fa közepe a gerendában, akkor is ív-darabokat láthatunk, amiből ki lehet számolni, hogy kb. milyen átmérőjű volt a fa azon a darabon. Befelé meg az adott hiányzó rész méretéből lehet egy tól-ig határt mondani. Feldolgozáshoz alighanem a szép szál fákat választották, amik egyenesek és kör keresztmetszetűek (nagyjából).

 63. Attus Germanicus — 2014-05-12 20:11 

@siridar: Ebből semmi.
Ha viszont például találnak egy faeszközt, amiről jó eséllyel feltételezhető, hogy Jusztinianosz császár használta, róla pedig tudjuk, hogy a VI. században élt, akkor kezd a dolog érdekessé válni. Ez esetben az eszköznek mintegy 1.500 évesnek kell lennie, ha viszont tudományosan 1.200 évesnek bizonyul, akkor jön a fejvakarás.
Persze egy darab lelet esetén nem érdemes nagyon beindulni az elméletekkel, tömeges ilyen észlelés már további gondolatokra adhatna alapot.

 62. gigabursch — 2014-05-12 20:11 

@Attus Germanicus:
Az elv jó.
Hány tételes cáfolattal találkoztál ami ezen egyszerű és tök jó elv szerint igazolt volna bármit is?
Nem csak Magyarországon és Petőfi esetében félnek DNS és hasonló vizsgálatokat elvégezni.

 61. gigabursch — 2014-05-12 20:08 

@rpd4:
Csak itthon a nagyobb arányú és léptékű autópálya építéseket megelőzően hol volt a régészeti társadalomnak pénze és lehetősége kiterjedtebb ásatásokat csinálni?
Épp csak vegetálnak szegények, aki a porban, sárban araszolnak, de ha beszélgetsz velük és megnyílnak, hallasz egy-két hajmeresztőt. Nem csak itthonról.

 60. Attus Germanicus — 2014-05-12 20:04 

@gigabursch: Ez rendben van, de, ha az ókori emlékekre a C14-vizsgálat, ha erős szórással is, de nagy átlagban azt az életkort hozza ki, amit amúgy a történelemtudomány gondol, az azért mégiscsak jelent valamit.
Ha a Iulius Caesar idejére datált maradványok a C14 szerint átlagosan 1900-2200 évesnek jönnek ki, és nem 1600-1900 évesnek, az, véleményem szerint, alapvetően igazolja Illig elméletének téves voltát.

 59. gigabursch — 2014-05-12 19:57 

@siridar:
Arra semmit. :-)))
Főleg, mert bükkből készült fakanállal legelőször használati szinten a Honfoglalás c. filmben találkozhatsz. Igaz ott a bogrács is zománcozott volt, meg volt egy kis paprika is a rotyogó főzetben, de jól látható volt egy másik jelenetben az 1789 fkm-nél látható piros és zöld hajózási utat jelölő úszó (bója) a Szentendrei-sziget É-i csücskénél ahol a hét fős magyar és a nyolc fős besenyő sereg “csatázott”.
Szóval a bükk 1890-es évekig, a gőzölés bevezetéséig használhatatlan volt ipari, asztalos célra.
Tűzifa, fahamu és faszén. Ez volt a mozgásterülete.

:-))) (ne vedd sértésnek, sem kioktatásnak, ez nyilván szakmai ismeret – de most már ezt is tudod)

Ellenben:
A Dendrokronológia elve abból indul ki, hogy azonos időszakban közel azonos helyen növő fák hasonló évgyűrűket növesztenek.
Ebből kifolyólag – az alapelmélet szerint – nagyobb fa alkatrészek (gerendák, asztalok, várkapuk, hidak, stb) segítségével fölállítható egy idősor, ami révén alkalmassá válnak időmeghatározást.

Csakhogy:
Sem az ókori, sem a középkori ember nem volt hülye teljesen, így a fák egy részét még a felhasználás előtt épp a tartósság vagy épp a tűzvédelem okán itatták.
Nem akármivel.
Azokban a pöcegödrökben (na jó, inkább árok), amit az építő munkások használtak.
Ez kőkeményen feltöltötte szilikátokkal, szerves savakkal, stb.
Ez biztos nem javította a C-14 pontosságot.
Persze aztán befigyeltek olyan apróságok is, hogy lehet, hogy a mai Dubrovnik, meg Velence jópár épületében a beépített fák 7-800 évesek, de arról a termőhelyről az elmúlt 5-600 évben már egy fát sem termeltek ki, mert a Velencei Zrt (Köz-Társaság / Public Corporation) mindent kiirtott a Fiumétől Durresig.
Na akkor ezekhez honnan szedünk illesztő mintát?
Sehonnan.

S a fentebb levezetettek értelmében, ha egy fán nem látod a belét, akkor nem tudod megmondani hány éves (tartomány) az a szakasz amit épp előtted van, de azt se, hogy még utána hány évjárat palástja rakódott fel.
Ebből következően meg nem lehet megmondani azt, hogy az adott fadarab, ami mondjuk valójában egy 300 évet megélt fából vágtak ki, épp a 170-140 vagy a 250-280 vagy épp 60-120 éves tartományából vágták ki.
Ezért használhatatlan a dendrokronlógia (jelenleg) még akkor is, ha az elv roppant frappáns.

Visszatérve a C-14-re.
A C-14 másik problémája, hogy nagyban függ egyesek szerint az izotóp mennyiség a légkörben rendelkezésre álló CO2-től és az m,eg nagyban függ (az elmúlt 2-300 év emberi hatásától eltekintve) a vulkánosságtól.
De a vulkánosság és az eljegesedés között kolleráció van egyesek szerint.
Ugyanakkor még egy olyan C-14-es értekezéssel nem találkoztam, amely szerint a C-14 izotóp keletkezési arányát és abszolút mennyiségét igyekeztek volna korrigálni.

Ami jelen esetben jól használható:
A krónikák, a régészeti feltárások, a történetek elemzése, a párhuzamosságok felismerése, kiszűrése, a nyelvi emlékezett feltárása, egyes haditechnikák összehasonlító elemzése, mindenféle-fajta képi ábrázolás egyidejű vizsgálata.

Csak egy érdekesség – ez épp a 297 évnek felel meg
(ami egyébként nem teljesen légből kapott, csak önmagában kevés a teljes kibontáshoz)
A jelenlegi hivatalos rend szerint 325 Arián ment, 622 Mohamed jött. Az egyik vitte magával a híveit, a másik hozta.
Ha jobban belemélyedsz a dologba rengeteg összefüggést fedezel fel ismétlődő eseményekben, amit ugyanazon történet szerint írtak le, csak épp a szereplők mások.
Szóval nem a történelem ismétli önmagát, hanem olybá tűnik, hogy a történészek írták le az eseményeket egymás mögé rakva és alakultak ki az ismétlések.

Úgyhogy: kalandra fel.

 58. rpd4 — 2014-05-12 19:56 

@gigabursch:

Ez módszer kis mennyiségű leletnél kivitelezhető, vagy ha bizonyítékot akarunk gyártani arra, hogy a lelet egy adott időszakban készült. Nagy mennyiségnél ez lehetetlen, hiszen előkerülhetnek nem szennyezett leletek is

 57. rezvirag — 2014-05-12 19:55 

@siridar:
990 évvel ezelőtt mindegy mi volt, mert akkor már párhuzamosan csúszik el az időszámítás a mostanival. A 614 előtti időkkel van a baj.
Így önmagában még talán ott sem.
De mondjuk DNS vagy bármi alapján beazonosítják, hogy a sírban XY fekszik, aki jelen tudásunk szerint a II. században élt, vagyis 19 évszázaddal ezelőtt, ellenben a maradványairól, és a körülötte lévő tárgyakról az derül ki, hogy csak 16(+-1) évszázaddal ezelőttiek, az azért adna némi okot a fejvakarásra.

