2011-02-08–19:00

Pearl Harbor – dosszié

Ma már épeszű ember nem vitatja, hogy az USA belépése a második világháborúba sorsdöntő jelentőségű volt az eddigi legtöbb áldozatot követelő, nemzetek közötti fegyveres konfliktus későbbi eseményei szempontjából.

Adolf két év alatt maga alá gyűrte Európát, a Leningrádot ostromló Wehrmacht már több, mint egymillió négyzetkilométert elfoglalt a Szovjetunióból. Az antifasiszta koalíció szénája tehát elég szarul állt – és az óceánok másik partján ott volt az „európai háborút” mindaddig tisztes távolból szemlélő, izolacionalista Amerika, a maga érdekeivel és értékeivel.

Lássuk, hogyan is nézett ki annak az eseménynek a forgatókönyve, amelyet sokan  (egy könyv címe alapján) nemes egyszerűséggel úgy neveznek: mother of all conspiracies (minden összeesküvések anyja).

1.) A támadás

1941. december hetedike, vasárnap reggel. Az északi csendes-óceáni szigetvilághoz tartozó, de amerikai fennhatóság alatt lévő Hawaii harmadik legnagyobb szigetén, O’ahun állomásozó amerikai csapatok tagjai éppen csak túlestek az ébredezés percein, s a reggeli kávén jár az eszük. A Csendes-óceáni Flotta java (8 csatahajó, 9 cirkáló és 31 romboló) a Pearl Harbor-i kikötőben horgonyoz, a Haditengerészet előírásainak megfelelően szép sorban, egymás mellett, mintegy elvágólag.

Helyi idő szerint 0755-kor az Első Császári Japán Flotta hat hordozójáról felszállt harci repülőgépek első csoportja megjelenik a sziget felett és lecsap a jenkikre. Nem akarok itt senkit fárasztani a harci cselekmények részletezésével (talán majd a Tiborublogról átlátogató szakértők megteszik ezt helyettem a kommentekben), ezért elégedjetek meg azzal, hogy két hullámban, nagyjából másfél óra alatt a japán repülőgépek húsz hadihajót elsüllyesztettek (köztük négy csatahajót) vagy súlyosan megrongáltak, 190 repülőgépet teljesen megsemmisítettek (további mintegy százötvenet használhatatlanná tettek). Élőerőben az amerikai veszteségek így néztek ki: 2500 halott (közülük kilencszáz a telibe talált USS Arizona csatahajón), 1300 sebesült.
Ugyanez a japán támadók oldalán: 29 lelőtt (lezuhant) repülőgép, négy (más források szerint öt) elsüllyedt mini-tengeralattjáró, továbbá 70 halott.

Megegyezhetünk abban, hogy eléggé aszimmetrikus a mérleg.

2.) A következmények

Roosevelt elnök (és Amerika) azonnali reakciója a totális felháborodás és a döbbenet volt.

„… a date which will live in infamy!”

„[December hetedike] az aljasság dátuma!”

Részlet Franklin D. Roosevelt 1941. december 8.-i beszédéből a Kongresszus előtt

A támadás másnapján (az elnöki beszéd után szűk egy órával) az Amerikai Egyesült Államok hadat üzent Japánnak, s ezzel formálisan is belép a második világháborúba. Három nappal később, 1941. december 11-én Hitler hadat üzen az USA-nak; sokan mondják, hogy ez volt Adolf pályafutásának legnagyobb hibája.

És most szakítunk a kronológiával, ugyanis visszaugrunk az időben és azt tárgyaljuk ki, milyen hírszerzési előzményei voltak Pearl Harbornak, és azzal kapcsolatban fogalmazunk meg egy-két hajlékony kérdőjelet, hogy az amerikai Védelmi Minisztérium máig hivatalos meghatározása („One of the greatest military surprises in the history of warfare”, vagyis „A hadviselés történelmének egyik legnagyobb katonai meglepetése”) megállja-e a helyét.

3.) Előzmények

A Pearl Harborhoz köthető események előzményei könyvtárnyi méreteket öltenek, de mi egy szerény, visszafogott és szubjektív blog vagyunk, alacsony költségvetéssel. Mint ilyen, szinte találomra emelünk ki érdekességeket, abban bízva, hogy a hozzászólásokban olvasóink majd bekommentelik a többit.

3.1.) A megfejtett japán kód

Noha sokáig távol tartották magukat a háborútól, az USA katonai és polgári hírszerzői azért nem voltak teljesen idióták; 1940 tavaszán a Washingtonban „Purple” (bíbor) fedőnévvel illetett japán diplomáciai kódot az amerikaiak sikeresen feltörik, s innen kezdve (a „Magic” dekódoló rendszerrel) minden olyan üzenetváltást lazán elolvasnak, ami a tokiói külügyminisztérium és a világban működő japán nagykövetségek között zajlik.

1940 májusa és 1941 decembere között több ezer olyan táviratot fejtenek meg, amelyek (legalábbis így utólag, egymás mellé helyezve) meglehetős bizonyossággal egy irányba mutatnak: arra, hogy a szigetország haditengerészete valamikor a ’41-es év vége felé egy igazi nagy, katonai dobásra készült a Csendes-óceánon.

Az ősszel jelentősen megszaporodott japán táviratokban olvasottak hatására az amerikai Hadügyminisztérium október 16-án, majd november 24-én hivatalos átiratban hívja fel a Külügyminisztérium (és a Fehér Ház) figyelmét arra, hogy a Japán Császárság nagykövetei utasítást kaptak arra, hogy egyre ellenségesebb hangot üssenek meg az USA-val szemben.

1941. november 27-én Cordell Hull külügyminiszter összehívja az összes olyan amerikai egyenruhást, akiknek három (vagy ennél több) tábornoki csillag fényeskedik a vállán, és közli velük, hogy a Japánnal folytatott diplomáciai tárgyalások kudarcot vallottak; minden további teendő a katonák felelősségi területe („…and any further action would be the responsibility of the military”).

1941. november 28-án a Hadügyminisztérium Haditengerészeti Parancsnoksága a következő szövegű tájékoztatást adja Roosevelt elnök katonai irodájának: „Az elkövetkezendő napokban a csendes-óceáni térségben várható egy agresszív japán katonai lépés”.   

1941. december hatodikán (!) az összes japán nagykövetség kap egy minden eddiginél hosszabb, ünnepélyes és vésztjósló szövegű anyagot Tokióból, melynek hangulatáról sokat elárulnak a következő szavak:

„Nem kevesebb, mint maga a Japán Birodalom került veszélybe azáltal, hogy az angol-amerikai gyarmatosító dominancia az elmúlt száz évben földrajzilag körbezárta hazánkat. A japán kormány a továbbiakban nem fogja tűrni ennek az offenzív politikának a továbbfolytatását.”

Erről minden amerikai politikai és katonai illetékes (beleértve Roosevelt elnököt és minden csókos pizsamását) soron kívüli tájékoztatást kapott, még aznap.

3.2.) Mit (nem) csinált a sajtó?

1941. november 15.-én George C. Marshall (akkor még csak) négycsillagos tábornok, a US Army vezérkari főnöke (és későbbi Nobel-békedíjas, a róla elnevezett európai gazdasági segélyterv atyja, stb.) összehívja a vezető amerikai sajtótermékek húzóneveit (Associated Press, Time, Newsweek, The New York Times, stb.), és tájékoztatja őket arról, hogy a japán kódokat olvasva (!) egyértelmű: a háború közeleg.

We know what they know and they don’t know we know it!” – mondta állítólag a vezérkari főnök és csippentett a szemével. Magyarul: mi tudjuk, amit ők tudnak, és ők nem tudják, hogy mi tudjuk!

A várható japán akcióról annyit mondott az összegyűlt újságíróknak, hogy valamikor december elejére prognosztizálható, a Csendes-óceán északi részén. És azt kérte a sajtótól, hogy ezt az információt még legalább három hétig tartsák titokban, mert „az USA és talán az egész emberiség érdeke is ezt kívánja”.

3.3.) A nyolcpontos akcióterv

Egy Robert Stinnett nevű újságíró és tudományos kutató (egykori amerikai tengerésztiszt) 1995-ben elkezd kurkászni a washingtoni Kongresszusi Könyvtárban és rábukkan egy roppant érdekes dokumentumra. Az OP-16-F-2 számú, mindössze öt oldalas, vagyis kétezer szavas értékelő jelentést 1940. október hetedikén jegyzi egy Arthur McCollum nevű fregattkapitány, a US Navy kiemelt hírszerzési elemzője, a délkelet-ázsiai régióval foglalkozó haditengerészeti felderítő osztály vezetője.

A jelentés röviden összefoglalja a dél-csendes-óceáni biztonságpolitikai helyzetet, az USA és Japán közötti, már létező és potenciális feszültségeket, majd nyolc pontban javaslatot tesz a további tennivalókra. Ezek között többek között azt is felveti, hogy Amerikának különféle közvetett módokon provokálnia kell Japánt: Csang Kaj-sek kínai rezsimjének segítése, a hollandok biztatása, hogy utasítsák vissza a japánok kereskedelmi ajánlatait, tengeralattjárók küldése a japán felségvizek közelébe, stb.

A jelentés utolsó két mondatát érdemes szó szerint is idéznünk:

„If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war.”

„A legjobb az lenne, ha ezekkel a lépésekkel arra tudnánk rábírni Japánt, hogy nyílt háborús cselekményt kövessen el [ellenünk]. Mindenképpen fel kell készülnünk arra, hogy elfogadjuk a háború fenyegetését.”

A jelentést (miután mindenki elolvassa, aki illetékes, állítólag ideértve az elnököt is) végül (további intézkedésre) Walter Stratton Anderson altengernagy kapja meg, aki… na, szerintetek hol szolgál? Hát persze: Pearl Harborban, a USS Maryland csatahajón.

És még egy idetartozó érdekesség: addigi szokásával ellentétben Anderson viceadmirális 1941. december hatodikán (tehát egy nappal a japánok támadása előt) elhagyja a zászlóshajót, sőt, magát O’ahut is, és egy másik szigetre, a Pearl Harbortól nagyjából 70 kilométerre található Mauira cuccol át a hétvégére.

4.) Utózöngék

A november 27.-i, 28.-i és december 6.-i tájékoztatások több utólagos vizsgálóbizottság érdeklődésének fókuszában álltak. Szám szerint nyolc (!), különleges hatáskörrel felruházott társaság vizsgálta át részletesen a pearl harbori tragédia előzményeit. Nem akarjuk untatni az olvasókat az ismétlődő részletekkel, ezért csak a legérdekesebb momentumokra világítanánk rá.

4.1.) A feledékeny admirális

Emlékszünk ugye, hogy 24 órával az események előtt minden politikai és katonai vezető megkapja az ominózus, megfejtett tartalmú japán diplomáciai távirat szövegét, amelyben Tokió gyakorlatilag belengeti a háborús opciót az USA-val.

Nos, katonai vonalon egyetlen helyőrség maradt ki a tájékoztatási láncból: Harold R. Stark tengernagy (a US Navy első embere) minden rohadt halászkikötőnek és szénszállító csónaknak megküldeti a figyelmeztetést, de ő is ember: Pearl Harbor (és a Csendes-óceáni Flotta) parancsnokát, Husband E. Kimmel tengernagyot „elfelejti” informálni arról, hogy a helyzet egyre melegebb.

Kimmel mellesleg a klasszikus bűnbak; sokan a mai napig őt tekintik felelősnek a tragédiáért. Ezt a véleményt kortársai és főnökei is osztották: az események miatt két csillagot elveszít a négyből, s megtörten, megszégyenülten ellentengernagyként vonul nyugállományba pár hónappal később, noha egyike volt azoknak, akik már ’41 februárjában (ráadásul írásban) felhívták a főparancsnokság figyelmét, hogy Pearl milyen sebezhető.

4.2.) Az elmarasztalt generális

Marshall tábornok sem úszta meg a vizsgálatot és a kihallgatásokat: 1944-ben (igen, három évvel a történtek után) beidézik az Army Pearl Harbor Board nevű bizottság elé, ahol szánja-bánja összes mulasztását, különösen azt, hogy a december hatodiki tájékoztatót (mit ad isten..?!) ő is pont Pearl Harbornak felejti el megküldeni, akárcsak haditengerészetis cimborája, Stark tengernagy…

Marshall szóbeli feddést kap, cserébe sem Roosevelt elnök, sem más politikus esetleges felelősségét nem említi, úgyhogy igazán semmi akadálya annak, hogy 1944 decemberében megkapja az ötödik tábornoki csillagot is.

5.) Egy komancs a Fehér Házban

Egyes történészi vélemények szerint az oroszoknak már a harmincas években sikerült saját embert bejuttatniuk a Fehér Ház döntéshozatal-előkészítő testületeibe. Akkoriban egy ilyen beosztás hosszú időre szólt, hiszen az elnöki hivatalt illetően nem létezett a 4 + 4 éves szabály (Roosevelt 12 évig volt elnök, és ha nem hal meg, még legalább négyet rá tud húzni).

Szóval – a teória szerint – az USA hadbalépése elsősorban orosz/szovjet érdek volt; nem is annyira a japánok ellen, hanem (mint az később világosan megmutatkozott) az ellen a Németország ellen, amely alig hat hónappal korábban megtámadta a Szovjetuniót és elképesztő hatékonyságú hadigépezete már Moszkvát ostromolta. Az orosz vakond személyéről ezerféle találgatás született; a legizmosabb ezek közül azt állítja, hogy maga Roosevelt elnök volt kommunista (például Mark Emerson Willey a Pearl Harborról szóló könyvében).

Willey különben azt (is) állítja, hogy 1941. december ötödikén este maga Edward Lindley Wood, Halifax 1. grófja,  a Washingtonba akkreditált brit nagykövet keresi fel lóhalálában Rooseveltet, táskájában az MI6jelentésével, amelyben még a pearl harbori támadás órája is meg volt jelölve. A nagykövet legnagyobb megdöbbenésére az amerikai elnök unottan reagált a hírre, és csak annyit mond: „Ó igen, köszönöm, szép munka volt!”. Majd a jelentést visszaadja a lordnak, s a washingtoni szeles időjárásról kezdeményez cseverészést.

Visszatérve Roosevelt állítólagos kommunista voltára: az mindenesetre minimum érdekes, hogy mennyire szembemegy Churchill későbbi azon javaslatával, amely egy totális, a Balkán felől történő szövetséges támadás előnyeit ecseteli az amerikaiak által inkább erőltetett dél-olasz, majd később a kompromisszumos normandiai helyszínnel szemben. Hát persze: ha ’44 nyarán a mintegy másfél millió szövetséges nem Franciaországban, hanem mondjuk Jugoszláviában vagy a görög partoknál száll partra, nyolc hónap elteltével Jaltában Sztálin talán nem nyújthat be megfellebbezhetetlen igényt a később „európai kommunista blokknak” elnevezett országokra és ezek mintegy 110 milliós lakosságára.

Még egy apró furcsaság Roosevelttől (noha reálpolitikustól nem teljesen idegen viselkedés, no és hallottuk már mi is, hogy más a kampány és más a kormányzás): annak ellenére, hogy az 1940-ben történt újraválasztását megelőző kampányban ő is izolacionalista  szövegeket nyomott (tudjátok, „az európaiak harapdálják csak egymás torkát, nekünk semmi közünk hozzá” típusú megközelítés), 1941 januárjában elfogadtatott a Kongresszussal egy olyan katonai költségvetés-kiegészítést, amelyben 10 milliárd (akkori) dollárt szántak például arra, hogy az amerikai szárazföldi haderő békelétszámát egymillió, a haditengerészetét 200 ezer főre emeljék. Megrendeltek továbbá 60 ezer harci repülőgépet, és a flotta olyan irányú fejlesztését helyezték kilátásba, amely ezt képessé teszi két óceánon történő egyidejű harci helytállásra.

6.) Zárásul

Egy kis logikai eszmefuttatás, illetve két nyitott kérdés a végére, csak hogy segítsek még jobban összezavarni az olvasót.

6.1.) Japán kiszivárogtatás

Fogadjuk el, hogy a tárgyalt időpontban mindkét fél (a japán és az amerikai egyaránt) kívánta a háborút; más-más okokból ugyan, de óhajtotta. Agresszornak meg normális ország nem nagyon akar látszani, csak ha más kiút nincs. Kérdésem: mi van, ha maguk a japánok szivárogtatták ki a támadás tervét, mondván: mégiscsak jobban veszi ki magát, ha az USA (a támadást megelőzendő) maga támad elsőnek? Persze ráfaragtak, vagyis a „gyáva nyúl” játékban ők rántották el először a kormányt a december hetediki bombázással. Erkölcsi győztes Amerika lett – később pedig az erkölcsi mellett a fizikai győzelmet is megszerezte.

6.2.) Veszteségek

Tegyük fel, hogy Roosevelték tudták előre a támadás helyszínét és időpontját. Nos, akkor miért nem intézkedtek, legalább arra vonatkozóan, hogy a veszteségek ne legyenek olyan nagyok, mint amekkorák lettek? Ha 250 amerikai hal meg a 2500 helyett, ha két hadihajó süllyed el a húsz helyett, s ha 19 repülőgép semmisül meg a 190 helyett, ürügynek az is kiváló (és a hadüzenethez tökéletesen elegendő) lett volna, nem? Vagy a japánok nem támadtak volna, ha az eredeti jenki haditechnikának csak a töredéke van a kikötőben?