(egy kicsit vakarom is most a fejem, hogy az első ókeresztény Krisztus ábrázolások a III. században keletkeztek…hm. Gyanús :-D)

 56. gigabursch — 2014-05-12 19:31 

@komojtalan:
Épp a Discoveryn volt úgy 15 éve egy sorozat, arról, hogy az egyes dinasztiák sorrendje és a temetkezésük helyzete milyen ellentmondásokat takar, és hogy hány db hány százéves ellentmondás van Egyiptom történetben

Történelmet bármikor lehet hamisítani.
Nézz csak keletre. Hány oláh királyról olvashatsz?
Vagy épp tőlünk északra: hány híres tót nemesi családról olvashatsz?

Azért mert valami szokatlan, még nem biztos, hogy marhaság.

 55. rezvirag — 2014-05-12 19:30 

@gigabursch:

OK, azt én értem, hogy a C14 nem tévedhetetlen. Biztos vannak benne hibák, biztos van, hogy félredatál valamit, de hogy _mindig_….?…háááát… Na szóval a nagy számok törvénye szerint szerintem már a történészeknek fel kellett volna tűnjön, hogy basszus, piszkosul nem stimmel, hogy a 614 előtti leletek rendre fiatalabbak, és _mindig_ évszázadokkal fiatalabbak annál, mint amire számítottak…bezzeg a 614 utániak milyen pontosak, nahát.
Persze még az is lehet, hogy van egy titkos társaság, aki hatalmas érmegyűjteménnyel rendelkezik minden korból, minden földrészről, világszerte figyelemmel követi az ásatásokat,és a megfelelő pillanatban a helyszínre lopakodik, és elszór pár korrigáló leletet:-)

 54. gigabursch — 2014-05-12 19:27 

@Rókakígyó:

A módszer gyengeségei:
Vágásos üzemmód
Egységes kor és a nevelővágásoknak* köszönhetően egységes növőtér, egységes élettér azaz +- azonos szociális háttér
A biológiai vágásérettségi kort meg sem közelítő gazdasági kor.

Több probléma nincs vele. De ez épp elegendő.
Ha a régi korokat akarod nézni, el kell tekinteni a jelen szemüvegétől.

Mivel jártam pár szálaló erdőben tk. Horvátországban, el tudtam nézegetni még a rönkszállítás előtt a 6-12-18 méternél az évgyűrűket. Eléggé változatosak voltak az évgyűrű vastagságok, de korántsem azonos ritmusban hullámoztak a megrakott forwarderen a bütümetszeteken.
Ugyanis a szociális helyzet érdemben beleszólt a lehetséges hosszú hajtás képzésbe, következésképp a “felépíthető” éves növedékbe.

 53. siridar — 2014-05-12 19:14 

A dendrokronológiához:

Magyarázza már meg nekem valaki érthetően, hogy milyen cáfolatot tud adni az Illig-elméletre az, ha egy faeszközről akármilyen pontosan megállapítom, hogy mondjuk 990 évvel ezelőtt készült egy akkor 82 éves bükkfából? Ez hogyan cáfol bármit is? Hiszen azt, hogy akkor (900 évvel ezelőtt) a hivatalos időszámítás szerint mennyit írtak a kalendáriumok, objektíven nem tudom, csak dokumentumokból és más feljegyzésekből, amelyek 90+ százaléka fake-nek bizonyult.

Nem értem, na. Az időszámítás teljesen szubjektív dolog, a fák évgyűrűi meg ettől totál függetlenek.

 52. komojtalan — 2014-05-12 19:14 

Érdeklődnék, hogy a szerző ezt a bolondokházában írta, vagy utána került oda? Már az ókorban sem lehetett volna 300 évet hamisítani, nemhogy a középkorban. Annyi apróságot kellene meghamisítani, hogy lehetetlen. Tényleg érthetetlen, hogy értelmes emberek, hogy tudják egyáltalán komolyan venni? Valószínű, hogy nem vagyok igazi konteós, de mostanában annyi konteóban nem hiszek, de egész egyszerűen irtózatos butaságnak tartom a felvetését is.

A C-14 -el kapcsolatban azt olvastam, hogy egész az első atombombáig megbízható eredményeket hozott, de azóta rengeteg ki tudja milyen nukleáris anyag csapódott le, hogy szinte teljesen megbízhatatlan lett. Addig könnyű volt, mert mesterségesen nem kerülhetett a levegőbe, de azóta …

 51. Rókakígyó — 2014-05-12 18:41 

@gigabursch: Churchillt hagyjuk itt. A mintavételezés és a minták száma alapvetően megmondja mit lehet várni a módszertől. Mi csináltuk ezt. Egy erdőrészletben összeszedtünk kb 50 mintát és próbáltuk ezt egyenletesen elosztva csinálni mindenhonnan, hasonló méretű fák stb…. Így igen pontosan lehetett grafikont csinálni. A szórás meg korrelált.:) A módszer gyengesége inkább abban van, hogy túlságosan hosszú távra nem lehet vele visszamenni, mert nincs olyan sok idős fa.

 50. gigabursch — 2014-05-12 18:37 

@rpd4:
Nem a pénzérmét hamisítják, hanem a lelőhelyet elszennyezik korban nem oda illő pénzekkel, majd kijelentik, hogy mivel az a legpontosabb lehetőség, a “data post quem” módszere alapján ez a sír nem lehet régebbi, mint ez vagy az, hiszen az uralkodó ekkor élt.

Hogy világos legyen a példa:
Feltárják Ükapád sírját, majd beleszórnak néhány Dózsás Ft-ost, és kijelentik, hogy ez egy ősi temetkezési szokás, tehát ükapád valamikor 1975 és 1993 között halt meg.
Te meg hiába mondod, hogy dei’szen Ükapád az I. VH-ban lett hősi halott, amíg nem ássák ki a többi hősi halottat mellőle, addig Ükapád, most halt meg alig ~25 éve

 49. gigabursch — 2014-05-12 18:32 

@Rókakígyó:
Ismered a statisztikáról Churchill idézetét, nem kell tovább ragozni.
Egyébként a növekedési palást elmozdulás egy kivágott darab fatesten úgy nem modellezhető, hogy abból az egész fatestet visszaépíthesd.
Nem tudod a részből az egészet megkapni.

A C-14-gyel is az a baj, hogy szór.
Nagyon.
Volt szerencsém olyan emberrel beszélgetnem, aki végzett ilyen vizsgálatokat. 2-3000 ezer évre van úgy hogy 5-10 év szórás jön ki, de van úgy, hogy 70-200 év, vagy még több, akár többszáz év is.
Sajnos nem az 5-10 év az általános.
Ráadásul nagyban befolyásolja a C-14 arányát, hogy közben már holtában egy fa mennyi utószennyezést kaphat.
Mert a fa még holtában is él, de egy kis csurgalékvíz, egy kis UV-sugárzás mindent képes eltolni.
Ugyanez igaz a szövetekre is.
Bár a módszer jónak tűnik sok a gyengéje.

 48. gigabursch — 2014-05-12 18:26 

@rdos:
A tényeknek.

Csak a tények idő- és korbeli elhelyezése nem mindig könnyű.
De ez nyilván nem kérdés.

 47. Rókakígyó — 2014-05-12 18:26 

@gigabursch: a statisztika is az?

 46. gigabursch — 2014-05-12 18:20 

@Rókakígyó:
Na, nagyjából összevadásztam a lényeget, s kicsit pontosítok rajta.

Aki tisztában van azzal, hogy nem vágásos üzemmódú erdőben lévő belső szociális állapotok és azok időszakos változása miatt hogyan alakul a fény és az élettér dinamikus rendszere, az azzal is tisztában van, hogy az évgyűrűk növekedését ezt érdemben befolyásolja (különösen a fellépő változások – közeli lékesedés), szemben az időjárás változásainak hatással.
Ehhez még adalék, hogy a fatest kénytelen megfelelni az (ismert) fizika szabályainak, jelesül annak, hogy az egyes elemi szeletek terhelési viszonyai nem változhatnak, és tartóképességben a fa belső szöveteikhez igazolódnak, illetve a szél oldalirányú hatásainak meg kell feleljen a fa egyidejűleg.
A fentiekből következően a fa növekedés és vastagodása során alulról nézve (kontúrját tekintve) egy hiperboloidként írható le, felülről meg egy negyed fokú paraboloidként.
Értelemszerűen van egy szakasz, amely inflexiós szakasznak fogható fel. Namost ez a szakasz a fa magassági és vastagsági növekedésével együtt szintén elmozdul fölfelé, és kifelé.
(az alak levezetése. Dr. Szalay József: Statika, ill. dr. Horváth Jenő: Matematika, egyetemi jegyzetek, Sopron).
A fentiekből következően úgy vizsgálgatni fadarabokat (fafajtól, származási helytől, saját életkorától, a saját életkorán belül a fatestben eltöltött korától, az inflexiós szakasz nem ismeretével, ráadásul nem tudva azt, hogy az elmúlt 1-200 évben az adott fa milyen szociális változásokon esett át) és ex-catedra kijelenteni dolgokat – alsó hangon nettó felelőtlenség. Természetesen ha ez az okfejtés egy dendrokronológus elé kerül, rögtön mellébeszélésbe kezd – saját tapasztalat
Csak a fák növekedését, vágásos üzemmódban, 100% elegyarány mellett (aminek a természetességéről ne beszéljünk) negyedfokú polinom függvényekkel lehet jó közelítéssel leírni, záros időszakon (0-140 év).
S egy nem vágásos üzemmódú erdőben, évtizedekig erősen tipródó, egy-egy megugrási szakasz után évtizedekig stagnáló fák növekedési sajátosságai alig-alig vannak részlegesen leírva, nincs róla egzakt adat.
Mégis az egyik legszemléletesebb kép Roth Gyula erdőművelés II. c. könyvében van (1934, Sopron), amely a vágásos és a szálaló üzemmódban kezelt erdőben lévő fák évgyűrűmetszeteit mutatja.
A kép önmagában tanulságos és rámutat arra, hogy nem ismert kellőképp a szálaló üzemmódú erdő egyes fáinak növekedése.
Amíg a faállományról, a biomassza produktumról ilyen esetben jó becslést lehet adni, addig magáról az egyes egyedek növekedési sajátosságairól lényegesen kevesebbet.
Nem is véletlen, hogy az egyes fák magasság/átmérő viszonyai helyett a fatarifás módszerekkel (egyes átmérő osztályok területarányos tőszámvizsgálatát) és az osztályok egymáshoz való viszonyát lehet célszerűbben használni.
Ma sem ismert alaposabban, holott azóta lassan 8 évtized telt el és nem unatkoztak a kérdést vizsgáló tudósok.

Egy nem vágásos üzemmódú erdőben a fák növekedését érdemben nem igazán befolyásolja az adott év csapadékossága. Megdöbbentő, de tény. Ugyanis a fák növekedésére a hőösszeg és a páraösszeg az ami kihat (épp ezért nélunk a leghatalmasabbak a bükkök egész Európában). De akkor a csapadék miért nem oly mértékben? Mert az erdő egy vegyes térszerkezetű “rend”ben a párát nem, ill. alig veszíti el. Ezért szárít sokat a normál lékesedést meghaladó tarvágásos rendszer.
Ellenben érdemben befolyáslja a szociális helyzete és az, hogy mekkora növőtere van, illetve a tér hogy alakul az év(ek) folyamán, azaz mekkora mennyiségben képes hosszú hajtásokat növeszteni, ugyanis ettől függ, hogy mennyi fatestet tud magára felépíteni.
Ehhez még egy adalék, hogy a fák növekedése nem mondhat ellen a fizika törvényeinek, így állékonynak egyenletes terhelésűnek kell maradnia. Ennek hatására a fatest növekedése során évről-évre az újabb és újabb évgyűrű palástokkal úgy alakul, hogy nem egyenletes a törzsön a fatest vastagodás. Ebből kifolyólag – mivel egy darab vizsgált fáról visszafele megmondani, hogy épp melyik szakaszából és annak hánytól-hány éves időszakaszából készült a bél jelenléte nélkül, és maga a fa eközben hány éves volt – jelenleg ismert módszerekkel nem lehet megmondani egzaktul.
Mindezt még lehet fokozni a felszín alatti szivárgó vizek hatásával is. Ugyanis még egy vágásos erdőben is szétborítja a növekedés ütemének párhuzamosságát egy szivárgó víz megléte a szomszédos fákhoz képest a vízben állókét.
Minden más már erősen hajaz a sarlatánságra.
Épp elég fatestet ismerek, ahol a lucfenyő nincs mellmagasságban 8 cm vastag és a fa több mint 40 éves, és épp elég 40 éves lucost ismerek, ahol az átlagátmérő meghaladja a 25 cm-t, de a legvékonyabbak is több mint 18 cm-sek.
Csak míg az előbbinek épp a más gazdálkodás miatt van ideje nőni, hisz térben és időben folyamatos a növekedés mellette, addig az utóbbinál erre nincs idő, mindent a gazdasági kor határoz meg.

Nem kívánok többet erről beszélni, mert bár érdekes téma és nagyon szívesen beszélek róla (elvégre mégiscsak a szakmám), mégse szeretném a topicot szétOFFolni, de higgyétek el:
Dendrokronológia = humbug.
(Még akkor is, ha a PhD konzulensem felesége ebből disszertált.)

 45. Rókakígyó — 2014-05-12 18:11 

A mi egyik legjobb tanárunk mindig azt mondta: történelmet tanulni nem sok értelme, mert semmiféle érdemi következtetésre nem tudunk belőle jutni, egyedül szocializációs szerepe van. Ebben így sok év után maximálisan egyetértek.
Felőlem ma 347-et is írhatunk és holnap akár 2356. február 29-e is lehet, az én életemet ez elég kevéssé befolyásolja. Asszem ezzel sokan vannak így.
Ha egy ilyen húzást meglépnek, az biztos, hogy a legfelsőbb szinten kell történjen, ezzel teljesen egyetértek. Aki ilyet meg tud lépni, annak minimum 2/3-ados többségének kell hogy legyen. Asszem ezeknek az említett figuráknak ez is megvolt. Aztán már csak a gépezet működtetése a lényeg. Itt szerintem az első probléma, amivel szembe kellett nézni, hogyan biztosítsák a hozzájuk hű emberek támogatását a továbbiakban és hogyan kerüljék el a döntés negatív következményeit. Egy olyan infrastruktúrával, ami akkoriban létezett, részben rendkívül egyszerű lehetett a váltás, másoldalról viszont a hivatali gépezetet jóidőre leállította volna egy ilyen lépés. Ha pedig az államigazgatás nem működik az hatalmas károkat tud okozni. Hogy szedték be az adókat, hogyan intézték a napi ügyeket?:) Vagy előre megvolt mondva minden hivatalnoknak mi a teendő? Akkor miért nem maradt ennek valamilyen nyoma?