6.3.) Párhuzamok

Mielőtt szavazásra kérnénk fel benneteket, hadd emlékeztessünk mindenkit a Pearl Harbort hatvan évvel követő  9/11 eseményeire, illetve az ez utóbbit övező, végeláthatatlan konteókra. Nyugtassatok meg, hogy nem csak én látok bizonyos párhuzamokat a két esemény között. Ugye az USA sohasem lehet agresszor; a szabadok országa, a bátrak hazája („the land of the free and the home of the brave”) nem vállalhat fel ilyen bélyeget. Ha azonban alattomosan megtámadják (japánok, arabok, komancsok, nácik, szervezett bűnözők, stb.), akkor viszont erkölcsi kötelessége megtorolni a támadást, illetve megelőzni a további hasonlóakat. Akár egy már létező háborúba történő belépéssel, avagy vadiúj háború indításával is…

És akkor most lássuk a szavazást.

No és az eredményeket:

 

 

Kategória: EgyébCímkék: , , , , , ,

240 hozzászólás

Szólj hozzá

Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.

 240. kszabo — 2013-12-07 21:10 

Az évfordulóra: A villanyszerelők voltak, eladták a gázolajat a halászoknak. Így a lokátorokat le kelet kapcsolni:)
Az egyik filmben utaltak is erre:)

 239. mumtaz — 2012-05-03 13:15 

Én arra szavaztam, hogy csak a politikusok tudtak róla.
Bár az én nézőpontom az, hogy amelyik katonai vezető előre tud a támadásról és ennek ellenére hagyja, hogy több száz, vagy több ezer katona haljon meg, az már nem tekinthető katonai vezetőnek többé.

A politikus az, aki valamilyen politikai megfontolásból hagy meghalni rengeteg ember.
A katonai vezető az, aki közvetlenül a győzelem érdekében áldoz fel embereket.

És a kettő között óriási a különbség.

 238. füredi — 2011-12-08 14:21 

Az volt már, hogy a támadás időpontjában a japán nagykövet már órák óta a Külügyminisztérium halljában ücsörgött, zsebében a hadüzenettel, csak direkt nem fogadták, hogy azt mondhassák, hogy hadüzenet nélkül volt a támadás,

 237. 178996 — 2011-04-19 20:38 

[Interlock](#11297314):

Eh, már el is felejtettem. És a sört már ki is nyitottam 🙂

Amúgy meg köszönöm a vasúti hasonlatot – tényleg jólesett!

 236. 182991 — 2011-04-19 20:00 

Ejnye már, Tiboru… Foglalkozási ártalom, vagy mifene? Azt feltételezni, hogy tőled lopják a sorokat, mekkora konteo már… 🙂

Nem kell ezekkel vitatkozni (tudod, hülyékkel sosem szabad, mert levisznek a szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal). Ellopta, hát ellopta. Majd jól beregelünk hozzá, és naponta százszor írjuk le egyszavas véleményünket: PLÁGIUM, plusz megadjuk az eredeti forrást is; minél többen látják, annál nyilvánvalóbb lesz.
Én vezetnék egy listát, csakazértis. Printscreen a tiédről, meg a lopottról, és fel, egy újabb szolgálati közleménybe. Ha címlapos nem is lesz, talán ŐK nem fogják szó nélkül megállni 🙂

Új háború van, Tiboru Mester, az információ háborúja. Az egyik utánajár, összegyűjti, megszerkeszti, publikálja; a másik rátalál, megtetszik neki, és – a kurvanagy arctalanságot gátlástalansággal kombinálva – átmásolja, aztán letagadja, alkalomadtán kiröhög. Kellemetlen, de nem olyan nagy baj ez. A blogokban írt dolgok olyanok, mint egy apró, vidéki vasúti megálló: van “benne” rézkábel, meg fénysorompó, tégla, sín és talpfa – ezek értékesek, ezeket “mentik meg” gondos kezek a maguk örömére, de senki össze nem szedi a talajt borító köveket, sódert, pedig abból van ott a legtöbb. Tudom, sovány vigasz, de legalább biztos lehetsz benne, hogy amit elénk “hintesz”, az nem a kavicsok tömegét szaporítja.
Márta ténsasszonynak (meg a hozzá hasonlóknak) fingjuk nincs arról, mit jelent alkotni. Gyűjtögetnek, ez jutott a lelki szegényeknek.
Nyiss egy sört, dőlj hátra, nevesd ki. Na és esetleg vízjelezd a képeidet, php kódot tudok adni hozzá, ha kell.

 235. tiboru — 2010-12-09 10:05 

@sarius:

@TexMex:

Még csak annyit, hogy a kolléganő a saját posztja kommentjei között keveri a “statisztika” és a “stilisztika” szavak jelentését, ezért részemről nem szeretnék tovább vitatkozni vele.

Téma részemről lezárva.

 234. TexMex — 2010-12-08 18:37 

@tiboru:

Ezek után nagyon várjuk a Mártától a teljesen egyedi és abszolút saját kútfőből készített John Lennon-megemlékezést, esetleg a Hasfelmetsző Jacket.

 233. sarius — 2010-12-08 18:26 

@sarius: ráadásul még hálás is lehet, mert gondolom olyan olvasottságot produkáltál neki, amiről eddig álmodni sem mert :))))

 232. sarius — 2010-12-08 18:24 

@tiboru: ez a liba tényleg nem tudta, hogy az Internet korában nagyon gáz lopni, mert kurvára könnyen lebukik az ember?

 231. tiboru — 2010-12-08 17:55 

@tiboru:

Sajnálom, nem akarok ezen rugózni, de a Kis Márta jól megmondta a véleményét nekem a saját blogja kommentjei között: tagadja, hogy akár csak ismerte is volna a konteóblogot és azt állítja, hogy egyetlen szót sem vett át innen.

Nos, mivel teleszaladt a tököm, idemásolom, hogy mit válaszoltam neki a blogja PH-os posztján:

Kedves Márta!

Csak annyit kérek, hogy mutasd meg nekem, a neten hol található meg például az a két fotó (Roosevetl és Marshall), amelyet én feliratoztam a nevekkel és amelyek itt is láthatóak.

Aztán idéznék az én posztomból egyet-kettőt (csak a példa kedvéért), majd a tiédből is:

1. (A te posztod):

1941. december hetedike, vasárnap reggel. Az északi csendes-óceáni szigetvilághoz tartozó, de amerikai fennhatóság alatt lévő Hawaii harmadik legnagyobb szigetén, O’ahun állomásozó amerikai csapatok tagjai éppen csak túlestek az ébredezés percein, s a reggeli kávén jár az eszük.

1. (Az én posztom):

1941. december hetedike, vasárnap reggel. Az északi csendes-óceáni szigetvilághoz tartozó, de amerikai fennhatóság alatt lévő Hawaii harmadik legnagyobb szigetén, O’ahun állomásozó amerikai csapatok tagjai éppen csak túlestek az ébredezés percein, s a reggeli kávén jár az eszük.

Érdekes, ugye? Még a központozás is ugyanaz.

Másik:

2. (A te posztod):

1941. november 15-én George C. Marshall (akkor még csak négycsillagos tábornok), a US Army vezérkari főnöke (későbbi Nobel-békedíjas, a róla elnevezett európai gazdasági segélyterv atyja) összehívja a vezető amerikai sajtótermékek húzóneveit (Associated Press, Time, Newsweek, The New York Times, stb.), és tájékoztatja őket arról, hogy japán kódokat olvasva egyértelmű: a háború közeleg. A várható japán akcióról annyit mondott az összegyűlt újságíróknak, hogy valamikor december elejére prognosztizálható, a Csendes-óceán északi részén. Azt kérte a sajtótól, hogy ezt az információt még legalább három hétig tartsák titokban, mert „az USA és talán az egész emberiség érdeke is ezt kívánja”

2. (Az én posztom):

1941. november 15.-én George C. Marshall (akkor még csak) négycsillagos tábornok, a US Army vezérkari főnöke (és későbbi Nobel-békedíjas, a róla elnevezett európai gazdasági segélyterv atyja, stb.) összehívja a vezető amerikai sajtótermékek húzóneveit (Associated Press, Time, Newsweek, The New York Times, stb.), és tájékoztatja őket arról, hogy a japán kódokat olvasva (!) egyértelmű: a háború közeleg. „We know what they know and they don’t know we know it!” – mondta állítólag a vezérkari főnök és csippentett a szemével. Magyarul: mi tudjuk, amit ők tudnak, és ők nem tudják, hogy mi tudjuk!

Nem folytatom, mert méltatlan lenne hozzám. Az egyik olvasóm nyelvészeti statisztikával foglalkozik és kiszámolta, hogy a posztod 87%-ban szóról szóra megegyezik az én posztom általános (történelmi) részével.

Én senkitől nem vettem át egyetlen mondatot sem, tehát forrást nem kellett megjelölnöm. Te bizony átvettél szóról szóra egész bekezdéseket. Ez enyhén szólva nem elegáns.

Gratulálok.

Eddig a Kis Mártának szóló kommentem.

Naszóval tényleg nem akarok ezzel tovább foglalkozni, de ami sok, az sok, basszus… Ellopják a posztomat, nem tüntetik fel a forrást és még nekik áll feljebb…

 230. tiboru — 2010-12-08 09:51 

Szolgálati közlemény:

Egyik olvasóm hívta fel a figyelmet, hogy a blogoszférában továbbra is működik a “kreatív inspiráció”, vagy egyszerűbben a plágium (hogy ne mondjak simán lopást):

mivanma.postr.hu/pearl-habor

Nincs semmi különösebb baj ezzel (a bloggerek összetartanak ugye), de azért (szerintem) illett volna legalább forrásként feltüntetni a konteóblogot, ha már egész mondatokat, bekezdéseket és (általam feliratozott) képeket is átveszünk belőle.

Amúgy sok sikert Kis Mártának; remélem, sok olvasója van.

 229. Mr Falafel — 2010-11-22 18:40 

Ami fegyverrel nem ment, pénzzel igen. Oahu sziget, ahol a szigetcsoport fővárosa, Honolulu van, teljesen japán befolyás alá került. A rizsföldeken dolgozó nénikék is oda járnak vásárolni. Félóránként érkeznek a menetrendszerinti járatok, és a Neiman Marcus méregdrága üzleteiben úgy tobzódnak, mintha milliárdosok lennének. Millió szatyorral felpakolva, mint valami zöldségpiacról, úgy mennek haza. Csupa Gucci, DKNY és hasonló terméket vásárolnak. Komikus, ahogy a félanalfabéta földművesek éhes sáskákként harácsolják le az üzleteket. A szállodák, az üzletek, és egyébként minden-minden japán tulajdon. Még igazi keresztény ünnepek sincsenek. A karácsony és a szilveszter csalódás, mert ugyan megtartják, de nincs olyan őrület, mint NY-ban v. La-ben például. Minden egyéb tekintetben előnyös a szigeteknek az ázsiai uralom. A japcsik nagyon toleránsok, és segítőkészek. A japán csajok megőrülnek az európai férfiakért. Bőven van ott hazánkfia, aki jól megél abból, hogy ferdeszemű csinibabákat csinálgat. És ami a csúcs, aktus végén megköszönik, hogy megcsináltad. Hajlongva, a hogy a filmeken szokás. Az ismerkedés egyszerű: odamész egy ázsiai lányhoz az utcán, és elmondod azokat a panelokat, amiket a parton oktatnak a beachboyok. Az egyik leghatásosabb mondat, hogy “megeszem a pinádat”. Természetesen japánul kell mondani. (Mellékesen: aki ott nem tud valamennyit japánul, azt baszhatja.) Az ügyesebb beachboyok féléven belül Japánban találják magukat, ahol mesebeli gazdagság vár rájuk. Hawaii egyfajta ugródeszka lett az ázsiai ország felé. Talán nem is véletlen, hogy a legtöbb ottani magyarnak és aurópainak ázsiai felesége van.

bocs az offért!

 228. Tamáshida — 2010-11-10 17:10 

Azzal kapcsolatban, hogy milynek voltak az amerikai veszteségek Pearl Harbourban, azt olvastam, hogy lehettek volna nagyobbak is, de az igazán értékes harcászati felszereléseket előzőleg máshová irányították. Például nem voltak ott az anyahajók. A japánok által elpusztított harci eszközök között pedig feltűnően sok volt a régi, korszerűtlen, vagy már bevetésre alkalmatlan felszerelés.

Azt is olvastam valahol, hogy az angolok megfejtették a japán támadás tervét, de azt eltitkolták, hogy így vegyék rá az Egyeült Államokat a hadba lépésre. Mondjuk ennek ellentmond a fenti cikkben közölt Mi6-os ügynök esete Roosevelt elnökkel.

Egy biztos: Roosevelt szabadkőműves volt. Innentől kezdve minden gyanus!

 227. Tamáshida — 2010-11-10 16:59 

Épp most olvasom Szalai Jeromos: IGAZSÁGOK KÖZÉP-EURÓPA KÖRÜL című könyvét. Bár a cím elég magyartalan, a tartalma annál inkább magyar. Mindenkinek figyelmébe ajánlom, aki szereti az összeesküvés elméleteket, vagy magyar, és fáj neki Trianon. Magyarország 1920-as felosztását – kimondatlanul is – előre eltervezett szabadkőműves összeesküvésnek tartja. Legalább is én ezt olvastam ki belőle. De nem is ezért írok a könyvről, hanem azért, mert Roosevelt kommunista voltáról olvasva a fenti cikkben, eszembe jutott az, amit Szalay Jeromos ír Roosevelt Sztálinnal kapcsolatos barátságáról a 393-tól a 399-ig terjedő oldalakon: Roosevelt indokolatlanul és érthetetlenül sokat támogatta az oroszokat.

A Pearl Harbour-i támadásról is szó van a könyben. Erről már 1956 után ezt írja: “A Pear Harbour-i japán támadást Roosevelt és legszűkebb köre idézte elő. A tengeri ütközet 17. évfordulóján Kimmel tengernagy kijelentette, hogy Roosevelt, Cordell Hull és még 8 személy (ezek között volt a hadügyi és a tengerészeti államtitkár, Marshall vezérkari főnök) akik jól ismerték a japánok terveit, nem értesítették Pearl Harbour katonai parancsnokát, Short generálist, se Kimmel tengernagyot, mégpedig azért, hogy a japánok ne mondjanak le erről a támadásról. Az elnök ugyanis többször is biztosította az amerikai népet, hogy az Egyesült államok csak akkor lép be a háborúba, ha megtámadják.”

 226. A$trin — 2010-10-23 10:59 

Én a szavazásba betennék még1 lehetőséget és arra szavaznék. Mégpedig az a lehetőség az lenne Hogy az USA kiprovokálta magának a támadást. Ugyanis akkoriban eléggé megszorongaták Japán tökeit főleg gazdaságilag: Befagyaszották a japán részvényeket/érdekeltségeket USÁban, bojkottálták a kereskedelmet, USA elég erősen támogatta Kínát, ami Japán ellensége volt szintén és JApánnak erre csak egy lehetséges lépése volt: a háború. Persze ez USÁnak tökéletesen megérte gzadasági meg minden féle szempontból…. Tehát én a provokálásra szavazok.

 225. zum trucc — 2010-10-20 16:44 

@tiboru: A Vörös Hadsereg, pontosabban Sztálin 1942 előtt semmi esetre sem akart háborút a nácikkal. Az kétségtelen volt, hogy hiába osztották fel fél Európát nácik és kommancsok, előbb-utóbb lesz háború. 1941 nyarán a 10-30% feltöltöttségű hadosztályok, az éppen megjelent korszerű tankok és repülők kis száma és a Tuhacsevszkij-Blücher perekben, meg azokon kívül 75%-ban kivégzett tábornoki kar, tömegesen (állítólag 200 000)megölt tisztek is hiányoztak. (Ennyit még gyorstalpalón sem lehet pótolni.)A háború első napján volt olyan hely, ahol a németek 60 km mentek előre egy nap alatt! Első nap 1200 szovjet repülőgép pusztult el. Sok.

A szovjet háborús doktrina viszont csak a támadást ismerte, ez is okozta, hogy csak lassan tudtak védelembe átmenni. Meg délnyugati irányban várták a fő támadást, de a németek, bár nem ismerték még Rejtőt, vallották, hogy nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani és “váratlanul” Moszkva volt a fő támadási irány. Azt hiszem, olvastam valahol, hogy pl. a háború első napjaiban az oroszok megbombázták Berlint. Szóval volt minden.

Ja és valaki Gallipolit a Balkánra tette. Ez majdnem igaz, mert Gallipolli Törökország európai részén van, a Balkán délkeleti végén.

@pimpo: nem volt napirenden szovjet támadás, nem voltak “átállított”(???) gépkocsik, egyáltalán alig volt orosz gépkocsi. Amikor már a vak is látta, hogy a németek támadnak, akkor Zsukov állítólag javasolt egy megelőző támadást, Sztálin elvetette ugyan, de nem vette komolyan a dolgot, mert ki sem végeztette a későbbi marsallt. .

 224. Albu — 2010-10-19 08:34 

@Lófasz Hadnagy: a Zeitgeist 11/14-ben 0.18-nál a hang German U-Bootsot mond, ezt fordította vki tévesen náci tengeralattjáróknak. Ez a fordító hibája, semmit nem mond el a filmről.

 223. -Flatley- — 2010-10-13 15:09 

Tiboru!

MAL Zrt.-ről nem írsz posztot?

Biztos akad pár jó elméleted!

 222. proletair — 2010-10-11 11:04 

@molnibalage: @tiboru:

A Haditechnika újságban már negyedik részénél tart Végh Ferenc (nyá vezérezredes) tanulmánya a kérdésről. Előbogarászott infókat, orosz történészek tanulmányait, stb. Megcsócsált minden lehetőséget, ahogy azt illik.

Ő is arra a következtetésre jut, hogy bizony nagyon sok jel mutatott arra, hogy Sztálin megindul nyugatra. A fő motiváció az lehetett, hogy az imperialista németek, meg az imperialista ellenségeik jól kivéreztetik egymást, aztán ő meg lenyeli az összeset, és eljő a kommunizmus Európa nyugati felében is.