 44. Rókakígyó — 2014-05-12 17:59 

@gigabursch: ha minden megbizhatatlan, akkor mi a megbízható? A c14 és a dendrokronológia is jól dolgozik. Az utóbbit élőben is teszteltem. Teljesen jól visszavezethető, évre pontosan mindegyik gyűrű.

 43. Attus Germanicus — 2014-05-12 17:56 

@gigabursch: Nem, mivel a dendroizére hivatkoztál, azzal meg különösképpen eleve nem foglalkoztam, így az sem igazán zavarna, ha kiderülne, hogy teljesen értéktelen. Kb. ugyanez igaz a C14-re.

 42. rdos — 2014-05-12 17:51 

@gigabursch: Kedves kollega! Mondtad.

“Tk. Illignek és társainak köszönhetjük, hogy fény derült arra a tényre, hogy NY-Európa okleveleinek kb 97-99%-a ócska hamístvány.”

Ezért kell az ásatag leletekre koncentrálni, ezért vannak a régészek, hogy ezt a (napjainkig tartó) történelem hamisítást le lehessen leplezni.

Ugyanis “tény” egy hamis ezer éves kutyabőr is, és egy köznépi temetőből származó sírmelléklet, vagy csontlelet DNS-e is (ja és ha ebből statisztikázható számú minta van, azért az már valami).

Melyiknek hiszel jobban? Szerintem a válasz nem nehéz.

 41. rpd4 — 2014-05-12 17:44 

@gigabursch:

Az összes megtalált pénzérmét nehéz hamisítani nem létezett uralkodók nevében. Nem lehet az összes leletet meghamisítani, kell, hogy ennek maradjon nyoma.
Az elképzelhetőbb, hogy helyi, viszonylag kis hatalmú uralkodókat ruháztak föl a valósnál nagyobb hatalommal, így teremtve mesterséges elődöket. (pl. Nagy Károly, a szlovákoknál Szvatopluk és a morva birodalom,)

Egyik történelemhamisítás sem teljes mértékben kitalált, mindennek megvan az alapja. A hazugság is csak úgy hihető, ha van benne igazság.

 40. gigabursch — 2014-05-12 17:38 

@joep:
:-)))))))

 39. gigabursch — 2014-05-12 17:35 

@belos:
Niceai Zsinaton egy dolgot állapítottak meg naptár szempontból:
Mikor legyen a Húsvét ünnepe.

Szó sem volt naptár korrigálásról.
(olvasd végig a vonatkozó indexes fórumot, tételesen le van vezetve fordításokkal, stb.)

Bár a fenti mondatot erőteljesen próbálták “cáfolat”-ként alkalmazni Illigék ellenében, épp ezért és az ilyen súlyú cáfolatok miatt – mit sem ér.
Sajnos.

De még egyszer:
Az illigi tézisek meghaladottak.

Ő csak – népiesen szólva – kiborította a szart az udvarra. Nem volt épp haszontalan tevékenység, mert szükség volt rá. Értelemszerűen Augiász-istállóját sem lehet addig lefesteni, amíg nyakig állsz a trágyában.
Azóta sok víz lefolyt a Dunán és jópár pont azóta felülírhatóvá vált és felül is kellett írni.
Úgy Illig egykori téziseiben, miként az egykori cáfolatokban.
Tk. Illignek és társainak köszönhetjük, hogy fény derült arra a tényre, hogy NY-Európa okleveleinek kb 97-99%-a ócska hamístvány.
Namost ezt a tény a hivatalos történelemtudomány is elismeri.
S ezek után mit csinálnak?
Hivatkoznak a tényszerűen hamis okiratokra…
no comment…

Az illigi-tézisek egy 25 éves anyag!!!

Szó se róla, azóta születtek vadabbnál vadabb írások, elméletek is, meg elméletek (lásd Hunnivári Hungár-naptárja – ez egyébként cáfolásra került), bár ő kitartó és azóta is vagy nyolc újabb nickkel bombáz.

De lényeg ami lényeg.
Jó konteós utánajár, kételkedik, kérdez.

De legfőképp ritkán jelent ki ex catedra.
Ennek tükrében a továbblépést kell vizsgálni, az eredeti téziseket csak azért érdemes megismerni, hogy honnan indult el az egész lavina.
Mert ez egy lavina valójában – bár még kicsike.

Van-e továbblépés?
Van.
De most már nem ismétlem önmagamat, hisz már többször leírtam.

 38. joep — 2014-05-12 17:35 

Megdönthetetlen bizonyítékom van arra, hogy az elmélet helyes.
Ha Civilization-t játszok, rendszerint 1800 körül érem el a mai fejlettségi szintet. :))

 37. rdos — 2014-05-12 17:33 

Dendrokronológia. Hát persze, meg van a korlátja. Mint minden datálási, kormeghatározási módszernek. A régészetben a C14 terjedt el, na igen, annak is vannak korlátai, pontatlanságai. Ezzel együtt, és figyelemmel más izotópos kormeghatározásra is az egyes izotópos “dátumok” egymással is ellenőrizhetők. És nálunk gazdagabb nemzetek ellenőrzik is. Itthon nem ez a gyakorlat, de ez már egy másik történet (lehet a szegénységre fogni, sokan erre is fogják, újabb konteó téma).

Röviden, ezekkel a technikákkal sohasem a történéseket, a leleteket datáljuk pontosan (a szórást is illik megadni egy datálásnál), hanem ahogy haladunk az időben előre (lehet fejlődésnek is nevezni), egyre pontosabban látjuk a multat, egyre pontosabban datálunk. Bénán fogalmaztam de remélem átment.

A lebomló izotópos kormeghatározásban, a mtDNS, az Y kromoszómához köthető DNS viszgálatokban, a dendrokronológiában, a varv kronológiában, a pollenanalízisben, a “pocok órában” az a jó, hogy azok természettudományos alapon állanak. Pontosítani kell is azokat, pontosítják is azokat, de az elv, a mai tudásunk szerint jó.

Röviden és nem akarnám a konteót lelőlni, de nagyon úgy tűnik, egy bélsáros aktuálpolitikai ügy miatt (eu szkepticizmus) lett ez az egész kitalált középkor téma. Elfogadva, a középkor korai szakasza az télleg elég sötét volt, szóval az utólagos hamisítások azok akár igazak is lehettek, ahogy pl. mai napság is gyártanak hamis bizonylatokat. Ugye ezen senki sem lepődik meg. Ma pl. számlagyárak vannak. Nagyon jól fizető szakma, ja, sokat kell érte srájbolni.

 36. marcipan — 2014-05-12 17:16 

@wildschwein: ezzel a cáfolásosdival több baj is van.
az első, h a történészek voltak először, illignek kell őket cáfolni, nem fordítva. kellően alátámasztva bármilyen tudományos állítást meg lehet buktatni.
a másik: (az úgy hüjeség, ahogy van miatt írom)
képzeljük el, h te vegyész/biológus vagy, én meg baromira nem.
marcipan: te, wildschwien, az emberek nem is tudnak vízbe fulladni, hát abban van oxigén.
ws: hogymi?
m: h2o, abban van oxigén.
ws: a levegőben gáz halmazállapotú, azt lélegezzük be, de a víz folyékony, nem tudod belélegezni, a h2o pedig nem egyenlő az o2-vel.
m: mért, a vérünkben is van oxigén, aztán az h kerül oda? szerintem igenis tudunk, csak a repülőgép multik nem akarják, h nélkülük tudjunk közlekedni a kontinensek között.
erre te mit válaszolsz? megpróbálod pótolni az alapismereteim? és másodjára is? századjára is? mikor jutsz arra a pontra, h azt mondd, hüjeségeket beszélsz és kész?
persze a példa sarkított, csak a jelenséget akartam érzékeltetni vele 🙂

 35. gigabursch — 2014-05-12 17:03 

@Attus Germanicus:
Hááát Cimbora.
Nem értek veled egyet.