A terveket hadijátékokon tesztelték, ezeken volt olyan is, amiben a németek indította támadást gyakorolták. A játékon csúnya szovjet vereség bontakozott ki, a védőket vezénylő szovjet tábornok repült is posztjáról.

A németek és a szovjetek közt még életben volt néhány kereskedelmi megállapodás: a szovjetek búzát szállítottak a náciknak. Egy idő után a teljesítést felfüggesztették, erre a németek ezt számon kérték. Ki idő múlva a az eddig visszatartott szállítmányokat egyszerre engedték rá a birodalmi vasútakra, ami miatt elég rendes káosz alakult ki, és a nyílt pályákon ácsorogtak a szerelvények, megakadályozva mindennemű szállítást. Például a német hadianyag vasúti szállítását.

Más egyéb nyalánkságok is voltak, a diplomáciai alkudozásoktól a titkos akciókig. Abban ma már elég nagy az egyet értés, hogy Sztálin tényleg támadni akart.

 221. molnibalage — 2010-10-11 06:36 

@pimpo: A probléma a posztoddal az, hogy 0 infó van a kronológiáról. Galland könyévben egész jól belőhető a dátumo, hogy Hitler mikorra tervezte a SZU megtámadásátm. Ott szó sem volt arról, hogy a szovjeteket kellene megelőzni. Pedig ezt miért is titkolták el volna, ha még a támadás tervezett nagyjábóli idejét is tuda Galland mikor még tábornok sem volt?

A szovjet támadási szándék vélelmezhetős de az “éppenhogycsak megelőzték” megjegyzés egy nagy UL szerintem. Se műszakilag se vezetéstechnikailag nem volt alkalmas a Vörös Hadsereg akkor szinte semmire. Pl. a papíron meglevő majd 20 ezer páncélos komoly része nem volt bevethető állapotban.

Igazából nagy szívességet tettek volna a németeknek egy támadással, mert hazai pályán verték le volna a szovjetetek jóval rövidebb utánpótálsi vonalakkal. A katlancsatákat megsórolva aztán roboghattak volna elég messzire…

 220. tiboru — 2010-10-10 18:14 

@pimpo:

Kétségtelen izgalmas elmetorna azon spekulálgatni, hogy mi lett volna, ha ’41 nyarán a szovjetek indulnak meg a Reich ellen és nem fordítva, de amennyire én tudom, a Vörös Hadsereg azért nem volt éppen olyan állapotban, hogy egy hatalmas offenzíva keretein belül végigmasírozzon Európán, egészen az Atlanti-óceánig. Sztálin 1936 és 1938 között alsó hangon is százezer tisztet, főtisztet és generálist végeztetett ki (egészen hátborzongató statisztikákat olvasni erről), s három év alatt azért nem lehet egy vadiúj főtiszti/tábornoki kart kinevelni; pláne egy olyat nem, amely a németekkel akar ujjat húzni.

Én még a régi elveket vallom és azt mondom: egy eleve támadó jellegűnek induló háborúban nehezebb lett volna motiválni az orosz/szovjet hátországot is, mint akkor, amikor (védekező háborúban, illetve később egy nemzeti felszabadító jellegűben) maga a Szülőföld Anyácska van veszélyben.

Aztán német/osztrák/magyar földön a bosszú hajtotta az orosz srácokat; no meg a komisszárok, akik (állítólag) agyonlőttek mindenkit, aki visszafordult 🙁

Mint tudjuk, nem feltétlenül a méret a lényeg 🙂

 219. pimpo — 2010-10-10 17:43 

A Szuvorov álnevü szerzö dolgozatában (Jégkorszak) pontosította a Szovjetunio elleni támadás körülményeit, mivel az egész balhé azzal kezdödött, hogy a németek felfedezték, hogy 200 hadosztály gyülekezik a határon, szemben a koszos 8 db német hadosztállyal, (ezekután beleolvasva Zsukov és Saposnyikov marsallok önéletrajzába, csöndesen röhécseltek, hogy volt az 350 is…) Namikor Levitán elvtárs belemennydörgött a moszkvai rádióba, hogy újabb párszázezer megy megerösíteni a nyugati határt, Hitler indított. A németek a hadifoglyok százezreinek feltekerése során érdekes apróságokra figyeltek fel:

– nem volt hadtáp (csak egyhónapnyi kajája volt a milliós tömegnek)

– az összes jármü a nyugati útviszonyokra átállítva, visszafelé mozgásképtelen …

– a legénység csak támadásra kiképezve (gyorstalp)

Viszont ha megindultak volna, akkor még mindig lenne belga, holland, luxemburgi CCP… három héttel elözték meg a szovjet dátumot…

 218. WanGood — 2010-10-09 06:48 

Jó kis írás, szokás szerint.

A komancs-témához annyit fűznék hozzá, hogy Sztálin a német támadás kezdetétől sürgette egy partraszállás végrehajtására az antifasiszta koalíciót. Mondjuk nem volt az elvtárs szívbajos, mert Churchill a Balkánon, vagy a Krím-félszigeten akart partraszállni, azt meg gondolkodás nélkül elutasította. A nyugatiak kb. itt tudhatták, hogy a németek vagy bedarálják a szovjeteket, vagy azok megszerzik fél Európát…

 217. Babilen Tatarszkij — 2010-10-08 16:22 

“az mindenesetre minimum érdekes, hogy mennyire szembemegy Churchill későbbi azon javaslatával, amely egy totális, a Balkán felől történő szövetséges támadás előnyeit ecseteli az amerikaiak által inkább erőltetett dél-olasz, majd később a kompromisszumos normandiai helyszínnel szemben.”

Az angolok, köztük személyesen Churchill egyszer már korábban belebuktak egy balkáni partraszállásba (Gallipoli). Teljesen igaz, hogy az Itáliai-félsziget is egy iszonyatos terep az északi előrehaladáshoz, de a Balkánhoz képest szerintem Normandia egy eszményi hely volt az invázióra. Nekem ez nem elég érv, hogy az elnököt komcsinak kiáltsuk ki 🙂

 216. szerjóska — 2010-10-07 23:23 

szerintem az itt az összefüggés 9/11-el, h az amik PH-t is meg 9/11-et is elnagyképűsködték. ágyin: “ezek a japók úgysem annyira fifikásak, h nekimenjenek PH-nak, de ha mégis, azokkal az ócska kereplőkkel max. meghalni jönnének ide.” dvá: “ezek az arab kecskepásztorok eleve képtelenek repülőt vezetni, nem is láttak még, a fontos épületeket meg úgysem lehet eltalálni, hisz’ a fehér ház környezete nem túlépített, le lehet lőni az arabusokat, a pentagon viszonylag alacsony, el se lehet találni, a wtc-nek meg miért támadnának, ott nem székel kormányszerv, meg amúgy is annyira azért nem elvetemültek ezek a csornik”

ha az amik szervezték volna 911-et, akkor minimum Iránban lenne a titkos örökélet-elixírgyár, meg Afganisztánban a legyőzhetetlenné tevő frigyláda.

ugyanígy a második vh-ba való beszállás sem deklarálta azt, hogy az USÁ-ból lesz itt a kőkemény világhatalom. az izalacionizmus tarthatatlan volt, de nem minden áron.

a katonai felsővezetésben történt furcsaságok meg simán takarhatták azt, hogy a vezérkar kicsit lenézte a japókat, meg túlértékelte a román csatahajóik önvédelmező képességét. szvsz.

 215. tiboru — 2010-10-07 15:22 

@molnibalage:

Sajnos a blog.hu egész rendszere nagyon beteg; ilyenkor azt szoktam tenni, hogy ha nem jelenik meg, 30 másodperc múlva “kommentelek” egy betűt, rásjelet, bármit. Az esetek többségében ez a komment “kilöki” a falra a látszólag eltűnt kommentet, majd az írásjelet vaga sima betűt tartalmazó hozzászólást törlöm.

Ezt ajánlom neked/nektek is; az “üres” kommenteket pedig majd kimoderálom.

 214. molnibalage — 2010-10-07 10:25 

Miért van az, hogy sokszor az utolsó hozzászólások csak akkor látszanak, ha a mutasd az összes komment részt használod?

 213. molnibalage — 2010-10-07 08:12 

@Titan89: Egyébként a BMG-109 robbanófej témára gondolsz? Nem vagyok robbantási szakértő és te sem, de a neten számtalan kép és videó látható bombák és Tomahawk találatok eredményeiről. A Pentagon környékén hiányzik pl. a lökéshullám és szétrepülő törmelékek nyoma…

 212. tiboru — 2010-10-07 06:28 

@Lófasz Hadnagy:

Viseljétek egymást (és a pólókat) egészséggel!

 211. molnibalage — 2010-10-07 06:08 

@Titan89: Blablabla. Mire nem válaszoltam?

Megnézi és kipróbálni azért nem memnne azokat a szimeket te nagyokos, mert nagyrészt amerikában vannak ezek te, nagyon te… Ezen felül magánkézben. Tudod, ott van szabadidő és pénz is arra, hogy az emberek komoly hobbit űzzenek. Amint fizeted a repjegyem már ülök is fel gépre…

Tele van a tököm a hozzád hasonló faszkalapokkal.

 210. Lófasz Hadnagy — 2010-10-06 22:03 

@severin:

Aha, nagyon meggyőző. Főleg az a rész, amikor azt ecseteli, hogy 1915-ben a náci tengeralattjárók megtorpedózták a Lusitaniát.

Na idáig néztem, nyomtam is ki a francba, komolytalan.

 209. Titan89 — 2010-10-06 21:23 

@molnibalage:

Van annyi a neten hogy ehaj, de Te egyet sem néztél meg vagy próbáltad ki a valóságban. (megérzés)

Az adminisztratív problémákon csak nevettem. Egy filmből idézek ami a véleményemet tükrözi:

“Nálunk nincs olyan, hogy lehetetlen…” by US army.

A kérdésemet 3-szor tettem fel, hogy nem tudsz rá válaszolni nem az én hibám. Itt a csevejt lezártnak tekintem mert minden további komment veszett fejsze nyele.

 208. Lófasz Hadnagy — 2010-10-06 21:21 

Fene, most nézem, hogy nem én javasoltam először… mindegy!

 207. Lófasz Hadnagy — 2010-10-06 21:15 

@tiboru:

Hát ez nagyon komoly, nem én javasoltam először az ilyen logós pólót? Mert akkor most jelentem, hogy k*rva büszke vagyok magamra! 🙂

P.s.: Azt mondanom sem kell, hogy asszonkámmal már rendeltünk is kettő magunknak, thx Tiboru!

 206. Lófasz Hadnagy — 2010-10-06 21:08 

@Zig Zag: Igazán megtisztelő, köszönöm a dícsérő szavakat! 🙂

 205. severin (törölt) — 2010-10-06 14:56 

sziasztok nem olvastam végig a kommenteket, de van egy jó videó ami pont erről szól:

http://www.youtube.com/user/szeverintamas#p/f/2/xvgZcGFvUOI

érdemes végignézni,pearl harbor 1:15-nél (esik le) üdv

 204. daito — 2010-10-06 14:22 

@tucano: persze. Ez az információ problémája. Az amik is tudták, hogy lesz támadás. Valaki azt is tudta, hogy Pearl Harbor-t fogják támadni, valaki meg tudta, hogy december 7-én lesz támadás. S valószínűleg ezek az információk nem értek össze, meg biztos volt olyan, aki tudta, hogy december 9-én lesz a támadás, és mittomén, Los Angeles ellen. Azt ma már nem tudjuk, hogy hányszor mondták meg Roosevelt-nek, Marshallnak, akárkinek a tutit, hogy “holnapután szétlövik New Yorkot”.

De ez olyan, mint amikor Zé rajtad van, tudod, hogy fájni fog mindjárt, csak nem tudod, hogy a lábad, vagy a karod. 😉

Másrészt van ám az értelmezésnek egy másik “utólagos” baja. Mi már tudjuk, hogy a japánok szétütötték az amerikaiakat, főleg azért, mert meglepetésszerű támadást hajtottak végre, kikötőben, stb. Viszont ezt előtte nem tudhatták – főleg a civil politikusok, hogy ilyen hatású lesz egy támadás – nyugodtan gondolhatta akár Roosevelt is, hogy azért a japánok, ha meg is támadnak amerikai hadihajót, jó eséllyel kapnak a pofájukra. Mégis egy hadi kikötőről beszélünk, ahol tucatnyi kisebb-nagyobb hajó, egy flotta van – tengerészekkel, tengerészgyalogosokkal, repülőgépekkel (400 db), gyk. állig felfegyverezve. Mert azért legyünk őszinték, ez bravúros támadás volt, de 1-2 tényező (főleg a meglepetés) máshogy alakul, akkor ott mocskos nagy csatát/vérfürdőt látott volna a világ, és nem feltétlenül a japánok jöttek volna ki belőle győztesen.

 202. tiboru — 2010-10-06 12:32 

@Vanek B. Eduard:

Hja, olyasmi lehetett, csak biztos több volt a pogácsa, és a lónyál helyett viszkit adtak sok szódával 🙂

 201. tucano — 2010-10-06 10:34 

@molnibalage: Látod erre a mulberry sztorira soha nem gondoltam úgy, hogy eldöntötte a helyszínt. Azt hittem, hogy mittudomén arra kellettek, hogy ha szétlövik a rendeset, akkor legyen mit használni. Ez eszembe se jutott, hogy ezzel verték át a németeket.

 200. molnibalage — 2010-10-06 09:56 

@tucano: A partaszállás elvben Norvégiától kezdve a Spanyol-Francia határ szélégi szinte bárhol bekövetkezhetett volna. Lehetetlen védeni mindent. Persze a logikus gondolkodás és nyilvánvaló szükségletek szűkítették a veszélyzónát, de a két mobil kikötő volt az, ami miatt Normandia, mint leheséges hely szóba jöhetett volna. A németek úgy spekuláltak, hogy a szövik nagy kikötőhöz közel szállnak parta. Nem így történt…

 199. tucano — 2010-10-06 09:39 

@daito: Érdekes a normandiai említés. Ott is tudták, hogy jönnek előbb-utóbb, aztán mégse sikerült időben reagálni.

 198. daito — 2010-10-06 08:49 

Ez egy népszerű konteó, de.

1. Ha a katonai vezetés tudott volna PONTOSABBAT a támadásról – helyszín, időpont, támadóerő nagysága; akkor az a flottánál nem marad titokban. Az amik állatságokra, furcsaságokra képesek; de nincs, nem lett volna az a tengerészgyalogos tiszt, aki hagyta volna, hogy ilyen történjen tengerészgyalogosokkal.

Feláldoznak egy szakaszt, egy repülőt, egy hajót. De nem egy hajórajt, emberek ezreivel, kacsavadászat jelleggel.

2. Kommunikáció. Már volt telefon, meg távíró, meg rádió; de ahogy sokan leírták – ezeket még nem használták azzal a figyelemmel és fegyelemmel, ahogy mi a mai tudásunkkal tennénk.

3. Azt gondolom, hogy a Pearl Harbort követő időszak amerikai szopós része is jelzi, hogy ki gondolta komolyabban ezt a dolgot. A gond nálunk az, hogy gondolkodásunkat megszabja a mai amerikai katonai potenciál és tudás, ami a 2. vh óta jellemzi ezt a világot. Csak ne feledjük azt el, hogy ennek megjelenésére 1942-43-ig várni kellett. Ha néztétek a Pacific c. sorozatot, akkor láthattátok (ahogy más filmekben is), hogy biza a tengerészgyalogosok felszerelése – főleg az első időkben rém gyatra volt. Gyk. tessék összevetni az 1941-42-es katonai felszerelésüket a normandiai képekkel.

Ha reálisan nézzük a dolgot, akkor tudtak a támadásról, csak nem tudták, hogy mikor és mit fognak megtámadni a japánok. Az, hogy rendelkeztek az információval, az még nem jelent semmit – ugyanis mi célzottan keressük az akkori információkból az általunk pontosan ismert dátumot és helyet – de nem tudjuk (főleg mi), hogy mennyi egyéb zavaró (dez)információval rendelkeztek. Gyanítom, hogy volt még 15 egyéb helyszín és időpont, amiből 5-6 ugyanolyan reálisnak tűnt, de még nem volt meg az a kapacitás és akarat, ami később őket (USA) jellemezte.

Ugyanis az általánosan hangoztatott “az információ hatalom” duma nem igaz. A feldolgozott, releváns információ hatalom – megfelelő kezekben.

 197. Vanek B. Eduard — 2010-10-06 08:44 

@tiboru: Az olvasatomban tehát ez egy “inverz-sajtótájékoztató” volt, ahol arról beszéltek, hogy miről NEM ír a sajtó: ha jön egy kolléga, hogy micsoda szenzációsat hallott a sarki kocsmában, akkor is elcsitítják (ugye van az a villamosszék, ami erre ráveszi az embert, még ha újságíró is :)).

 196. molnibalage — 2010-10-06 07:20 

Teszt.

 195. molnibalage — 2010-10-06 06:49 

@Titan89: Továbbra sem figyelsz arra amit írok. Én csak az F-16 kabinról írtam…

A kereskedelmi gépeket nem néztem meg, de abból is van dögivel annyi fent a neten, hogy ehaj. 100%, hogy FSX vagy FS2004 fut alatta.

A probléma nem csak adiminisztravtív. Fizikailag nem tudsz fegyvert és indítóállást szerezni. Ez nem olyan, hogy bemész a sarki közértbe és veszel és azt kezelni tudó ember sem nagyon akad minden bokorban.

Milyen kérdésre nem válaszoltam?

 194. Titan89 — 2010-10-05 21:59 

@molnibalage:

A Boing és az Airbus 1:1 élethű kabinjára nem lehet azt mondani, hogy filléres gagyi. Minden ott van ahogy az a valóságban is csak egy valami hiányzik belőle az a hidraulika.

De olyat csak a Malév használ és az súlyos milliárdokba került…

Szóval maximum az F-16 szimulátort vihették ki egy rep napra ami szállítható…

Biztos egy ilyen dolgon akadnak el, hogy hogyan oldják meg az adminisztrációt…

Kellett egy Casus belli,de a 21. században már nem elég ha elsüllyed egy amerikai hajó.

Még a videóhoz visszatérve:

A képen látható amint egy tárgy becsapódik. Egy 5,56 méteres rakéta áll közelebb a valósághoz vagy a Boing 55 métere csak szemre. Azért annyira nem sz@r a minősége, hogy ne tudj méretet becsülni… (Kb 0.5s/képkocka volt annak a gyenge kamerának a frame értéke így nem meglepő, hogy csak ennyit látunk belőle)

De a kérdésemre most sem válaszoltál….

@Titan89:

 193. tiboru — 2010-10-05 20:20 

@r7zw48:

Ezek szerint itt fent a kommentek között valaki már nagyon okos volt.

Levezette ugyanis, hogy Marshallék attól tartottak, valami biztosan ki fog idő előtt szivárogni, és be akarták biztosítani magukat, hogy az újságírók:

1.) az ő verziójukat hallják meg először, s ne valami ellenőrizetlen forrásból származó rémhírt vagy pletykát, amit aztán kritika nélkül leközölnek;

2.) le is kötelezték egy kicsit a sajtót, mert “emberszámba” vették a vezető újságírókat, s talán még exkluzív információkat is ígértek nekik az eseményeket követő felfordulásban.

Nem mondom, hogy ez az egyetlen, kizárólagos magyarázat, de nem rossz.

 192. Minorkavidor — 2010-10-05 20:19 

AZ amerikai Csendes-ócáni Flotta akkor 8 csatahajót 20 cirkálot, 65 rombolót és 3 repülőgéphordozót számlált plusz 9 tengeralattjárót.

A veszteség 5 elsüllyedt, 3 megsérült csatahajó, 5 cirkáló és 4 romboló. A 3 repülőgép-hordozó és a később oly nagy szerepet játszó tengeralattjáró közül mindegyik megúszta.

Az 5 elsűllyedt csatahajóból valójában csak 2 (a nemzeti emlékhellyé lett 1106 halottat magába foglaló USS Arizona és a 415 halottat magába foglaló USS Oklahoma) nyugszik az öböl mélyén, a másik hármat kiemelték. Azok résztvettek nemcsak a csendes-óceáni harcokban, hanem még a normandiai partraszállás biztosításában is.

A japánok legnagyobb hibája, hogy a támadást irányító Nagumo tengernagy nem engedélyezte azt a 3-dik csapást ami az olajtartályok és a javítóműhelyek ellen irányult volna. Ez utóbbi támadás összességében nagyobb kárt jelenthetett volna, mint a hadihajók elsüllyesztése, megrongálása.

AZ én forrásaim 41 őszére teszik a japán diplomáciai kód feltőrését, az eltérés természetesnek is tekinthető, hiszen titkosszolgálati műveletről van szó, de nem ez a lényeg.

A lényeg az, hogy az európai Ultrával szemben a Magicnakvolt egy nagy hiányossága: csak a külügy üzeneteit tudta megfejtenia hadseregét nem. Ennek azért van jelentősége, mert a japán delegáció vezetőit, Nomura nagykövet és Kuruszu mit sem sejtett hazája támadási tervéről. Ez nem szokatlan, Hitler is eljátszotta moszkvai nagykövetével Sculenburg gróffal.

Ezenkívül felvetődik a kérdés, hogyha az amik mindent tudtak, miért arattak a japánok olyan szenzációs győzelmeket a korall-tengeri csatáig? Ehhez fentebb már említettem az amerikai flotta veszteségeit.

Ami Pearl Harbornak küldött figyelmeztetést illeti, a november 27-én kelt figyelmeztetést megkapta. Ami a december 6-i figyelmeztetést illeti annak érdekes és tanulságos története van:

A Kódot a flotta hírszerzői fejtik meg. Stark tengernagy felismeri a megfejtett üzenet fontosságát, ám mivel PEARL Harbor védelme a szárazföldi haderőhőz tartozik az üzenetet átküldi Marshall tábornoknak. Ő akkor éppen sétalovagol. Mikor megérkezik híradós tisztjei közlik vele, hogy a hadsereg híradóállomásai átmenetileg üzemképtelenek.

A tábornok azonban büszkébb annál, hogy megkérje tengerész kollégáját ugyan hadd továbbítsa a haditengerészet állomásain keresztül az üzenetet. E helyett a civil, kereskedelmi hálózaton keresztül küldte el a figyelmeztetést. Az üzenet 7.33-kor érkezett a San Franciscói hálózaton keresztül Pearl Harborba. Ott más táviratokkal együtt kezébe nyomták egy, egyébként japán származású motoros küldöncnek. Ő motorra is szállt, hogy elvigye az üzenetet, időközben megérkeztek honfitársai. Amíg azok bombáztak, addig a postás meglapult egy árokban. A Bombázás végeztével őt feltartoztatták egy útlezárásnál, megvádolták azzal, hogy ő ejtőernyős, majd megprobálták hazazavarni. Azonban ő szívóskodott és 10.45-kor átadta a táviratot…

Igen érdekes amit Nimitz admirális erről a 24 órás késedelemről írháborúután megjelent emlékíratában:

“Nálam jobban senki sem gyászolja 3.000 halottunkat. DE, HA husband Kimmel tengernagy 24 órával előbb információval rendelkezett volna a támadásról, valamennyi csapatunkat elküldte volna fogadására.

Egyetlen olyan repülőgép-hordozonk sem volt, amely felvehette volna a harcot Nagumo tengernagy repülőgéphordozó-kötelékével és a japánok összes hajónkat elsüllyesztették volna a nyílt tengeren. 6.000 főz vesztettünk volna, és csaknem a teljes csendes-óceáni flottánkat’

Érdemes felidézni a támadó japán erőt:

6 repülőgép-hordozó, az őket fedező 14 felszíni hadihajó: 2 csatahajó, 2 nehéz- 1 könnyűcirkáló, 9 romboló, ezenkívül 23 nagy és 5 törpetengeralattjáró. Ezzel szemben az amik Pearl-nél feltudtak sorakoztatni, mint irod: 8 csatahajót, 9 cirkálót 31 rombolót, 3 repülőgéphordozót (illetve csak kettőt, mert a Sarratoga javításon volt), 9 tengeralattjárót. Ezek az arányok érthetővé teszik Nimitz sorait. A japánok 2csak2 repülőgéphordozók tekintetében voltak fölényben, ami az ami Kimmel tengernagyot az ütközet vállalására és nem nem menekülésre sarkalta volna. A JAPÁN TENGERALATTJÁRÓ 2fölényt” azért nem említem, mert a japán doktrina ezeket a hajókat felderítésre és utánpótlás szállítására szánta, nem ismervén fel igazi rendeltetésüket.

Ami Churchill balkáni partraszállási tervének roosevelt-i elutasítását illeti ebben semmi érdekes nincs.

A balkáni partaszállás Churchill rögeszméje volt és nem is a II. Hanem az I.világháborúból származik.

Az ő fejéből pattant ki ugyanis a többszázezer fős vesztesget okozó gallipoli partraszállás eredeti ötlete.

Annak kudarca után rendezkedtek be az antant erők Szalonikénél. Itt, mintegy félmillió antant katona múlatta teljes tétlenségben az idejét. A német propaganda nem is hagyta kihasználatlanul a lehetőséget: 2legnagyobb internálótáborunként” emlegették a várost.

Ez kb. ugyanolyan fantaznagória, mint egyes emigrációs visszaemlékezésekben előforduló ún. “ljubjanai rés” amelyen keresztül az angolszászoknak kellett volna megelőzni az oroszokat.

Az I.világháborúban az olaszok próbálkoztak 3 és fél évig a lajbachi-medence elérésével, de csak az 1918. október 24-i támadás ért célt. Pedig az ellenfél az ezer sebből vérző Osztrák-Magyar Monarchia volt, nem pedig Németország.

 191. r7zw48 — 2010-10-05 18:42 

@Zig Zag : „”Tegyük fel, hogy Roosevelték tudták előre…” Ne tegyük fel, mert tudták. Szépen aprólékosan kisakkozták, hogy hogyan fordíthatják az a csapdahelyzetet a maguk hasznára…”

@tucano :„Ha tudták volna, akkor olyat odabaxnak…” „ráadásul győzelemmel indítani…”

Tudni tudták, abban nem volt hiba. Ami hiányzott, az az akarat. Ami az akarat útjában állt az a hit.

Hogy mért nem lehetett az embereket biztonságba helyezni, a gépeket a levegőbe emelni, aztán miután a japcsi röpcsik jól elpusztították a maradék technikát, szépen követni őket a gépekkel vissza az anyahajókig és az egészet mindenestül a tenger fenekére küldeni?

Hát az biztos, hogy akkor máris eldőlt volna az egész, nem kellett volna Midwayig várni, nem lett volna olyan tragikusan nagy emberáldozat, mint ami így kellet a háború végső megnyeréséhez. Na de hol lett volna abban az üzlet? (Pontosabban: mekkora üzlet lett volna abban?) Mert lehet, hogy a japcsiknak a császár volt az Istenük, az amcsiknak viszont az üzlet. És ugyi az Isten az első (ez a lényege), minden más csak utána jöhet – ami viszont már nagyon régi találmány, és örök törvény. És nem volt olyan nagy szükség, hogy törvényt bontson. Sőt… Nagyon is nagy szükségük volt egy jó kis („nagy”) üzletre. Mint mindig. Ez a lényege. Mármint amerikának, az amerikai értékrendnek. Fel kellett pörgetni a hadiipart. Első az üzleti szempont, minden más csak utána jöhet. Hogy mért? A japcsiknak mért kell a császár? Pedig nem ő működteti a high-tech gyárakat. Sőt a II. Világháborúban jól kib@szott velük. Mégis ragaszkodnak hozzá. Vili, mert Isten. És ilyenkor elporlad, kipukkan, semmivé foszlik minden érv.

Hát így valahogy.

Ez a hit történelemformáló ereje.

Ezért kell meghalni, mikor élni is lehetne.

DE!

MŰKÖDIK!! (Így, ahogy)

A hadiipar felpörgött, hullott az ember, mint a falevél, de végül csak meglett minden. Főleg az üzlet. És ezzel a sikeres “üzlettel” az ország valóban az első helyre katapultálta magát. És ezzel az „üzletmenettel” egyenlőre mindmáig ott is van. Újra és újra megpörgetve a háborús üzleti motollát.

A balkáni partraszálláshoz egyébként pedig csak annyit: azzal akár még el is lehetett volna veszíteni az egész háborút: egy hosszú, rossz hatékonyságú, nagy veszteségű „szállítószalaggal” egy nagy „darálóba” továbbítva, és ott megsemmisítve az erőforrásokat – a semmiért.

 190. r7zw48 — 2010-10-05 18:37 

@Nűnű: “Én csak az újságíróknak adott tájékoztatást nem hiszem el…”

“…azt kérte a sajtótól, hogy ezt az információt még legalább három hétig tartsák titokban…”

Hát igen; ha valaki tud bármilyen értelmes okot mondani arra, hogy miért közölnének a sajtóval idő előtt valamit titoktartási kötelezettség mellett, miközben tényleg nem akarják, hogy a dolog idő előtt kiszivárogjon, akkor az nagyon okos.

 189. Attus Germanicus — 2010-10-05 18:19 

@greycup: Hú, az azóta is az egyik kedvenc filmem 🙂 Azóta tudom fejből, hogy Akagi, Kaga, Szoriu, Hiriu, Sokaku, Zuikaku 🙂

 188. Super aGyuri — 2010-10-05 17:37 

@Erich von Däniken: Jó-jó, de amióta az USA nem védekezik, csak és kizárólag maga robbant ki háborúkat, azóta Department of Defense-nek hívják 🙂

 187. Erich von Däniken — 2010-10-05 16:49 

@zum trucc: Attól még hívhatnak bármilyen tudományterületen “fiatal”-nak egy új irányzatot képviselő iskolát. Az ilyen tükörfordítós dolog nem mindig jön ám be.

A “vadak” se vadak voltak (Les Fauves), hanem inkább újak, ha már francia példákkal dobálózunk, de szótárat forgatni sokkal könnyebb, mint gondolkozni.

 186. Zig Zag — 2010-10-05 16:24 

@Erich von Däniken: Sie haben kein Zahn Apfel — így is jó, nem 🙂

 185. Erich von Däniken — 2010-10-05 16:15 

@ninimimi: Te kis üresfejű okoskodó, a department of war szerinted micsoda, ha nem hadügyminisztérium?!

Bocsánat, de az ilyenektől mindig felmegy a vezérhangya a fejemben. Mindegy mit, de nekik kommentelniük kell akkor is, ha fogalmuk sincs, miről is szól egy cikk.

 184. molnibalage — 2010-10-05 15:49 

@Titan89:

Elég csak technikai oldalró megközelíteni.

A fegyverkkel nagyon komolyan el kell számolni. Sehonnan nem hiányzik egy BMG-109 vagy hasonló eszköz? Aha. Kb. mintha eltűnne egy vadászgép, de nem hiányozna senkinek.

Ez már önmagában elég húzós. Ezek után találj egy amerikai katonát bármely haderőnemnél – többet is, mert sok kell egy ilyen indításához – aki amerikai célpotra küldené. Ugyanis a használathoz szükséges infrastruktúra és ember is csak nekik van meg hozzá.

Soroljam még, vagy ennyi elég lesz?

A videó felbontása olyan szar, hogy oldalról egyébként nem is nagyon látszana egy BGM-109 méretű fegyver, de oda se neki…

 183. Vanek B. Eduard — 2010-10-05 15:45 

@tiboru: “komoly titoktartási nyilatkozatot írattak alá a médiamunkásokkal”. Talán ez volt a dolog lényege: el kellett mondani nekik, hogy mi az, amit NEM írhatnak meg (villamosszék terhe mellett :)), még ha más forrásból hallanának is róla.

Különben meg pletykálnának, találgatnának az újságírók, valamelyik esetleg túl közel lenne az (elhallgatandó) igazsághoz.

 182. molnibalage — 2010-10-05 15:39 

@molnibalage:

Valahol itt kezdődik egy normális kabin, de még ez is messze van az egyedülállótól…

http://www.youtube.com/watch?v=pw3CL3n0VhQ&feature=related

 181. molnibalage — 2010-10-05 15:36 

@Titan89: Tudod, ezért van a válasz gomb. Talán nézd meg, hogy mire válaszolok…

 180. molnibalage — 2010-10-05 15:35 

@Titan89: Az az “egyedülálló repszim” egy nagy kamu duma, parasztvakítás. Az egyik repnapon kint voltak. Ott derült ki egy cimbim számára, hogy a FreeFalcon (Falcon 4.0 leszármazott) fut rajta. Kellemesen hasznot húznak egy olyan fejlesztőcsapat munkájából, aki ezt ingyen csinálja…

A kabin színvonala meg egy rossz vicc. N+1 ennél jobb kabint találhatsz, amit otthoni elvetemült fanatikusok raktak össze, de készen is lehet venni kint egyes országoban ilyen több tízezer dollárért.

 179. Titan89 — 2010-10-05 12:34 

molnibalage!

Mivel repüléstechnika a hobbid(ha a foglalkozásod akkor nem), de egyébként ajánlom figyelmedbe a HighFly Aviation nevű céget. Az országban egyedülálló szimulátoruk van!

Amikor én voltam akkor csak egy Boing 737-es és egy Airbus 320 volt, de azóta azt olvastam F-16-os vadászgéppel is lehet “repülni”.

Kicsit húzós az óradíj, de akit érdekel a repülés mindenképp ajánlom figyelmébe.

Fizetős Politikia Hirdetést olvastak:)

 178. Titan89 — 2010-10-05 12:27 

@molnibalage: jóestét!

dobj időt is ha fél nappal korábbi kommentre írsz!

Várom a rakéta vs Boing okfejtést, magyarázatot 🙂

 177. molnibalage — 2010-10-05 12:13 

@Titan89: Csak azt nem a pentagonosra értettem. Jóreggelt…

Bármely nemzettel csinálok olyan videót, hogy hülyének nézzen. Egyszerűen azokat vágom be, akik nem tudnak válaszolni. Azokat akik meg tudtak, azokat kihagyom. Ennyi.

Speciel én ahány jenkivel találkoztam eddig rohadtul nem volt seggülye. Sőt…

 176. Titan89 — 2010-10-05 11:24 

Kérlek mutasd meg, hogy hol írtam, hogy vágott a felvétel.

molnibalage 2010.10.05. 09:30:17

@Titan89: Igen. Többek között téged is ilyen manipulatívan összevágott videóval…

Remek így akkor szakértőként is megmondhatod, hogy hogyan pusztít egy Tomahawk rakéta hagyományos robbanó fejjel.

Hasonlóan mint a pentagoni támadásnál bekövetkezett detonáció?

 174. molnibalage — 2010-10-05 10:41 

@Titan89: Kérlek mutasd meg, hogy hol írtam, hogy vágott a felvétel. Egyszerűen olyan szar a minőség és framrate, hogy semmire sem jó.