Amúgy érdemes ám ezeket az anyagokat elolvasni, amiket fentebb említettem.

Olvastál közülük bármit?

 34. Attus Germanicus — 2014-05-12 16:55 

@maestro:
“mégis ki a franc tudná ellenőrizni?”
Különböző tudományágak több ezer művelője. Néhányukat már említettük is a kommentek között, ha nem elegendő, tudunk még pár problémát sorolni, amik egyértelműen, minden kétséget kizáróan bizonyítják Illig elméletének valótlanságát.

 33. gtibor — 2014-05-12 16:48 

30. @maestro:

És?

Egy évben 365 nap van, kb. bármire találtál volna történelmi eseményt. 🙂 Ha ez a kettő még közvetlenül össze is függne a tárgyalt elmélettel, akkor már esetleg el lehet játszani a gondolattal. 🙂

 32. bezdedi — 2014-05-12 16:44 

Nekem is más kultúrák történéseivel van gondom. Az arabokat emlegettétek, de Kína és India is elég jelentős írásbeliséggel rendelkezett, hogy Japánról, vagy más népekről ne is beszéljünk. Hogyan konzultáltak velük az európai keményvonalasok? Őket mivel győzték meg? Vagy ez az egész csak a csillagkapun jött keresztül?

 31. maestro — 2014-05-12 16:40 

már elnézést. Amúgy szvsz simán igaz, mégis ki a franc tudná ellenőrizni? De az is lehet, hogy nem igaz, hiszen sok euróért bárki meghamisítja a történelmet:)

 30. maestro — 2014-05-12 16:39 

csak nekem szúr szemet?
614 –> 14.06 – szarajevói merénylet
911 –> 09.11 – wtc.

baszki.

 29. gtibor — 2014-05-12 16:33 

“…nekiáll történészkedni…”
Ez a kulcsmomentum.

Ki utazna szívesen azon a repülőn, amit én akkor tervezek, mikor nekiállok ‘mérnökösködni’? Segítek. Senki, mivel fel sem szállna.

Ezer oldalról megcáfolták már történészek, csillagászok, stb., lerágott csont. Megpróbálta, nem jött be. Kár vesztegetni érte egy rövidposztnyi bejegyzést.

 28. alien576 — 2014-05-12 15:46 

végre! 😀

 27. gigabursch — 2014-05-12 15:27 

@rezvirag:
Keress rá, hogy a turini lepel C14-es vizsgálata mit hozott ki.

Volt egy 1989-es vizsgálat (sokan csak ezt ismerik), ami egyébként hibáktól hemzsegő volt.
Majd utána lett egy vizsgálat, amit három labor vizsgált, kontroll mintákkal, stb.
~600 év a szórás bennük.
Úgyhogy az egész módszer felejtős.

Ugyanez a gond a pénzérmére alapozott kutatásokkal.
Nem egy esemény meg lett hamisítva az aktuális politikai igények mentén “véletlenül” “odaszórt” pénzérmékkel.

dendrokronólógia:
Röviden: Megbízhatatlan.
Úgy látszik még a Google (http://konteo.blogrepublik.eu/2013/11/03/a-google-konteok/) sem mindenható.
Legalább 4 különböző helyen leírtam már a fő problémát vele, de úgy tűnik még a kugli sem képes megtalálni.
Aki megtalálja (dendrokronólógia + gigabursch) linkelje be.
Nem fejtem ki.

Talán @sztalker a régi weblapok áttúrásával megoldja.

 26. rezvirag — 2014-05-12 14:56 

Sziasztok!

Érdekes, de mi van a 614 előtti leletekkel?
Mi van a radiokarbonos vizsgálatokkal? Ha hiányzik 3 évszázad, akkor ha egy mai régész talál egy leletet, amiről kiderül, hogy mittudomén 3000 éves, akkor az a régész hibásan illeszti be a leletet a ma elfogadott történelem 3000 évvel ezelőtti eseményei közé, mert bocsi, azt igazából a 3300 évvel ezelőttiekhez kellene. Szóval akkor az összes 614 előtti lelet radiokarbonos kormeghatározásának eredményét tévesen használták fel. Hm.

 25. Attus Germanicus — 2014-05-12 13:44 

@UnA: Ez nem ilyen egyszerű. Mohamed ugyanis pont a “nem létező” időszakban élt és alkotott.
A nagy futása 622-re esik – ez az év Illig szerint nem is létezett. Na most, ennek kezelésére akkor két megoldást választhatunk:
a., Mohamed nem is létezett, az arab felemelkedés nem is létezett. Ez a verzió a rendelkezésünkre álló források alapján egyértelműen kizárható.
b., Mohamed létezett, de vagy valamivel előbb, vagy sokkal későb, mint ahogy azt gondoljuk. A sokkal később irreális, hiszen ez esetben kb. a Kitalált Középkor főszereplőinek lehetett volna kortársa, pedig abban az időben az arabok már elfoglalták az egész Közel-Keletet, Észak-Afrikát és az Ibériai-félsziget déli részét. A másik verzió, hogy korábban, élt, az sem sokkal szebb, mert még mindig néhány évtizedre zsúfolná össze az arab terjeszkedés három évszázadát.

És amúgy, azt még, van fantáziával, el lehet képzelni, hogy a két császár és a pápa találta ki Nagy Károlyt. De, mi vitte volna rá ezt a három derék férfiút, hogy kitalálják Harun al-Rasidot?

 24. realcorpus — 2014-05-12 13:43 

@Attus Germanicus:
Már az első tíz után gondoltam, hogy nem lesz itt több száz hozzászólás, elmélkedés, ha már ilyen korán lelövitek a poént. =)

 23. Attus Germanicus — 2014-05-12 13:37 

@wildschwein: Csak most itt, a kommentek között le lett már írva néhány teljesen egyértelmű cáfolat.

A pontosság kedvéért: Azt, hogy a 614-911 közötti évek eseményei pont úgy zajlottak, ahogy azt a mainstream történettudomány ma gondolja, egyelőre nem állította itt senki, és talán nem is fogja. De az, hogy az a 297 év nem is létezett, már egyszerűen az eddigi 22 kommentben leírtak alapján egyértelműen cáfolható.

 22. gigabursch — 2014-05-12 13:21 

Kitalált középkor:
Nagyon hasznos mű. Nem hibátlan, de hasznos.
Sose felejtem el. úgy 15 éve volt először a kezemben.
Elhajítottam.

Eleve negatív hozzáállással utána később felvettem végigolvastam és csak ennyit mondtam magamban: Várom a cáfolatokat.

Igazán mély és alapos cáfolatot egyetlen egyet sem kaptam, de továbbra is kérdéses volt a történet.

Azóta viszont elsősorban ˙( Tóth Gyula ) blogírónak köszönhetően nagyon sok minden tisztázódott.

Ő ugyanis annak ment neki, hogy hány és hány esemény jelenik meg hasonló nevekkel más más időpontban de ugyanazzal a történelmi tartalommal.
Bár már a vegyesfelvágottban többször leírtam, szívből javaslom mindenkinek a http://www.maghreb.blog.hu.