A haditechnikáról és repülőgépekről valószínűleg többet tudok, mint te. Esetleg adjak referenciát, hogy miből gondolom?

htka.hu/2010/09/03/osszefoglalo-a-legi-harcaszatrol-es-legvedelmi-eszkozokrol/

htka.hu/2010/09/03/osszefoglalo-a-legi-harcaszatrol-es-legvedelmi-eszkozokrol/

 173. proletair — 2010-10-05 10:40 

@zum trucc:

Nem, semmiképp sem vitáznék, csak arra akartam rávilágítani, hogy akkoriban az USA demokráciáját mindenféle vélt vagy valós fenyegetéssel szemben néhányan meg akarták védeni… kevésbé demokratikus úton…

 172. proletair — 2010-10-05 10:35 

@Titan89:

Egy köztéri kamera felvette a Pentagonba csapódást, igaz a kép nem túl jó minőségű, de azért minden látszik. Nyilván azért nincsenek filmek az esetről, mert a Pentagon filmezni unalmas dolog, a WTC-t meg az összes turista agyba főbe fotózta meg filmezte, hiszen olyan jelképei voltak a Nagy Almának mint Pisanak a Ferde Torony, Párizsnak meg az Eiffel. A pusztítás a Pentagonban is hatalmas volt, csak az épület struktúrája sokszorosan masszívabb volt, mint a WTC esetében. Nézz csak rá az alaprajzára.

 171. Titan89 — 2010-10-05 10:19 

@molnibalage:

Érdekes, hogy szerinted vágott felvétel utána már pedig nem is látszik rajta semmi..

Egy Boing 757 kb 50 méter hosszú( típus variációktól eltekintve ami plusz 5-3 méter)

Igen egy gép eltűnt, de SZERINTEM nem a pentagon egyik sarok kövét ütötte ki.

Csak nézegesd át akkor a támadás utána képeket. Az ajánlott oldalon hozzá viszonyították a gép méretét. Gondolom utaztál már repülőn és nem olyan kistestű mint a filmekben. Utána nézd meg a támadást követő képet:

http://www.apfn.org/apfn/impact1_477px.jpg

http://www.apfn.org/images/pentagon-9-11.jpg

Ha nem láttál még élőben Boinget akkor vizuálisan:

http://www.apfn.org/apfn/pentagonxox30.jpg

Ha egy kicsit érdekelnek a hadtudomány azon belül is a rakéták akkor tudhatod, hogy a modern rakéták egy pontra fókuszálja pusztító erejét a járulékos károk csökkentése miatt.

Miért nem készültek képek videók az esetről? Percekkel utána már vannak képek a lángoló Pentagonról, de előtte?

Tudod a hülye meg van róla győződve, hogy csakis ő normális;)

 170. offshoreceg — 2010-10-05 10:06 

off

@Kentaur67: Nyugtasd magad, véletlenül sem utálom az USA-t, még a politikáját sem. Amiről írtam, hogy ők is bevetettek piszkos módszereket és nagyhatalomhoz méltóan viselkedtek a “hátsókertben”, ami nem dicséret. Ettől függetlenül 1000x inkább USA, mint amit mi kaptunk az oroszoktól (bár Latin-Amerikában sok helyen pont fordítva látják). A kért forrásokat bármikor szívesen küldöm, bár te is be tudod ütni a google-ba a kulcsszavakat. Ja, és nem vetítettem ki semmit napjainkra.

on

 169. blueqkazoo — 2010-10-05 09:05 

“„Ó igen, köszönöm, szép munka volt!”. Majd a jelentést visszaadja a lordnak, s a washingtoni szeles időjárásról kezdeményez cseverészést. ” Tudom, nem kapcsolódik szorosan ide, de erről George W. Bush azon reakciója jut eszembe, mikor közölték vele a “hírt”.

Emlékeztetőül:

http://www.youtube.com/watch?v=Rg5NvKpJfKE&feature=fvst

Egyébiránt nem nagyon tudom elképzelni, hogy ne tudtak volna a dologról. Fentebb a kommentek közt volt, aki szerint valamelyik tiszt megmentette volna az embereit, ha tudomása van róla. Nos, amennyire én tudom – volt katona a családban nem egy, valamint ismerősök közt is – a feljebbvaló parancsát teljesíteni kell, még ha az illető nem is ért vele egyet. Az USA-ban ezt elég komolyan veszik (a régi időkben is így volt – szerintem), vagyis ha jön a parancs, ellenvetésnek helye nincs.

Lényeg: kicsit beáldozunk hogy biztosan beléphessünk, s nem utolsó sorban fellendüljön az ipar… A pénzügyi összefonódásokról meg Tiboru – ha van kedve – majd ír egy kötetnyi konteót!

 168. zum trucc — 2010-10-05 08:53 

@sarius:

“Ez biztos vicc volt részedről.”

Ne tekintsd fenyegetésnek, de én nem viccelek. (Ez viszont vicc volt.)

Ugye a gyarmat olyan legfeljebb korlátozott önkormányzattal rendelkező terület, amelyen a főhatalmat nem a helyiek által létrehozott-választott államhatalom gyakorolja.

A klasszikus szockó duma szerint a gyarmatosító ráadásul a gyarmat kizsákmányolásából gazdagodik.

Na, az orosz-szovjet gyarmatosítás specifikuma az volt, hogy a kvázi gyarmati területek jobban éltek, mint a gyarmatosító anyaország, iparcikkeket exportáltak és nyersanyagot importáltak Oroszországból, tehát az áruszerkezet pont fordítottja volt a gyarmat-gyarmatosító között megszokottnak. Az orosz gyarmatokon (KGST) általában az életszínvonal magasabb volt, mint a Szajuzban,

Panama stb. az USA többé-kevésbé szoros stratégiai ellenőrzése alatt van, de nem gyarmat. Irakban és Afganisztánban a gringók próbálnak működőképes nemzeti kormányt összetákolni, átadni a hatásköröket , kivonulni előbb-utóbb. USA gyarmat: Szamoa, Guam, légyszarok a térképen.

Az USA globálisan “ott van”. DE Dél-Korea aztán tényleg nem gyarmat.

@proletair:

Nincs veled vitám, alapból hasonló a látásmódunk, de azt nem hiszem, hogy McCarty visszataszító működéséből egyenesen következne, hogy “akkortájt a CIA elég sokmindenbe beleütötte az orrát, így egy kis kábszercsempészet igazán nem volt (lehetett) probléma.”

 167. proletair — 2010-10-05 08:24 

@zum trucc:

Nálunk akkoriban nem volt demokrácia. Még népi sem. (Proletárdiktatúra volt ugye) Szóval McCarty csak egy jelkép, de akkortájt a CIA elég sokmindenbe beleütötte az orrát, így egy kis kábszercsempészet igazán nem volt (lehetett) probléma.

 166. sarius — 2010-10-05 08:23 

Na, ez a komment elszállt, de megpróbálom méggyszer

@zum trucc: szóval azt írod, hogy az USA gyarmatok nélkül lett világhatalom.

Ez biztos vicc volt részedről.

Ötven éven keresztül a szovjeteknek de facto gyarmata volt egész Kelet-Európa, persze Moszkvában nem volt Gyarmatügyi Minisztérium, és nekünk is volt saját himnuszunk, zászlónk és miniszterelnökünk, ja.

Napjainkban sem Panamát, sem Irakot, sem Afganisztánt nem nevezi senki hivatalosan gyarmatnak, de ugye nem képzeled, hogy ezekben az országokban (és még vagy tucatnyiban a Földön) bármi olyasmi _valóban fontos_ történhet, ami az Egyesült Államok politikai, katonai vagy gazdasági stratégiai érdekei ellen szólna?

És akkor nem beszéltünk teszem azt Dél-Koreáról meg a többiekről, ahol az amerikai érdekeket nem csak az óriáscégek, hanem az amerikai hadsereg is hangsúlyosan képviseli.

 165. zum trucc — 2010-10-05 08:06 

@mosszójjábe:

Tényleg kissé OFF, melyik ország sikeres. Mondjuk a világ katonailag, politikailag, gazdaságilag vezető hatalmává válni alig 100 év, voltaképpen a második világháború óta, legyőzni a másik világrendszert csont nélkül, gyarmatok nélkül meggazdagodni, polgárai zömének magas életszínvonalat biztosítani, elképesztő termelékenységet produkálni, saját pénzemet világpénzzé tenni (vagyis nekik az eladósodás nem akkora gond, mert ha sok az adósság, majd több dollárbankjegyet/számlapénzt hoznak létre stb).

Persze, a komment rövid műfaj, a lényegre koncentrál, ott sincs kolbászból a kerítés stb.

Neked mi bajod a kövérekkel?

A kapitalizmus az arról szól, hogy verseny van, és mindig rájelentkeznek újak (Kína, India)a jóra. Ez tartja karban a régi versenyzőket, ezért működik hatékonyan az egész.

@Kentaur67: Én hoztam szóba a Kontragate-t: nyilvánosságra került, kirúgás, lefokozás, ítélet született. Valaki visszaélést követet el, és a szervezet (lassan és habozva) de kivetette magából. Mi itt a gond?

@proletair: teljesen igazad van, McCartyra nincs mentség, bár elég régen volt. Akkoriban nálunk pl. kivégeztek egy csomó katonát (is), de persze ez nem menti a gringókat.

 164. proletair — 2010-10-05 07:46 

@zum trucc:

Jogos a kételkedésed, de a működő demokráciában is megcsikordultak néha a fogaskerekek. Elég ha McCarty szenátorra gondolunk.

 163. molnibalage — 2010-10-05 07:42 

@mosszójjábe: És? Az a lényeg, hogy megvan. A skandináv országok közül asszem legalább az egyik nem tart fent orvosi egyetemet, mert az ottani fizetések miatt olyan drága lenne, hogy olcsóbb külföldön képezni az orvost. Ezek szerint ez a skandináv ország sem sikeres?

Nekünk és másnak meg nincs semmiféle agy…

 162. molnibalage — 2010-10-05 07:39 

@Titan89: Tekive, hogy lószar sem látszik a felvételen mit kellene látni? Nevetséges ilyen felvételekkel példálózni.

Ja, mellesleg akkor hol a bánatos francban van egy gép és utasai? A radarokon meg mit is láttak az operátorok? Mert valamit kellett…

Miér van az, hogy a konetóhívők egy (nagy) része súlyosan hülye?

 161. molnibalage — 2010-10-05 07:30 

@Titan89: Igen. Többek között téged is ilyen manipulatívan összevágott videóval…

 160. molnibalage — 2010-10-05 07:23 

@bioLarzen: Ennek mi értelme van? Mi a haszon a hatalmas kockázatért cserébe? Milyen “szívességet” lehet kérni egy újságírótól? A bértolnnok szerzésnek egyszerűbb módja is van. James Bond és kémelhárító ügynökség meg nem lesz egy firkászból…

 159. Zig Zag — 2010-10-05 06:54 

Konkrét esettől, meg az iménti vitától elvonatkoztatva – Talán az igazán jó konteók azok, amelyeket hallván először azt mondanád: “Micsoda baromság!” Aztán elkezd valami motoszkálni benned és elgondolkodsz, majd azt mondot: “Hmmm, nem zárható ki. Talán van is benne valami…”

 157. Kentaur67 — 2010-10-05 02:56 

@offshoreceg:

Barátom, idáig nyugtatgattam magam, hogy van ilyen, nem érdemes vele foglalkozni, de ez a hozzászólásod nálam már kicseszte a biztosítékot. Bizony isten olyan vagy, mint egy állatorvosi ló: sorolod a demagóg ostobaságokat, előadva az összes USA ellenes sablonszöveget. Közben elvárod, hogy vitapartnereid is készpénznek vegyék mindazt a marhaságot, amit egyoldalú, gyűlölettől fröcsögő soraid mutatnak.

Nem, az USA sem tökéletes, de kezeljük már értékén a dolgokat! Ahogy ezt előttem is leírták már, Európa nyakig ülne a kakában enélkül a lenézett, lehülyézett kontinensnyi ország nélkül. Amely egyébként az összes — európai szemmel nézve idióta szabálya ellenére — a mai napig élhetőbb, mint a legtöbb óvilági ország.

Jü, akkor most nagy levegőt vesz, a többit lenyeli, és nézzük darabonként az állításaidat:

► Amit az USA ott nyújtott az elégtelen.

Kifejtenéd bővebben? Mire alapozod ezen véleményed. (Az észvesztett gyűlöleteden kívül.)

► Példaként említed Chilét. Akkor volt rendben, amikor békén hagyták őket. Most azért vannak rendben, mert békén hagyják őket.

Most akkor ott van a CIA egész Dél-Amerikában vagy nincs? Vagy ennyire egyszerű: ha jól mennek a dolgok, akkor nincs ott, ha rosszul, akkor viszont biztos ők tehetnek mindenről.

► Példálózol Brazíliával. Brazília azért lett gazdasági és regionális hatalom, mert beintett külön az USA-nak, az elnökének és az ipari-hadi-gyógyszer lobbinak is(például szó nélkül visszamondták a repülőgép rendeléseket, amint Lula hatalomra jutott).

Források? Hogy is volt az a beintés? Egy gazdasági nagyhatalom meg ugye 7 év alatt szokott születni, és azzal kezdi a működését, hogy beint a világpiac legnagyobb fogyasztójának?

► A hátsókertben az amik célja nem a filantróp rendteremtés, hanem a kussoltatás és kizsákmányolás volt, a lá kapitalizmus.

”It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.”

Sir W.C.

…és mennyire igaza van az öregnek.

“az USA egyszerű geopolitikai okból nem engedheti szabadon tevékenykedni az összes zavaros fejű tömeggyilkos “forradalmárt” és kokaintermelőt”

► Akkor talán nem kellene bekergetni a dzsungelbe az embereket, nem kellene felfegyverezni olyan állatokat, akik rögtön arra használták az ami támogatást, hogy börtönbe csapjanak minden gondolkozó embert.

Mikor is csinálta ezt az USA? Forrás?

► Ja és persze a kokainhoz sincs köze a CIA-nak, nem is buktak le vele soha, ahogy a saját országukba csempészték.

Sajnos igaz. Mint ahogy az is, hogy botrány lett belőle, mivel maga a rendszer sem tolerálja az ilyen szintű disznóságokat. Viszont mindezt kivetíteni napjainkra, jelenidőbe téve, elég gusztustalan vádaskodás, hadd ne mondjam, hazugság.

Eyébként legyen egy jó napod.

 156. mosszójjábe — 2010-10-04 23:28 

@zum trucc: ” Az USA minden elképzelhető mérce, indikátor szerint sikeres….”

Ez kicsit merész, talán csak a tudományos-technikai kutatási eredményekre igaz. Na, persze az sem semmi. A baj az, hogy ott is egyre több a külföldről jött agy, aki nem is mindig amerikai egyetemen lett nagyokos. Vagyis nem tudják kitermelni már a szükséges agykapacitást. Igaz így olcsóbb, de függést okoz. Az oktatási hatékonyságukról se túl jó hírek jönnek. Na, meg a sok kövér ember,se túl jó mutatószám, igaz itt feljövőben vagyunk mi is.

Amúgy tudtommal Amerika a világ legeladósodottabb országa.Így a tudományos eredményekre fordított összegeket is tkp. másokkal termeltetik meg. Ez ügyes módszernek látszik, de üveglábakat jelent. Mint a termelés kiszervezése a Távol-Keletre az alacsony ktg-k miatt.Aztán már ők hitelezik Amerikát, és ha visszakérnék a hiteleiket Amerika beadná a kulcsot. Közgazdaságból ez nem jeles.

Ennyit a mutatószámokról. Persze egy darabig még ők a csávók, de Kína és India már a sarkukat tapossa.

Eltértünk a konteo-tól. Bocs!

 155. Titan89 — 2010-10-04 20:44 

@tiboru:

Remek már Proletair utalt rá:)

De szerintem az első lesz a befutó=)

 154. offshoreceg — 2010-10-04 20:36 

@tiboru: Dehogyis, tagadtak mindent. Viszont keresés közben találtam újabb konteót, miszerint a Hell’s Angels valójában CIA fedőszrvezet volt, a motorosokat használták a piszkos munkákra:

http://www.unexplained-mysteries.com/forum/index.php?showtopic=86970

Bárhová nyúl az ember, mindig egy újabb összeesküvésre bukkan:)

 153. tiboru — 2010-10-04 20:27 

Amúgy meg bréking nyúz!

Az új dizájnú, az olvasók által kért konteópóló is rendelhető már!

http://www.polonium.hu/items.php?logo=211

 152. tiboru — 2010-10-04 20:25 

@zum trucc:

🙂

Szóval az Air Americáról (ha emlékezetem nem csal) még a CIA is kiadott valamiféle mea culpa-szerű hivatalos közleményt; majd utánanézek.

 151. zum trucc — 2010-10-04 20:18 

@tiboru: Persze, hogy ismerős.

Amikor én elsős koromban elkezdtem Népszabadságot meg Magyar Nemzetet olvasni, és csodálkoztam, hogy a cikkek zöme betű szerint azonos a két újságban, akkor még ki sem tört a vietnámi háború. A tonkini-incidenst pl. tényleg elnézték az amik, nem volt semmi, csak rossz idő, meg feszültség.

Air Amerika ügyben nem vagyok eléggé képben. De el tudod azt képzelni, hogy hacsak egy szállítmány heroint bevitt volna a CIA az USÁ-ba, azt egy működő demokráciában, márpedig az USA az, ne követték volna, akár évtizedekkel később, ítéletek? Minimum meggyalázták volna az elkövetők sírját. Ilyesmiről talán hallottam volna. Ha tévednék, ami régi kedves szokásom, akkor lécci igazíts ki.

A filmet viszont nem láttam.

A CIA nem kiscserkész társaság. (pl. Irán-Kontra ügy stb.). De ezt kivizsgálták, publikálták, szankcionálták. Szégyellik. Naiv moralizálás folyik. Persze minél jobban visszamegyünk az időben, annál keményebb volt a “törvény balkeze”. erről nemrég egy remek cikket olvastam egy kiváló szerzőtől, egy remek blogon; valami Pinkertonról szólt.

 150. Titan89 — 2010-10-04 20:13 

@zum trucc:

Mindenkinek van véleménye.( amúgy nagy lábon élek:)

Századszor és megfogadom utoljára linkelem be az alábbi 2 oldalt.

http://www.apfn.org/apfn/flight77.htm (elég sok az info)

http://www.youtube.com/watch?v=yRls2y4JCDU&feature=related

3:59-nél nekem azt mondod az egy Boing 757 akkor Neked akkora az IQ-d mint a lábméreted:)

Aztán innen mindenki maga dönti el, hogy homokba dugja a fejét vagy…

 149. zum trucc — 2010-10-04 20:01 

@Titan89: Ne haragudj, válaszolhatnék érdemben, de uncsi. Meg késő van.

Röviden:tézisem szerint, aki csak egy másodpercre is, akár pillanatnyi elmezavarra hivatkozva is elhiszi, hogy a 9/11 amerikai termék, annak a cipőmérete határozottan nagyobb az IQ-jánál.

Van egy pont, amikor már nem érdemes vitatkozni. Szerintem ez a helyzet tipikusan ilyen. Ostoba vakhit ellen nincs érv.

Amúgy a videód nem bizonyít mást, mint hogy az USÁ-ban is sok a hülye. Ez bizony alighanem igaz, nagy ország.

De vannak arrafelé nagy számban Nobel-díjasok, meg kiváló egyetemek, meg kiváló mérnökök, pilóták, meg rengeteg keményen dolgozó ember, akik a munkájuk ellenértékéből irigylésre méltó körülmények között élnek.

Az USA minden elképzelhető mérce, indikátor szerint nagyon sikeres, ez kifejezetten bosszantotta a név szerint ismert 9/11-es merénylőket, (egyik sem amerikai), de mintha te sem örülnél ennek olyan nagyon.

 148. Gloria Mundi — 2010-10-04 19:59 

Mint mindig, élvezettel olvastam. Tényleg komorabb volt, mint tiboru szokása.

@zum trucc: Aszta, de belejöttél a kommentelésbe! Ezt is örömmel látom. És korábbi bókok viszonozva 🙂

 147. tiboru — 2010-10-04 19:57 

@Rammjaeger83:

No, csakhogy belinkelted 🙂 Emlékeztem rá, hogy említetted a múltkor, de konkrétumok nem jutottak eszembe…

Köszi!

 146. tiboru — 2010-10-04 19:55 

@zum trucc:

“Komoly forrást még nem láttam, amely a CIÁ-t kábszercsempészéssel vádolta”

Az Air America szóösszetétel mond valamit? Nem feltétlenül az azonos című amerikai film, hanem a légitársasággal foglalkozó több tízezer oldalnyi (az elmúlt negyven-ötven évben nyilvánossá vált) dokumentum.

 145. Titan89 — 2010-10-04 19:51 

@offshoreceg:

Meggyőztél:)

PS: 4:02-nél van egy értelmesebb aki átlát a szitán. Ő is tudja, hogy a Holdra szállás kamu volt:D

 143. offshoreceg — 2010-10-04 19:47 

@Titan89:

off

“Miért térünk el mindig a témától?:)”

Mert az a jó konteoban, hogy minden összefügg mindennel:)

on

 142. offshoreceg — 2010-10-04 19:45 

@zum trucc: Engem sem zavar túlságosan, ha banditákat puffantanak le, bárcsak elfogyna az összes, mondjuk a jobboldali félkatonai szervezetek vezetőivel együtt:) Hát koksz (és persze minden más) csempészés ügyben elég beütni a gugliba a kulcsszavakat és máris sorjáznak a cikkek. Persze amire én gondolok, az nem mai történet, hanem amikor még drogpénzből IS fedezték a halálbrigádokat, akik a gerillákat kergették mindenfelé. Persze nem azt mondom, hogy fő tevékenységként űzték a bizniszt, hanem hogy történt ilyen. Ma már nincsenek gerillák, csak bűnözők. Sem a FARC, sem a Fényes Ösvény nem forradalmi szervezet, hanem martalóc brigád a hegyekben. De titokzatos szolgákról bármelyik országban bármit simán el tudok képzelni.

 141. Titan89 — 2010-10-04 19:43 

Miért térünk el mindig a témától?:)

OFF

De:

@zum trucc:

Ha képes megtámadni a saját országát az USA (9/11)szerintem nem akadnak fel azon, hogy drogot hozzanak be a határokon…

Tudom jön itt a válasz majd, hogy az is egy százszor kidumált összeesküvés aminek a fele sem igaz.

Azért ezt nézze végig mindenki: (nem 9/11)

http://www.youtube.com/watch?v=0OpPgA1buC4

Ezzel a birka néppel bármit meg lehet etetni. Pedig a felmérés korosztálytól és bőrszíntől független volt amint az látható.

 140. Valandil — 2010-10-04 19:42 

@Cs: Ismerem az oldalt, meg az adott bejegyzést is. (De jó lenne, ha a szerző folytatná! Lehet, hogy szólni kellene neki… :D) Fenntartom, hogy nem volt más lehetősége Japánnak: meglehetősen kötött pályán mozgott, jórészt önmagának köszönhetően, és ki az a hülye, aki átadja másnak a hatalmat, ha meg is tarthatja. Legfeljebb sokan belehalnak.

@többeknek: Ahhoz képest, hogy 1936-tól erősen készültek az amerikaiak arra, hogy Japán meglepetésszerű támadást hajt végre valamelyik csendes-óceáni amerikai támaszpont ellen (lehetőleg vasárnap reggel), nos letolt gatyával kapták el őket. Vagy a véletlenek masszív összjátéka kellett, vagy bizonyos posztokon tudatos “szabotázs”.

 139. zum trucc — 2010-10-04 19:27 

@offshoreceg:

Hát tudod, itt vélemény ütközik véleménnyel. Mindketten azt mondjuk, hogy van példa (majdnem) mindenre, meg az ellenkezőjére is, de szerintem az egyik irány dominál, szerinted a másik.

Mondjuk a te véleményed azonos a hatvanas évekbeli szovjet propagandával. Ettől persze, bár a referencia igen rossz, akár igaz is lehet.

Mindenesetre nemrég megölték a FARC talán kettes számú katonai vezetőjét. Ugye a FARC egy kábítószer-terjesztő balos gerillaszervezet, amely részben Kubán át csempészi tengeri úton a kokaint az USÁ-ba. Én e bűnöző halálának örülök. Hát te?

Komoly forrást még nem láttam, amely a CIÁ-t kábszercsempészéssel vádolta. Csak primkó propagandadumákba fért bele, még a szockó Magyarországon is, komoly lapba már nem.

Amúgy a CIA az USA kormány szerve. Lehet, hogy néha téved, lehet, hogy néha gázos ügyekbe bonyolódik, de azt te sem gondolhatod, hogy az USA kormányszervei kokaint visznek az USÁ-ba. Ez nettó baromság ugyanis.

 138. Zig Zag — 2010-10-04 19:19 

@Lófasz Hadnagy: Hadnagy úr! Valami ilyesmit feszegeték itt: @Zig Zag: Egy előléptetés viszont már nagyon érik önnek az ütős kommentekért. Lehetne Ön főhadnagy?

 137. offshoreceg — 2010-10-04 18:45 

@zum trucc: Látod már megint általánosítasz. Amit az USA ott nyújtott az elégtelen. Példaként említed Chilét. Akkor volt rendben, amikor békén hagyták őket. Most azért vannak rendben, mert békén hagyják őket. Példálózol Brazíliával. Brazília azért lett gazdasági és regionális hatalom, mert beintett külön az USA-nak, az elnökének és az ipari-hadi-gyógyszer lobbinak is(például szó nélkül visszamondták a repülőgép rendeléseket, amint Lula hatalomra jutott). A hátsókertben az amik célja nem a filantróp rendteremtés, hanem a kussoltatás és kizsákmányolás volt, a lá kapitalizmus.

“az USA egyszerű geopolitikai okból nem engedheti szabadon tevékenykedni az összes zavaros fejű tömeggyilkos “forradalmárt” és kokaintermelőt”

Akkor talán nem kellene bekergetni a dzsungelbe az embereket, nem kellene felfegyverezni olyan állatokat, akik rögtön arra használták az ami támogatást, hogy börtönbe csapjanak minden gondolkozó embert. Ja és persze a kokainhoz sincs köze a CIA-nak, nem is buktak le vele soha, ahogy a saját országukba csempészték. A kép finoman fogalmazva is árnyalt. Egy nagyhatalomnak biztosan meg kell tennie csúnya dolgokat, de azért ne ünnepeljük ezért. Pont úgy, mint a ruszkikat, ők is csak a hátsó kertben raktak rendet és ugye pontosan tudjuk, hogy hány ember döglött bele az itthoni munkájukba vagy nem, mert attól függ, hogy ki mondja.

 136. GrofZero — 2010-10-04 18:29 

Szerintem a Moszat csinálta 😀

 135. Lófasz Hadnagy — 2010-10-04 18:29 

Valaki említette, hogy Midway-ig az amcsik nem nagyon álltak nyerésre, sőt. Akkor ahhoz tegyük azt is hozzá, hogy ott is az irgalmatlan nagy mákjuknak köszönhetik, hogy pillanatok alatt a véletlenül megtalált négy japó hordozóból hármat elsüllyesztettek, egyet meg használhatatlan, füstölgő roncscsá bombáztak + az is mázli, hogy a japó támadó kötelékek csak egy amcsi hordozót találtak meg (igaz, azt el is süllyesztették). Mindenképpen ez volt a háború fordulópontja, de újra hangsúlyozom, totálisan a vak véletlennek volt köszönhető.

Ennek fényében kötve hiszem, hogy odadobták volna a casus belli kedvéért a Pearlben elsüllyesztett hajókat, túlságosan nagy áldozat volt.

 134. zum trucc — 2010-10-04 18:10 

@offshoreceg: “Szóval ez így ahogy van balgaság.”

Mármint, micsoda? Hogy Chilében 3000 halott volt? Ez nem az én véleményem, ez tény.

Hogy Latin-Amerika az USA “hátsó udvara”? Vagyis az USA egyszerű geopolitikai okból nem engedheti szabadon tevékenykedni az összes zavaros fejű tömeggyilkos “forradalmárt” és kokaintermelőt? Hogy időnként rossz és még rosszabb között választanak az amerikaiak és olykor tévednek is? Hogy egy primitív, nacionalista, premodern, durva kizsákmányoláson alapuló végtelenül ósdi világ modernizációja zajlik arrafelé, ami bizony kegyetlen folyamat?

Mint minden történelmi fejlődés, Latin-Amerikáé is ellentmondásos, véres, fájdalmas. Senki, aki részese volt valaha, nem maradt ártatlan, vagy hibátlan. A CIA sem. Véres diktátorokkal boltoltak, gyanús fegyverüzletekkel foglalkoztak stb.

Néhány ország, főleg Kuba és Venezuela gazdasági és politikai csődben van, de ez nem az USA “sara”.

Chile jelenleg számos mutatója szerint fejlettebb, jómódúbb és jobb kilátásokkal rendelkezik, mint Magyarország. Brazília, rengeteg gondja, a lassan, de enyhülő szegénység, és az időnként furcsa “balos” elnöki nyilatkozatok ellenére komoly ipari hatalom, amely repülőgépeket szállít az USA légierejének (és viszont is, persze). A perui marxista droggerillákat legyőzték, a kolumbiai FARC, amely még visszataszítóbb társulat, lassan perui elvtársai sorsára jut.

Na hirtelen ennyi Latin-Amerikáról. Szóval, a földrész nem arról szól, hogy az USA és a CIA diktatúrákat támogat és szív, mint a torkosborz. Van ezekre is sajnos precedens, de nem ez a domináns.

Nem a farok csóválja a kutyát, nem a CIA alakítja a történelmet. Sem Közép-Kelet-Európában, sem Latin-Amerikában, sem másutt.

 133. tucano — 2010-10-04 18:10 

@tiboru: Sztem, ha közel vagy a tűzhöz, akkor nem tudsz meg semmit, csak az asztalról leesett koncokat kapod:( Az információnak ára van, de nem nyalni, hanem harcolni kell érte (lehet, hogy kiadok egy közhelygyűjteményt). Kormányhű és hivatalhű újságírók nem szoktak sztori közelébe jutni. Csak ismételni tudják, amit fölülről a szájukba rágtak, de szerencsére azért ilyenkor kilóg a lóláb. Persze ettől fehér házi újságírókról nem merek érdemben nyilatkozni, de ilyen nagyszabású ügyekben, tehát amikor egy nemzet készül a háborúra, kizárt hogy bértolnokoknak szólnak, mert szerkesztőknek és laptulajdonosoknak kell tudniuk mindent, hogy koordinálhassanak, szervezhessenek. Szóval sztem sántít a sztori.

 132. Zig Zag — 2010-10-04 18:05 

@Titan89: mi ez a geográfiai és időbeli szűkítés 😉

 131. Titan89 — 2010-10-04 17:57 

@Zig Zag: Jó a szó tesó:)

Gondolom a vita is iktatásra került, de az elkövetkező 100 évre még senki se láthatja.

Mert tuti, hogy foglalkoztak az üggyel.

Mondjuk csináltak nagy marhaságot az idő tájban ámerikában a hírszerzők…

 130. Zig Zag — 2010-10-04 17:53 

@tiboru: lebuktam, hogy pilóta vagyok/voltam. nem gondoltam, hogy így beletrafálnak 😉

 129. tiboru — 2010-10-04 17:47 

@Zig Zag:

Üdv, és kék eget 🙂

 128. Zig Zag — 2010-10-04 17:47 

@Titan89: igen, eljátszhattak azért a gondlattal a haditengerészeti elhárításnál, hogy a fogorvos házát beállványozzák és fekete fóliával a kéményig bevonják az elengedhetetlenül fontos “Egységes Arculat Megteremtési Projekt” miatt, amit a helyi önkormányzat is biztos támogatott 135 dollár 30 centtel, miszerint minden tengerre néző apartmannak halványkék színűre kell festve legyen december 10-ig… aztán úgy gondoltak, hogy a japó fognyűvő sem annyira hülye.

Valaki erre benyögte, hogy hívjuk be tüdőszűrésre, de a kialakult szócsatában – amin a KBH tanulmányúton lévő ügynöke is részt vett, véglegesen elvetették a megelőző-korlátozó rendszabály alkalmazását 🙂

 127. tiboru — 2010-10-04 17:47 

@bioLarzen:

Hát igen, idehaza mindenkinek a [moderálva] típusú sajtótermékek újságírói ugranak be ilyenkor, pedig (ahogy te is említed) egy komoly fehér házi tudósító több államtitok hordozója, mint hat generális összesen…

Évekkel ezelőtt ismertem egy faszit; az egyik nagy francia napilap biztonságpolitikai szakújságírója volt és ő mesélte, hogy voltak információk, amiket ő hamarabb tudott meg, mint a l’hôtel de Matignon (vagyis a francia miniszterelnöki hivatal) legtöbb nagyfejűje.

Ennek persze ára is van – ahogyan te is írod…

 126. tucano — 2010-10-04 17:42 

@tiboru: Köszönet a tömegek nevében:)

Az újságírós sztori mindenképpen sántít. Ha úgy történt, mint ahogy írod, akkor az csak azért lehetett, mert a felsorolt sajtómunkások nem újságírók, hanem k.cs.g besúgók voltak, ami nem volt akkora ritkaság akkoriban (most sem) és akkor persze maradéktalanul meg lehet bízni bennük.

Egy apám fiához hasonlító firkász mondjuk a következőt csinálta volna:

-névtelen telefon egy másik szerkesztőségbe

-névtelen levél egy másik szerkesztőségbe

-felbérelt alkesszal betelefonálni egy rádióműsorba

De az kizárt, hogy magamban tartsak egy ilyen sztorit. Rendes firkásszal, ha aláíratnak egy titoktartásit azzal felszólítják az azonnali közlésre. Ráadásul a k. anyjukat áldozzanak fel matrózokat, csak hogy dühösebbek legyenek az emberek. De aztán lehet, hogy nem így volt, mindenesetre örülök neki, hogy kihagytam az ilyen embert próbáló időket:)

 125. Zig Zag — 2010-10-04 17:40 

@bioLarzen: szerintem is ez azért legalábbis nagyvonalúság volt a USA kormánya részéről. támogató dokumentumokat persze nem láttunk – pl. a neves társaság 6-os kartonjait, ugye? 😀

 124. Titan89 — 2010-10-04 17:37 

@Zig Zag:

Valószínű.

Ráadásként el se kaphatták őket mert az is gyanús lett volna…

 123. Zig Zag — 2010-10-04 17:35 

@tiboru: sikerült némi reklámot csinálni neki 🙂 üdv a fedélzeten.

 122. bioLarzen — 2010-10-04 17:35 

@theo: “Még ha el is tudnám képzelni, hogy az újságírók 3 hétig nem írják meg a sztorit, akkor is hihetetlennek tűnik, hogy egy 4 csillagos tábornok a hírszerzés módszereit kiszivárogtatná. ”

Szia,

pedig ez abszolút reális. A Fehér Házban nem egy olyan újságíró van, akik bizony “idő előtt” értesülnek a legofntosabb, legtitkosabb dolgokról is – méghozzá az apparátus tudtával. Cserébe, persze, az adott újságíróktól időnként “kérnek egy szívességet”, ha úgy hozza a sors…

(Ehhez tudni kell, hogy a “mértékadó” lapok Fehér házba akkreditált újságírója általában nagyon magasan jegyzett, nagy presztízsű pozíció, mondhatnánk a szakma csúcsa, akikkel szinte kötelező a kormányapparátusnak “jóban lenni”. A West Wing c. srozatban ez nem egyszer elő is kerül.