Amúgy 524 év mindaz az időprobléma ami az elmúlt hivatalosan ~2000 évben beállt.

De!
Nem ez az egyetlen ilyen probléma. Hasonló van tk. Egyiptomban vagy épp Kínában, Indiában is – csak annak errefele kevesebb a híre.

 21. rdos — 2014-05-12 13:18 

@UnA: Megtaláltad. Köszi.

 20. rpd4 — 2014-05-12 13:16 

Az európán kívüli világ, ha kapcsolatba kerult Eu.-val egyszerűen az akkori évszámot kötötte össze a saját időszámításukkal. Még nem alakult ki olyan szintű kereskedelem más kultúrákkal, amiben ez feltűnt volna.

Ennek a magyar vonatkozásaihoz ajánlom a http://maghreb.blog.hu/ t olvasni

Személyes véleményem szerint ekkora mesterséges időbetoldás nem lehetséges, de tény, hogy a történelmet leíró személyek mindig torzítanak a valós eseményeken.

 19. realcorpus — 2014-05-12 13:15 

@tiboru:
Igaz. =)

Az már csak mellékszál, hogy 911, szeptember… =D
(De Illegnek akkor még erről nem illett tudnia.)

 18. talger — 2014-05-12 13:08 

 17. rdos — 2014-05-12 13:03 

“Mk: A dendrokronológiai vizsgálatok mennyire igazolják Illig eltüntetett időre vonatkozó elméletét?

GA: Semennyire. Sőt egyértelműen cáfolják. Sajnos erre nem lehet egy mondatban válaszolni, ezért javaslom az érdeklődőknek, hogy nézzék meg az e kérdésre pár évvel ezelőtt írott összefoglalásomat!”

Forrásom: http://mult-kor.hu/cikk.php?id=15835&page=2&pIdx=5

Sajnos az idézet utolsó linkje már nem él.

 16. UnA — 2014-05-12 13:02 

@rdos: Mohamed próféta kérdése megoldható, csak őt is el kell csúsztatni 300 évvel. Az hogy korábban a beduin mit csináltak a sivatagban, az nem igazán érdekes 🙂

 15. tiboru — 2014-05-12 13:02 

@be8ki:

Az őrzővédő program valami miatt spamgyanúsnak ítélte a kommented és várólistára tette, csak most vettem észre, bocs!

 14. UnA — 2014-05-12 13:01 

Szerintem érdekes felvetés, annak idején én is beleolvastam a könyvbe. Egy biztos, hogy a történelemnek ez az időszaka Európában kívül esik a jól dokumentált szakaszokon (ténylegesen ez a sötét középkor és nem a vallásháborús / eretnekes időszak, amire sokan gondolnak), és ezért nem véletlen, hogy felmerült a bizonytalanság.

Ettől függetlenül nehezen tudom elképzelni, hogy ezt össze tudták volna hozni abban a korban, amikor egy ilyen “csúcstalálkozó” megszervezése egészen más volumenű feladat volt…

 13. tiboru — 2014-05-12 12:57 

@realcorpus:

Attól függ, melyik időszámítás szerinti kilencszázas évekről van szó 🙂

 12. Kvasztics Fedor — 2014-05-12 12:44 

Mivel minden érdekel, ami történelem, lecsaptam anno a könyvre. Szuggesztíven megírt, hihető sztori, egészen addig, amíg jobban bele nem gondol, és utána nem olvas az ember. Onnan viszont megmosolyogtató próbálkozás.

Viszont a magyar széljobbos szcéna lecsapott rá, mert nagyon is beleillik a világképükbe (bár ebbena részében már annyira nem mélyedtem el), pl. ezzel akarják azt bizonyítani, hogy a kettős honfoglalás az lényegében egy.

 11. rdos — 2014-05-12 12:40 

Mohamed próféta be volt avatva ebbe a konteóba?

A keresztény világban még azt mondom, akár meg is csinálhatták a papok, a tudás akkori letéteményesei, de mi van az arab világgal, annak európai kapcsolataival?

A Kazár birodalom is kitaláció? Árpád magyarjaival együtt?

Dendrokronológiai adat alátámasztja-e ezt a konteót? Mert hogy azzal elvileg évre pontosan lehet fa leleteket datálni.

Affelől kétségem sincs, a történelemben sok átverés volt és van a mai napig, de ezt kissé erőltetettnek érzem.

 10. pmbg — 2014-05-12 12:31 

@pmbg: magyarul meg még tanulok 🙂

 9. pmbg — 2014-05-12 12:28 

sziasztok!

ritkán/soha kommentelek, de ebben személyes ismeretség révén érintett vagyok a cáfolatokban, annak idején kivesézték csillagászati oldalról, pl. hasznos infók:

http://www.historia.hu/archivum/2003/0302zsoldos.htm

http://www.historia.hu/archivum/2003/0302barlai.htm

szóval aki konteót gyárt, legalább számolni tudjon 🙂

 8. wildschwein — 2014-05-12 12:24 

Tiboru, örülök hogy végre előhoztad ezt a témát.

Olvastam a könyvet, és szoktam olvasgatni az Illig-féle csapat honlapját is (fantomzeit.de). Nem vagyok történész, nem akarok állást foglalni a témában. Nekem az a véleményem, hogy Illig nemcsak a levegőbe beszél, hanem érvel. Rengeteg érvet hoz fel. Olyan érveket, amelyek józan ésszel végiggondolva szerintem hihetők is lehetnek. De akár cáfolatot is el tudnék hozzájuk képzelni, csak ilyennek eddig még nem igazán találkoztam. Szóval ezekre az érvekre szeretnék végre valahol érdemi választ látni, de eddig még nem láttam ilyent. Olyasmivel sokszor lehet találkozni, mint ami már itt is előfordult rögtön a második hozzászólásban, hogy “ez az egész úgy hülyeség, ahogy van”. Jó, én elhiszem, de akkor tessék megcáfolni Illig érveit. Mert addig csak az van, hogy a kora középkorral foglalkozó történészek, akiknek a jövedelme, munkássága, mindenféle érdeke ahhoz kötődik hogy Nagy Károly tényleg létezett, lehülyézik Iliget, anélkül hogy az állításait megcáfolnák. Kb. annyit mondanak, hogy “hiszen közismert, hogy ez hülyeség, ezt mindenki tudja, hogy is lehet ilyent elhinni”. Mondjuk szerintem például azt nehéz elhinni, hogy egy uralkodó az uralkodásának 42 éve alatt kettő kivételével minden évben nagyszabású hadjáratot folytat valamelyik szomszédja ellen, akár úgy is, hogy télen átkel az Alpokon. De lehet, hogy nekem szegényes a fantátiám.

 7. belos — 2014-05-12 12:24 

@Attus Germanicus:

A magyarázat egyszerű erre, csak Illig nem hajlandó elfogadni: 3 napot már a negyedik században a niceai zsinaton korrigáltak.

Csillagászok is cáfolták egyébként, 297 évet matematikailag egyszerűen nem lehet elcsalni úgy, hogy minden ismert ciklus (holdfázis ciklusa, nap-kör ciklus) a “helyén legyen” a csalás után.

 6. realcorpus — 2014-05-12 12:20 

Az első kék-csíkos bekezdés után: “…valamikor a kilencszázas évek vége felé a három említett gézengúz összeült…”

Inkább a hatszázas évek elején. Nem?
(Ez is törölhető, ha kijavítod.)

 5. be8ki — 2014-05-12 12:15 

ez valamiért lenyelődött eddig, bocs, ha dupla lesz:

egy Index-fórumtopikban hasonló téma megy évek óta:

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9172968

itt a szerző, láthatóan különböző neveken saját magának válaszolgatva, csillagászati alapon vezeti le a történelem-hamisítást, nála kerek 190 év a különbség. az ellentmondásokat az Árpád-ház kettéosztásával igyekszik eloszlatni, egy türk (honfoglaló, betolakodó) és egy hungár (a hunok egyenes leszármazottai) ággal.

 4. Attus Germanicus — 2014-05-12 12:13 

Valójában azonban a kitalált középkor elmélete ezer sebből vérzik. Most nem is annyira a történészi szempontokat mondanám (bár azokhoz értek jobban ;-), hanem csillgászatiakat, mert azokat képtelenség meghamisítani.
Tucatnyi olyan csillagászati jelenség van, amelyről modern kutatók megállapították, hogy, a fizika törvényei szerint mikor kellett történnie, és az annak megfelelő időpontból vannak róla írásos emlékek az ókorból. És sok mindent meg lehet magyarázni, de ezeket nem. Olyan összeesküvés, amely mondjuk egy üstökös megjelenését háromszáz évvel arrébb teszi, nem létezik.
Elvileg lehetséges lett volna, hogy a nagy összeesküvők hamis csillagászati megfigyeléseket kreálnak a római kor idejére, csakhogy ezek közül azért legalább néhány biztosan lebukott volna a kormeghatározás különböző eszközeinek segítségével, ráadásul a középkorban nem volt meg az a csillagászati tudás, amivel kiszámolhatták volna, hogy mikor kellett ezeknek a jelenségeknek bekövetkezniük.

 3. Attus Germanicus — 2014-05-12 12:02 

Egy fontos részt kihagytál, Tiboru (a könyvet kétszer olvastam, egyszer magyarul, egyszer németül).
Valószínűleg a legtöbben tudják, hogy az ókor óta használatos Julián-naptárban minden negyedik év volt szökőév. A kései középkorra rájöttek, hogy ez nem teljesen pontos, mivel egy csillagászati év nem pontosan 365,25 napból áll, ezért XIII. Gergely pápa idejében elhatározták, hogy korrigálják a naptárat: a százas évek nem szökőévek (1700, 1800 és 1900 nem volt szökőév), a 400-asok viszont (1600, 2000), azok.
Ezen kívül a pápáról elnevezett Gregorián-naptár bevezetésekor a Julián naptár használatából fakadó eltéréseket is korrigálták, ezért 1582. október 4. után október 15. következett (a híres katolikus szent, Nagy Szent Teréz pont ekkor, azaz az október 4-ről 15-re virradó éjszakán halt meg). Az ortodox egyházak, mivel a változást egy római pápa vezette be, azt nem fogadták el, ezért térnek el ma két héttel a naptáraik (és ezért volt pl. november 7-én az októberi szocialista forradalom).

Ez idáig eléggé közismert, a lényeg most jön. Az átálláskor október 4. után 15. jött, azaz 10 napot állítottak a naptáron. Azt biztosan tudjuk, hogy az I. században március 21-én volt a tavaszi napéjegyenlőség, és a naptárreform után is (mind a mai napig, mivel a gregorián naptár már elég precíz). Tehát a naptárreform rendben volt, visszaállította az eredeti állapotot.
Viszont: a Julián- és a Gergely-naptár eltérése 400 évenként 3 nap (a 100-zal igen, de 400-zal nem osztható éveknél, ld. fentebb).
Tehát az I. és a XVI. század között nem 10, hanem 13 nap eltérésnek kellett volna lennie.

 2. eltiron — 2014-05-12 11:54 

A könyv a rettenetes hülyeségek önkényesen összehordott halmaza. Mivel kamaszkorom óta a korai és érett középkori (5-12. század) nyugat-európa a hobbim, igencsak nagy kiváncsisággal álltam neki; tudtam, hogy áltudományos baromság lesz az egész, de legalább valami értelmes, agyafúrt konteóra számítottam. Illig koncepciója kb arra építkezik, hogy Nagy Károly mint olyan nem is lett volna képes ennyi mindenre, mert nem és kész.
Ami azt illeti, tényleg nem; a történetírás (sőt még a laikus érdeklődők, mint én) ismeri azt a szokást, hogy egy adott korszak héroszának személyesen tulajdonítják az ő ideje alatt elért eredményeket (elég mondjuk Szt. Istvánra gondolni, aki a magyar krónikaírók szerint személyesen alapította az összes korai magyar apátságot és térítette meg a magyarok felét). Összehord még jónéhány építészeti “bizonyítékot” is, miszerint “ez a stílus akkor még nem is volt, illetve volt csak nem úgy”, meg néhány random régészeti lelet karbonizotópos vizsgálatát, stb., de a könyv javarészt (mániákus konteós szokás szerint) arról szól, hogy “Persze azt fogják mondani, hogy nincs igazam, de igenis! Dr. Hans Raegenkurt a Donnerwetter-Mutterfickeni Paratudományegyetem történelmi aldocenshelyettese is egyetért velem!”
Ezenkívül annyira szarul ír, hogy még röhögni sem lehet rajta.

 1. kvantum — 2014-05-12 11:39 

Én ajándékba kaptam meg a könyvet, lehet most neki is állok elolvasni.
Nem emlékszem szerepel-e benne csillagászat, de ha nem (és nem tartalmaz ésszerű magyarázatot ennek kapcsán), akkor egyértelműen megdönthető az elmélet.

RSS feed for comments on this post.

Ars poetica

Mert összeesküdni is jó, de összeesküvés-elméletet gyártani, terjeszteni és erősíteni még jobb. Conteo, ergo sum!