Vagyis, ha ez a tájékoztató megtörtént, akkor nyilván egy titkos dolog volt, és csak azoknak az újságíróknak mondták el, akikbe teljesen megbíztak, hogy senkinek sem szólnak róla idő előtt, beleértve akár a családjukat is, a lapjukat pedig pláne.)

bio

 121. Zig Zag — 2010-10-04 17:34 

@Titan89: az biztos, hogy az irodalomban a fogorvos kapta a legnagyobb figyelmet. szvsz még nagyjából 10-es nagyságrendű aktív forrásuk lehetett – csak becslés.

 120. tiboru — 2010-10-04 17:32 

@Zig Zag:

A könyvet hamarosan – köszönettel – visszaszolgáltatom, hogy a tömegek is élvezhessék 🙂

 119. Titan89 — 2010-10-04 17:25 

@bioLarzen:

Lehet az anyját eladná, de az életét nem;)

OFF

lemil.blog.hu/2010/09/24/a_hoher_es_kotele_ii

Az aktuális kivégzésről finomságok.

ON

 118. bioLarzen — 2010-10-04 17:21 

@Nűnű: “Én csak az újságíróknak adott tájékoztatást nem hiszem el, olyan nincs, hogy azok közül egy ne adná el az anyját (aka. hazáját) egy jó sztoriért. Szerintem az nem történt meg.”

Egy???? Mindegyik 😀

bio

 117. tiboru — 2010-10-04 17:18 

@ninimimi:

Azt hiszem, valamennyien nagyon fájlaljuk, hogy nem olvastad tovább, természetesen velem az élen.

És természetesen élénk érdeklődéssel várom, hogy hogyan fordítanád másképpen azt, hogy United States Department of War, mert ugye biztos vagyok abban, hogy te is tudod: 1947-ig így hívták az illetékes amerikai főhivatalt.

Köszönöm előre is.

 116. tiboru — 2010-10-04 17:10 

Üdv mindenkinek!

Csak most keveredtem gép elé, ezért kell egy kis idő, amíg a kommenteket átolvasom. Azt viszont máris látom, hogy a Marshall által tartott 1941 novemberi sajtótájékoztatóval kapcsolatban jó páran kételyeket fogalmaztatok meg.

Nos, nem szokásom forrásokkal dobálózni (kapok is eleget e rossz szokásom miatt), de erre vessetek egy pillantást:

http://www.independent.org/events/transcript.asp?eventID=28

illetve azt tudom még mondani, hogy jegyzeteim szerint komoly titoktartási nyilatkozatot írattak alá a médiamunkásokkal, belengetve nekik, hogy mit is ír elő (pláne hadiállapotban) a katonai büntető törvénykönyv az államtitoksértésre…

Mellesleg ők voltak jelen a sajtó részéről:

Robert Sherrod, Time Magazine;

Ernest Lindley, Newsweek;

Charles Hurd, New York Times;

Bert Andrews, New York Herald Tribune;

Lyle Wilson, United Press;

Edward Bomar, Associated Press;

Harold Slater, International News Service.

Persze én nem voltam ott, kezeskedni nem tudok 🙂

 115. offshoreceg — 2010-10-04 17:10 

@zum trucc: Az amik győzelmének megítélésében egyetértek veled, de ez:

“A Pinochet-dolog az nagyon visszataszító volt, megöltek (nem a CIA, hanem a Pinochet-banda, azaz a chilei hadsereg) 3000 ártatlan embert, kínozták a letartóztatottakat stb. Mindezeken Sztálin, vagy Khomeini, vagy Szaddam persze csak elnézően mosolyogna, nekik ez piti tétel.”

Szóval ez így ahogy van balgaság. Először is sok ország rengeteg halottjáról beszélünk. Tulajdonképpen nem is tudok olyan l-amerikai országot mondani, ahol ne halt volna meg rengeteg ember a CIA tevőleges közreműködésével. Áldozatok számát Közép és Dél-Amerikában megítélni valójában nem nagyon lehet, mert a legtöbbször nem készült lista arról, hogy mi is történt a dzsungelben. Akikről tudnak, azok általában a városi polgárok, diákok, stb. A történelemhamisítás remek latinos hagyományairól már a “Száz év magányban” is szó esett, hát azóta csak tökéletesedett a módszer. Ja és ne felejtsük el, hogy míg például itt vége a hajcihőnek, addig arrafelé ma is lőnek és a CIA ugyanúgy keveri a kevernivalót vagy végzi a feladatát, kinek hogy tetszik. Szaddám-Khomeini ügyben, meg szintén szoktak konteo-megszállottak némi amerikai settenkedést vélni. Szóval szerintem nem lehet fekete-fehér felosztást alkalmazni, legyen mondjuk fekete-szürke:)

 114. bioLarzen — 2010-10-04 17:05 

“Lássuk, hogyan is nézett ki annak az eseménynek a forgatókönyve, amelyet sokan (egy könyv címe alapján) nemes egyszerűséggel úgy neveznek: mother of all conspiracies (minden összeesküvések anyja).”

Bocs, de magyarul azt nem inkább “atyjának” hívják?

Viszont rendkívül idevaló volt a kifejezés használata, lévén az angol “mother of…” szerkezet, mint valamiből a legnagyobb/legjelentősebb/leghatásosabb a második világháború alatt keletkezett 🙂

bio

 113. zum trucc — 2010-10-04 16:48 

@Titan89: A fogorvosok bizony gonosz és pénzéhes népség. Már amelyik, persze.

 112. Nephin — 2010-10-04 16:42 

@greycup: Jaj, megelőztél. 🙂

 111. Titan89 — 2010-10-04 16:40 

@Zig Zag:

Régen merültem el a témában, de ha jól emlékszem egy japán fogorvos adott ki információkat Japánnak.

Jól emlékszem?

Ha kétszer jelenek meg a blog motor a h*lye:D

 110. Titan89 — 2010-10-04 16:37 

@Zig Zag:

Régen olvastam részletesen a témáról, de ha jól emlékszem egy fogorvos volt aki információkat adott ki Japánnak.

Jól emlékszem?

 109. zum trucc — 2010-10-04 16:25 

@Zig Zag: Ok, písz, meg angolból nem fordítok,”csak” 3 másik nyelvből.

 108. Zig Zag — 2010-10-04 16:25 

@Titan89: meg ugye a japóknak volt telepített humán forrásunk a kikötőben – biztosan beégtek volna, ha ciánozzák az egész flottát, vagy ellencsapásmérésre rendezkednek be.

 107. Zig Zag — 2010-10-04 16:21 

@zum trucc: akkor megegyeztünk: písz.

 106. Zig Zag — 2010-10-04 16:20 

@zum trucc: nem szükséges megnézem, mert tudom, hogy a jeune mit jelent. Te minek fordítod angolul azt, hogy go?

 105. zum trucc — 2010-10-04 16:12 

@Zig Zag: Nézz meg egy francia szótárt.

 104. zum trucc — 2010-10-04 16:11 

@Zig Zag: A chilei puccs 1973-ban volt, az általam előítéletesnek nevezett kolléga meg kifejezetten az 50-es, 60-as éveket rótta fel a CIA-nak.

Senki nem mondja, hogy a CIA leánynevelő intézet, ráadásul egy leánynevelő intézetben is akadhatnak érdekes dolgok. De ez már OFF.

Csak azt állítom, hogy a terjengő történetek zöme ócska propaganda.

Szerintem mi most kicsit kötözködünk egymással, aminek sok értelme nincs. Maradjunk annyiban, hogy te jobban vezetsz repülőt, én meg jobban tudok franciául.

A CIA meg sok baromságot tett, de végül is (per szaldó) hozzájárult a Szovjetunió békés legyőzéséhez. Az amik ugyanis 1990-re legyőzték az oroszokat, mégpedig nagyon és háború, szinte lövés nélkül, mert okosabbak voltak, és erről nem illik elfeledkezni, értékelő megjegyzések írásakor különösen nem.

A Pinochet-dolog az nagyon visszataszító volt, megöltek (nem a CIA, hanem a Pinochet-banda, azaz a chilei hadsereg) 3000 ártatlan embert, kínozták a letartóztatottakat stb. Mindezeken Sztálin, vagy Khomeini, vagy Szaddam persze csak elnézően mosolyogna, nekik ez piti tétel.

 103. Titan89 — 2010-10-04 16:08 

Először is remek poszt Tiboru! (régóta vártam rá;)

Személyes véleményem, hogy a politikai vezetők és a katonai vezetők is tudtak egy közelgő támadásról. De a katonai elöljárókat nem teljesen avatták be nehogy magánakció miatt(egy tengernagy megakarja óvni az emberei életét ami logikusnak hangzik egy tiszttől)mindent elrontson egy kivonulással, riadóval.

Így csak az utolsó pillanatban szóltak a tengerészetnek kb a támadás előtt 1 nappal(a hordozókat evakuálják a legnagyobb csendben különben gáz lesz!). Ezért lehet, hogy a radart követő katona figyelme lankadt és felhőnek nézte a Zerokat.

De a nagy veszteségek szolgálhatták azt is, hogy ne tudják meg a Japánok, hogy feltörték a kódjukat. Gyanús lett volna ha csak egy halász bárka van bent a kikötőben. Lehet ez 10000 ember áldozatot is megért az akkori vezetésnek.

 102. Zig Zag — 2010-10-04 16:07 

@ninimimi: 1942-ben ismertem meg Dániel Zoltánt. Akkor még nem tudtam, hogy az Auróra a szárazdokkban állt, és azt sem, hogy csak azért kerülhetett el az ominózus szárazdokkig, mert Csuzimánál az utolsó volt a csatasorban. Ha ez nem így lett volna, ma tésztaszűrőnek alkalmaznák a tokiói olasz kövin.

 101. Zig Zag — 2010-10-04 16:04 

@zum trucc: Forduljunk elégtételért a Tudományos Akadémiához, vagy kardpárbaj legyen inkább? 😉

 100. zum trucc — 2010-10-04 15:57 

@Zig Zag: Na ja, de hamis értelmet

 99. ninimimi — 2010-10-04 15:50 

@yerico1: Lehet, hogy ötösöd volt a kommunista propaganda hazugságágözönből, amit nálunk “történelem” tantárgynak hívtak.

Ebben az esetben – vagy akkor még inkább – kevés itt ez a hely, hogy akárcsak dióhéjban elmondjam neked a II. világháború igaz történetét. Úgy, ahogyan azt normális, demokratikus országokban – és talán ma már nálunk is – tanítják az iskolában.

 98. Zig Zag — 2010-10-04 15:47 

@Kham: ez tetszik 🙂

 97. Zig Zag — 2010-10-04 15:45 

@zum trucc: mert én értelmet fordítottam és nem szavakat.

 96. Zig Zag — 2010-10-04 15:44 

blogmotor?

 95. Zig Zag — 2010-10-04 15:44 

@limbekcs: “… more ado”

 94. Zig Zag — 2010-10-04 15:42 

@zum trucc: Muad\’Dib valószínüleg a FOIA programra/törvényre gondolt, amiből származó dokumentumok egyáltalán nem tekinthetők “szovjet és/vagy arab eredetű primitív propagandának” – ahogy te gondolod.

Ha érdekel, hogy miért, itt olvasgass: http://www.foia.cia.gov/

Ebből a forrásból számos neves történész kutató dolgozik (v.ö. ÁBTL) és igazán kitűnő és színvonalas dolgokat írnak meg azzal ellentétben, mint amit az iskolában töriórán tanulhattál.

A könyvespolcon körülnézve pl. ilyen forrásból származik Kornbluh Peter: The Pinochet file, The New Press, 2003.

Itt elolvashatod, hogy Pinochet ezredest hogyan tanulmányozta, majd választotta ki a CIA és hogyan irányították a chilei “reformokat” és a kapcsolódó népirtást Langleyből. Talán te sem gondolod, hogy szovjet propaganda lenne mindez?

 93. limbekcs — 2010-10-04 15:41 

sziasztok,

a fenti jelentésben segítsetek elolvasi lécci-lécci, hogyan folytatódik a

“It is not believed that (…) the US government is capable of declaring war against Japan without…”

mondat!

köszi

 92. molnibalage — 2010-10-04 15:37 

@zum trucc: És mégis mekkora arca van a franciáknak, pedig lényegében a független Franciországnak nem sok köze van ahhoz, hogy létezek francia haderő…

 91. zum trucc — 2010-10-04 15:34 

@Zig Zag: “Jeune École (az új iskola…”

Jeune az amúgy franciául “fiatal”-t és csak azt jelent. Újat nem, legfeljebb valami túlzó kiterjesztett értelemben. Új=nouvel.

A te magyarításod bizony “műfordítás”.

 90. Kham — 2010-10-04 15:31 

Szerintem minden Pearl Harbor-os összeesküvés elméletnek egy alapja van: még ennyi évtized után is szívesebben elhiszik, hogy a saját kormányuk, az ő saját bölcsességében félrenézett, hogy végre dicsőséges háborúba indulhassanak a germán és keleti hordák ellen, minthogy elismerjék, hogy a szemfüles japánok letolt gatyával elkapták az egész flottát és nem sok híja volt hogy ki nem zavarták őket a Csendes óceánról, mint Vilmos császár a balalajka triót a császári fogadásról.

 89. tucano — 2010-10-04 15:30 

Azért volt olyan terrorbombázás, ami elérte a célját, gondolok Hirosimára:(

mg@yerico1: Az erős túlzás, hogy Hitlert az oroszok verték meg, ha nem jönnek az ami/angol erők, akkor még mindig a mi keleti gyepűinknél szórakoznának. Amerikai hadianyag nélkül a ruszkiknak annyi, meg ne felejtsd el, hogy míg Hitler rémálma a kétfrontos háború volt, addig az angolszászok rögtön abba csöppentek.

 88. Zig Zag — 2010-10-04 15:27 

Ha már érintettünk egy katonai teoretikus – Giulio Douhet – légi uralom elméletét, a poszt kapcsán egy másik katonai elméletrendszer is ide kívánkozik. Ezúttal a haditengerészeti teoretikusokról van szó. Nagyjából az 1870-es évek végén, amikor elérhető közelségbe kerül a kis költségen nagy pusztításra képes (irányítható)torpedó, illetve ennek célbajuttatására alkalmas kis haditengerészeti egységek (merülő- illetve torpedónaszád, tengeralattjáró).

lásd:

lemil.blog.hu/2007/12/18/haditengereszet_2_0_az_i_vilaghaboru_elo

és itt

lemil.blog.hu/2007/12/04/a_torpedo_haditengereszet_1_0

Nos, itt a dilemma röviden úgy fogalmazható meg, ahogy az új haditengerészeti iskola (Jeune École) is teszi, hogy “a lehetőség, hogy egy olcsó torpedóhajó képes elsüllyeszteni egy (drága) csatahajót a haditengerészeti vezetőket arra késztette, hogy elgondolkozzanak, vajon a nagy páncélos egységek megérik-e a beléjük fektetett költségeket? Az alternatív tengeri hadviselés pártolóinak eljön az ideje a Jeune École (az új iskola) alatt, legalábbis ideiglenesen ki fogják rekeszteni a tradicionális nagy csatahajó egységeket a tengeri stratégia központjából. (lásd például: SONDHAUS, Lawrence: NAVIES OF EUROPE, 1815–2002, Pearson, UK, 2002. p.80)

Nos, a repülőgépek vs. nagy flottaegységek tekintetében ugyanez a probléma figyelhető meg. Néhány repülőgép néhány fős személyzettel képes elpusztítani egy nagy páncélozott flottaegységet, pl. egy csatahajót, melynek működtetéséhez több, mint 1000 fő személyzet szükséges, bekerülési és hadrendben tartási költsége pedig akár 1000-szerese is lehet az elpusztításához elegendő repülőkhöz képest.

 87. zum trucc — 2010-10-04 15:12 

@Muad\’Dib:

“Az az igazság, hogy amennyi piszokság kiderült pl. a CIA ügyeiről az 50-es, 60-as években, igen nehéz megítélni mi elképzelhetetlen, és mi nem…”

Ezt hívják előítéletes gondolkodásnak. Amúgy ne dőlj be minden, az USA és/vagy a CIA alázására kiötölt, zömmel szovjet és/vagy arab eredetű primitív propagandának.

A két említett alakulat (USA, CIA) valóban elkövetett jónéhány baromságot az említett periódusban, és korábban, meg később is. De azért végső soron nehezebben élhető lenne a világ, ha Kolumbusz tényleg Indiába jut, mert Európa és India között nyugati irányban csak néhány sziget van, vagyis az amerikai földrész nem létezik. Az amik olyanok, amilyenek, mindenesetre pl. az őket megvető franciákat kétszer is megmentették az idegen megszállástól. Minket sajnos nem ők.

 86. zum trucc — 2010-10-04 14:51 

@Zig Zag: Na ja, sőt esetleg az is kiderül előbb-utóbb, hogy a levegőnél nehezebb szerkezet is képes repülni.

Ne haragudj, de a felsorolásod nem győzött meg, annak ellenére sem, hogy tényszerűen nyilván helytálló, de nem ezekről a dolgokról beszélünk.

Egy háborúban nem az a fő-fő kérdés, hogy a “a vadászvédelem nélkül repülő bombázókötelékek nagy veszteségeket szenvednek(-e) a légvédelmi tűz, illetve a védővadászok miatt”. Ezt legkésőbb a háború második napján már tudja mindenki. A kérdés az: “hogy a rákba’ tudjuk pont mi, és nem más megnyerni ezt a rohadt háborút?”. A többi dolog csak olyan részletkérdés, amin nagyon sok múlhat ugyan, de csak közvetve.