  • Legutolsó hozzászólások

    Tartalom

    CímDátum
    Lindbergh-konteók2017-02-26
    Toxoplazmózis-konteók2017-01-25
    Vendégposzt – Horthy István halála2017-01-06
    Rejtvényjáték!2016-11-20
    K3 reklámverseny – döntő!2016-11-16
    A BCCI-sztori2016-11-04
    Villámkonteó: a 200 ezer SIM-kártya esete2016-10-07
    Villámkonteó: robbantás a Nagykörúton!2016-09-25
    Wałęsa-konteók2016-08-21
    Posztajánló: Porton Down2016-08-15
    Reagan és a gellert kapott golyó2016-06-17
    Eyjafjallajökull-konteó2016-05-17
    Kommentposzt: Kiss László2016-04-08
    Lionel Crabb rejtélyes esete2016-03-21
    Hindenburg-konteók2016-02-26
    Bruce Lee halála2016-02-14
    Opus Dei2016-01-23
    Alapítvány-konteók2015-12-19
    Megjelent az e-Konteó2!2015-12-06
    Furcsa történetek 2.02015-11-29
    Shakespeare-konteók2015-11-12
    Frigyláda-konteók2015-10-22
    Per “Dead” Ohlin halála – 18+!!!2015-09-10
    Gary Webb, a CIA és a crack-konteó2015-08-23
    Menekült-konteók2015-07-14
    Ajánló – sorozatok és filmek2015-07-07
    Miss Liberty-konteók2015-06-22
    Na-seby (Villámkonteó)2015-04-14
    Glenn Miller eltűnése2015-04-08
    Kommentposzt: Germanwings-konteók2015-03-30
    Furcsa történetek 1.02015-03-23
    Bob Marley halála2015-03-14
    New Coke – konteók2015-03-02
    Sid Hurwich időgépe2015-02-22
    Alan Turing2015-02-10
    Kommentposzt: rejtélyes betörések2015-01-31
    Halál Chappaquiddickben2015-01-26
    Kommentposzt: Charlie Hebdo2015-01-08
    A Dreyfus-Zola konteók2015-01-05
    Megjelent az e-Konteó1!2014-12-05
    Konteókönyv-felmérés2014-12-01
    Vendégposzt: az ufó-emberrablások2014-11-28
    John Titor története2014-11-19
    Ajánló – A Kennedy-gyilkosság elhallgatott története2014-10-29
    Fort Knox2014-10-23
    Estonia-konteók2014-09-29
    Rudolf Hess története2014-09-22
    Kurt Cobain halála2014-09-09
    Eilean Mór rejtélye2014-08-18
    Balla Irma halála (részletek)2014-07-27
    Gyíkember-konteók2014-06-12
    A Kovács Béla – ügy2014-05-23
    Kitalált középkor (rövidposzt)2014-05-12
    Georgia Guidestones2014-05-03
    Elisa Lam halála2014-04-15
    Kommentposzt: Welsz Tamás halála2014-03-20
    Kommentposzt: az MH370-es járat2014-03-15
    Magic Johnson – konteó2014-03-12
    Challenger-konteók2014-02-13
    Ophélie Bretnacher halála2014-01-20
    Cicada 33012014-01-06
    Cajamarquillai üregek2013-11-27
    A körmendi gyerekgyilkosság (részletek)2013-11-21
    Vendégposzt: A Nagy Könnyűzenei Sátánista Konteó2013-11-14
    Google-konteók2013-11-03
    A Konteókönyv rendelhető!2013-10-23
    Katrina-konteók2013-10-11
    A denveri repülőtér2013-09-27
    Haszbara-konteók2013-08-25
    Génmódosítás-konteók2013-07-08
    Oopart, avagy tárgyak rosszkor, rossz helyen?2013-06-14
    Konteónak indult…2013-06-09
    Az X bolygó2013-04-27
    Ókori dodekaéderek (rövidposzt)2013-04-03
    Náci repülő csészealjak2013-03-22
    D. B. Cooper története2013-02-19
    Egy pápa lemondása2013-02-11
    A Sunstein-Vermeule – algoritmus2013-01-23
    Eltűntek2013-01-18
    Könyvajánló – Szoftverfrissítés 1.02012-12-13
    Anjikuni-rejtély2012-12-11
    Szent Malakiás próféciái2012-12-03
    Jövőbelátás-konteók2012-11-21
    Chomsky-tízparancsolat2012-11-06
    Mátrix-konteók2012-10-28
    Elbert János halála2012-10-19
    Bohemian Grove2012-09-26
    Robert Maxwell élete és halála2012-08-28
    A Zelnik-ügy – reloaded!2012-08-05
    Kazbegi dinók (rövidposzt)2012-07-20
    A Zsanett-ügy (18+)2012-07-10
    Alternatív Bermuda-háromszögek2012-07-06
    Linkajánló – Deconspirator2012-05-31
    Olof Palme halála2012-05-16
    A torontói jegyzőkönyvek2012-04-21
    Phobosz-összeesküvés (rövidposzt)2012-03-22
    Jörg Haider halála2012-03-14
    Az eltűnt zászlóalj2012-03-09
    A Mary Celeste – rejtély2012-03-01
    Szcientológia-konteók2012-02-07
    Mikrohullám-konteó (rövidposzt)2011-11-12
    Népszámlálás-konteók2011-11-12
    EU-konspiráció2011-11-12
    A Djatlov-incidens2011-11-12
    Fluorid-összeesküvés2011-08-19
    Breivik-merénylet2011-07-25
    A Mikroelektronikai Vállalat – konteó2011-05-26
    Patton tábornok halála2011-05-12
    Skull & Bones2011-04-19
    Réztekercs-konspiráció2011-04-12
    AIDS-konspiráció2011-04-11
    Ajánló – kódfejtők előnyben!2011-04-09
    Moszkva és a csecsenek2011-04-08
    Gandzsa-összeesküvés2011-04-07
    A KAL-007-es járat lelövése2011-04-06
    Globális felmelegedés2011-04-05
    A móri nyolcas gyilkosság2011-04-04
    Ajánló – Összeesküvések könyve2011-03-31
    Kilenc/tizenegy2011-03-30
    A közösségi oldalak – összeesküvés2011-03-29
    Kelly doktor halála2011-03-28
    Roberto Calvi, Isten bankára2011-03-25
    Az arab világ forradalmai2011-03-23
    Martin Luther King halála2011-03-22
    Hajsza az örökmozgó és egy másféle energia után2011-03-21
    Castro és a CIA (átirányítás)2011-03-18
    A USS Liberty megtámadása2011-03-17
    Jézus-összeesküvés2011-03-16
    Ajánló – linkek2011-03-15
    HAARP-összeesküvés2011-03-14
    Chico halála2011-03-11
    JFK – 2.02011-03-10
    JFK – 1.02011-03-10
    Nőellenes világösszeesküvés2011-03-08
    Atomkonspiráció (átirányítás)2011-03-07
    Hasfelmetsző Jack – dosszié2011-03-07
    Gagarin-konteók2011-03-04
    Cigánygyilkosságok2011-03-04
    Robert F. Kennedy meggyilkolása2011-03-03
    Vérvád-konspiráció2011-03-03
    A Council on Foreign Relations2011-03-02
    A szmolenszki katasztrófa2011-03-02
    Atlantisz-konteók2011-03-01
    Nagy német adókonteó2011-02-28
    Illuminátusok2011-02-28
    Ajánló – filmek2011-02-26
    Az Elvis-legenda2011-02-25
    Tunguzka-rejtély2011-02-24
    Nikola Tesla 2.02011-02-23
    Nikola Tesla 1.02011-02-23
    Robbanás Port Chicagóban2011-02-22
    A Fenyő-gyilkosság2011-02-22
    Rákgyógyszer-konteók2011-02-21
    A főtitkár halála2011-02-21
    Nácik aranya2011-02-19
    ODESSA2011-02-18
    A romániai “forradalom”2011-02-18
    Templomosok2011-02-17
    A TWA-800 járat lezuhanása2011-02-16
    WikiLeaks-konteók2011-02-15
    A Voynich-kézirat2011-02-15
    Mormon-összeesküvés – újratöltve!2011-02-14
    Mormon-összeesküvés2011-02-14
    Szabadkőművesek 2.02011-02-13
    Szabadkőművesek 1.02011-02-13
    Bilderberg-konteók2011-02-13
    Men in Black2011-02-12
    UFO-konspiráció2011-02-11
    Jim Morrison halála2011-02-11
    Rejtélyes helyek, titkos bázisok2011-02-10
    Roswell és az M-122011-02-09
    Bermuda-háromszög2011-02-09
    Antarktisz-összeesküvés2011-02-09
    Pearl Harbor – dosszié2011-02-08
    Népek Temploma2011-02-08
    Egy pápa halála2011-02-08
    A MA-240-es járat tragédiája2011-02-07
    A “tökéletes katona”-projekt2011-02-07
    A Kurszk elsüllyedése2011-02-06
    A Litvinyenko-gyilkosság2011-02-06
    Beatles-konteók2011-02-05
    John Lennon halála2011-02-05
    Philadelphia-kísérlet2011-02-04
    Diana hercegnő halála 2.02011-02-03
    Diana hercegnő halála 1.02011-02-03
    A Seuso, a Habsburgok és egy lord – kiegészítő konteó2011-02-02
    A Seuso-ügy2011-02-02
    Titanic-sztori2011-02-01
    Holdraszállás-konteók2011-01-31
    Marilyn Monroe halála2011-01-30

    Innen jöttök