Douhet meg lényegében azt mondja, hogy meg kell nyerni a légi háborút, ami lényegében stratégiai bombázás, és utána sima ügy a bevonulás, csak vigyázni kell a gyomorrontásra meg az óvszerhasználatra.

Na, ezekre tényleg vigyázni kell, hogy én is tegyek néhány helytálló, ám tök érdektelen megállapítást, viszont a háború nem ilyen, sem 1939-1945 között nem ilyen volt, sem azóta sosem és sehol.

Ahogy nézem, Te lehet, hogy pilóta voltál, én meg csak utasszállítót láttam belülről (a levegőben, mert a földön sok harci gépet megnéztem).

 85. yerico1 — 2010-10-04 14:47 

@ninimimi: Azért Hitlert a szovjetek győzték le, akár tetszik, akár nem.

 84. Muad\'Dib — 2010-10-04 14:46 

@ninimimi:

1) Pedig sokkal jobb lett volna, ha elolvasod miről szól a blog, meg a cikk, és utána mondod a magadét

2) Még jobb lett volna, ha meg sem szólalsz

 83. ninimimi — 2010-10-04 14:41 

“amerikai Hadügyminisztérium”

Idáig olvastam. Tele van vele a hócipőm, hogy 20 évvel a Nyugat-gyűlölő kommunista diktatúra bukása után még mindig ezt a trükköt látom. Az amerikai, az “hadügyi”, az elvtársi, az “honvédelmi” vezetés.

Akkor még nem is szólva arról, hogy hol lenne ma a világ, ha az USA nem győzi le Hitlert…

 82. yerico1 — 2010-10-04 14:15 

@odamondó: Elvégre már több, mint 2 éve zajlott a háború, amibe igyekezett Roosevelt belerángatni Amerikát. Naná, hogy készültek. Mindenki tudta, hogy nem maradhatnak ki.

 81. odamondó — 2010-10-04 13:49 

Azért elfelejtetted megemlíteni a cikkben, hogy azért nem minden hajó veszett oda mert véletlenül aznap ki volt vezényelve 2-3 legnagyobb osztályú hajójuk. Amik igazán fontosak voltak.

Mellesleg nem ez volt az első ilyen amcsi konteo. Zeitgeist jól összefoglalja. Mellesleg a hadiipar ha megnézed, hogy fejlesztettek pl. repülőket azon már látható volt hogy ők készültek a háborúra.

 80. Fatman — 2010-10-04 13:43 

“Pearl Harbor (és a Csendes-óceáni Flotta) parancsnokát, Husband E. Kimmel tengernagyot „elfelejti” informálni arról, hogy a helyzet egyre melegebb.”

A tábornokok torzsalkodtak?

Vagy úgy gondolták, hogy ott a radar, nincs mitől félni?

A támaszpont őrsége elegendő, vissza tud verni bármilyen támadást?

Elképzelhető, hogy azért nem tettek látható előkészületeket a támadás elhárítására, hogy védjék a hírforrásaikat (ne bukjon ki már az elején, hogy lyukas a japán kód).

Szerintem a Japánok “elrontották a tréfát”, és sokkal nagyobb csapást mértek az amcsikra, mint arra bárki is számított!

 79. Iustizmord — 2010-10-04 13:33 

a Walter Lord-féle Hihetetlen győzelem (Incredible Victory) tartalmaz érdekes részleteket még. túl azon h az a Midway-szigeteki csatáról szól.

 78. Zig Zag — 2010-10-04 13:28 

@zum trucc: “ezért katonai szempontból nemigen bizonyít semmit.” Szerintem viszont mégis csak bizonyít néhány dolgot: pl. néhány – hogy megpróbálták G.D. elveit alkalmazni; képesek voltak mélyen berepülni az ellenség hátországába és ott az infrastrukturát pusztítani; vagy a lakosságot terrorizálni; amit az ellenség nem volt képes hatékonyan akadályozni; a II. vh-s terrorbombázások eredményeként viszont nem sikerült a lakosságot mozgósítani a háború befejezése érdekében; a vadászvédelem nélkül repülő bombázókötelékek nagy veszteségeket szenvednek a légvédelmi tűz, illetve a védővadászok miatt. v.ö. mondjuk Midway-jel: egyik flotta sem képes a hajóit hatékonyan védeni koncentrált támadással szemben; ha egy támadókötelék ráakad az ellenséges flottakötelékre szinte bizonyos, hogy harcképtelenné tesz néhány hajót ha van vadászvédelem, ha nincs; hatékony navigáció nélkül a repülők nem képesek visszatalálni a hordozóra stb.

 77. NagyFehérÖrdög2 — 2010-10-04 13:24 

Na és hol marad az amcsi fegyvergyártó lobbi?

Egyértelmű, hogy ők jöttek ki győztesként az egészből, csak repülőgépből 60 ezer darabos megrendelés, plusz új anyahajók, rombolók építése, stb…

A megoldás mindig ott van ahol a profit, ilyen világban élünk, sajnos.

A 9/11 ugyan ez, csak ott már a kormány is benne volt a buliban.

Melyik az az egyetlen ipari tevékenység, ami nem kerülhet ki amerikából?

A fegyvergyártás, ugye a nike cipőt, meg plazmatévét gyártsanak csak a kínaiak, meg vietnamiak, de az Abrahams tankot? A harceszközök gyártását nemzetbiztonsági okokból nem vihetik ki.

Márpedig az amcsiknak munkahely, a gyártulajdonosoknak profit, a kormánynak meg elégedett szavazó kell. Összeáll a kép?

 76. Neoprimitív — 2010-10-04 13:16 

Elég érdekes, hogy a vélemények csak a két szélsőérték körül mozognak (szándákosan feláldozták vs. gőzük sem volt), pedig az igazság aligha nem ideát, a kettő között van.

1. A politikai és katonai vezetés egyértelműen tudta a japán támadási szándékot, de nem a konkrét terveket. Japánhoz sokkal közelebb esett és gyengébben védett volt Holland Kelet-Ázsia, a fő olajforrás. Semmivel sem volt kevésbé logikus, hogy Japán az elsődleges gazdasági célját fogja először megtámadni, mint az, hogy a legerősebb ellenfelét.

2. A repülőgép anyahajók és a csatahajók közti értékrendi vita nagyon sok veszteség és a csatahajókon szocializálódott tengerészeti parancsnoki gárda részbeni kihullása után fordult csak az anyahajók javára az USA-ban, de mint az valaki korábban megjegyezte azért az Iowa osztály rapid kifejlesztése és hadrendbe állítása nem annak a jele, hogy az amerikaiak már 41 előtt leírták volna a csatahajókat.

3. Olajtároló vs. hadihajók elleni támadás. Bármennyire hülyeségnek is hangzik, de a háborút vívó emberek gondolkodásmódja sokszor többet használ vagy árt a harcoló félnek, mint az ellenség. A japán hadsereg és haditengerészet is a szamuráj és bushido etika mentén élt, ez volt az elvárt viselkedési minta. Ebben a méltó ellenféllel való harc jelentette az elismerést érdemlő teljesítményt – a kimeneteltől függetlenül. Egy csatahajó elsűlyesztése dicsőség, egy raktár felrobbantása nem az. Abszurd, de annak ellenére, hogy Japán az egész háborút a nyersanyagforrásokért kezdte, a háború alatt soha, semmilyen érdemi próbálkozást nem tett ezen szállítmányok megvédésére. A német tengeralattjárósok csak különösen kéjes álmaikban találkoztak annyi kíséret nélkül úszkáló szállítóhajóval, mint az amerikai tengósok. A koszos civilek kísérgetése ugyanis nem volt igazi harcoshoz méltó feladat és ebben a hajók kapitányaitól a flotta parancsnokságáig nagyjából mindenki egyetértett.

4. Sebezhetőség. A japánok Pearl előtt “sufnituninggal” alakították át a repülőgépek fegyverzetét, az eredeti torpedók és légibombák ugyanis valóban nem jelentettek volna veszélyt a kikötőben horgonyzó csatahajókra. A torpedók biztonságos vetési mélysége nagyobb volt, mint a kikötő hajózómélysége (nagy eséllyel belefúródtak volna az iszapba), a légibombák pedig elsődlegesen repeszbombák voltak, hiszen a japán haderőnek addig nem kellett erősen páncélozott vagy erődített célok ellen harcolnia. Ezek a bombák még a felső fedélzet páncélját sem tudták volna átütni. A torpedókra utólag felszerelt plusz stabilizálók és a hajótüzérségi lőszerből átalakított bombák tették lehetővé, hogy valóban súlyos találatokat tudjanak okozni, de ezek nem voltak hivatalosan rendszeresített fegyverek, tehát egyáltalán nem biztos, hogy az amerikaiak tudtak a létezésükről. Így viszont még ha tudták is, hogy a japánok PH-ba tartanak, akkor is gondolhatták, hogy komolyabb kárt nem fognak tudni okozni.

5. Ki mit tud. Az újságírós sztori nekem is hihetetlen, a PH-t sorozatban kihagyó riasztások szintén nehezen magyarázhatók. Azt sem szabad viszont elfelejteni, hogy minden hírszerzési információnál felmerül, hogy minél titkosabb az információ, annál jobban le lehet szűkíteni azok körét, ahonnan kiszivároghatott. Ez a felhasználásnál aztán ellenkező lépéseket tenne indokolttá: ha reagálok rá, elárulhatom a forrást, ha viszont nem, akkor mit érek a megszerzésével?

 75. yerico1 — 2010-10-04 13:16 

Ami engem ebben zavar, hogy vajon miért is szerették volna a szovjetek, ha az amerikaiak belépnek az ő oldalukon a háborúba? Nekik egy céljuk volt, hogy mindenki lépjen háborúba, de őket hagyják ki, és amikor az imperialisták már elpusztították egymást, akkor majd szépen átmennek ők támadásba. Ezért is készültek a szovjetek 1941 júliusában megtámadni a németeket. Ha csak 3 hetet késik a német támadás, ma kissé más lenne a világ képe, mert a szovjeteket támadásban nem igazán tudták volna a németek megállítani. Nem véletlenül volt övék a legerősebb hadsereg.

Egy Európát lerohanni készülő szovjet hadseregnek nem igazán hiányzott volna egy USA mint szövetséges. Akkor nem tudta volna elfoglalni a teljes EU-t. Azonban a német támadás keresztülhúzta a számításaikat. 1941 végére talán kissé necces volt a helyzetük, de mivel tudták, hogy a japánok nem őket támadják meg, hanem az USA-t, átdobták a keleti erőket Moszkva alá, és a többi már ismert dolog.

 74. greycup — 2010-10-04 12:49 

OMG, tudtak róla, egyértelmű, az időviharba került Nimitz már majdnem közbe is avatkozott az F-14-eseivel meg Corsair-jeivel, de az utolsó pillanatban hazakerültek, így történt, a tvben is benne volt, láttam a saját szememmel…

 73. choko — 2010-10-04 12:43 

…ki volt ez találva…a történelem megismétli önmagát…2001/09/11!

 72. zum trucc — 2010-10-04 12:40 

@Zig Zag: Ja és elnézést. Drezda, Hamburg, Coventry és London stb., stb. sz@rrábombázása nem hozott fordulatot a háború menetében, ezért katonai szempontból nemigen bizonyít semmit.

Node, mostanában szokás minél gyakrabban felemlegetni. (Nem Londont, nem Coventryt és nem is a stb-t.)

Kicsit olyan lenne ez, mint az óvodában, ha nem haltak volna meg százezrek és milliók. A kis Fritz az oviban gyorsan, szakszerűen és nagyon megrugdossa az egyik gyereket, és amikor az később két (orosz és amerikai) barátjával nagyon elkeni a képét, akkor azt üvölti: “nem ér a nevem”, “humánus elbánást követelek”.

 71. Vanek B. Eduard — 2010-10-04 12:34 

Pont tegnap ment a Viasat exploreren egy konspiráció megközelítésű Pearl Harbour műsor. Gondoltam is izibe, hogy egyetlen tiborunk ezt még hogyhogy nem dolgozta fel??

És másnapra megjött! (kamaszlány nem örült még így neki :))

 70. zum trucc — 2010-10-04 12:31 

@Zig Zag:

Douhet mindenesetre mai napig képes vitára ingerelni, ez bizonyíték gondolatai originalitására és relevanciájára. Elmélete tengeren és sivatagban ma is többé-kevésbé értelmezhető, változatosabb felszínen azonban nem igazán jött be. (Esetleg atombombával..?) Meg tekintsünk el Irakban a szárnyas- és egyéb rakétáktól.

Nem önbizalomból fikázom a kackiás bajszú öreg spagettizabálót. Egyszerűen a történelem bebizonyította, pl. a második világháború meg Vietnam során, hogy a légifölény szükséges, de nem elégséges feltétele a tényleges győzelemnek. Illetve, csak specifikus esetekben elegendő. Meg azért Irakban “futottak még” hajók, páncélosok, tüzérek, gyalogság…tán még zenekarok is. Nyilván nem véletlenül…

H. G. Wells írt egy ős-scifit, még az első világháború táján, ahol mindenki saját repülőszerkezetét szőrén megülve háborúzik. Douhet innen csaklizhatta az ötletét.

(Viccen kívül, tudom én, hogy Douhet zseniális volt, de ismerd el, nem egészen úgy alakult, ahogy ő gondolta.)

 69. Zig Zag — 2010-10-04 12:07 

@zum trucc: az I. vh. után kisebb hadsereg katonai teoretikus elemzi G. Douhet gondolatait a légi uralomról. Pro és kontra táborokra oszlanak, mások a saját területükre próbálják interpretálni G.D. gondolatait. Ide tartoznak a heditengerészeti repülők is – azzal a nüansznyi eltéréssel, hogy a hordozókon nem nagyon férnek el a kor stratégiai bombázói. Mindenesetre amit a technika megenged, azt kipróbálják.

Azt kijelenteni, hogy G.D.nek ab ovo nem volt igaza nem kicsit önbizalomra vall, mert ez így nincs beszorítva kellőképpen. A hó hideg. Igen, de ezen nincs mit vitázni. A Sivatagi Vihar műveletben felismerhetők-e G.D. légi uralom elgondolásai? Erről lehetne vitázni.

G.D. elképzeléseit pedi a mai napig igyekeznek interpretálni, vagy konkrét háborúk megvívásának elveinél ismerhetünk rá, hogy ez és ez itt kérem erről szól.

A kipróbálásban pedig a II. vh-alatt is és előtt is van jópár példa. Hogy csak egyet említsek, Drezda sz@rrábombázása.

 68. Zig Zag — 2010-10-04 11:56 

@BISMARCK: Kancellárom, nem véletlenül arról lehet szó, hogy Ön túlzottan hallgat egy Tirpitz nevű beosztottjára, kinek érdemeihez kétség nem fér, azonban ismeretei khm. még a boldog békeidőkre datáltak 😀

 67. Zig Zag — 2010-10-04 11:53 

@Muad\’Dib: pont ez a jó a konteóban :))

 66. Muad\'Dib — 2010-10-04 11:51 

@zum trucc:

Az az igazság, hogy amennyi piszokság kiderült pl. a CIA ügyeiről az 50-es, 60-as években, igen nehéz megítélni mi elképzelhetetlen, és mi nem…

 65. Zig Zag — 2010-10-04 11:45 

@hazitroll: Ott a mél.

 64. zum trucc — 2010-10-04 11:44 

@átlátó:

“Rommelt jobban kedvelem, mint Zambo Jimmyt.”

Lehet egyiket sem szeretni?

Bár az elsőként említettet énekelni sosem hallottam.

 63. zum trucc — 2010-10-04 11:41 

@Zig Zag:

Ha jól olvastam, Douhet azt hitte, a szárazföldi háborúnak is véget vet a “modern” légierő (1921-ről írt itt valaki) tömeges alkalmazása. Szóval, D.-nek sok (rész)igazsága volt, de valójában nem volt igaza. Ezért erre a gondolatmenetre nem (sem) érdemes nagyon konteot alapozni.

Én csak azt nem értem, ha a japánerek másnap reggel úgyis hadat üzennek, akkor miért érte volna meg a gringóknak feláldozni egy csomó embert, repülőgépet és, ha másra nem, akkor magyar szabadalom szerint kavicskotrásra még átépíthető-felhasználható hadihajókat (nemcsak kissé túlfikázott csatahajók süllyedtek el).

A konteo egy műfaj. Igen szórakoztató, főleg, ha valaki olyan szellemes, formailag is tökéletes darabot alkot, mint Tiboru tette ez alkalommal (is), de a konteo nem az igazságról szól. A konteo műfaji funkciója kételyek ébresztésével elgondolkodtatni. Ezt Tiboru elérte.

De olyasmiben hinni, hogy F. D. R. kommancs lett volna, vagy a csatahajókat direkt áldozták fel…no ez már csak szellemi játék.

Klasszikusan minden konteót így kellene kezdeni: “feltéve, de meg nem engedve…”

 62. Zig Zag — 2010-10-04 11:33 

bocsesz: Coventryt

 61. Zig Zag — 2010-10-04 11:31 

@Bogyi: Értem. És hogyan csináltad volna az ellencsapást, hogy a japók ne kezdjenek el sejteni valamit és ne változtassák meg az összes kódjukat – miáltal a következő egy év netto szopás lenne, meg vakrepülés, ami meg nem tudod fejteni az új kódot. Churchill dilemmája is ez volt mert ők pl. tudták, hogy jön a Luftwaffe Coventry-t bombázni. Ha megvédik Coventrit (ha sikerül is egyáltalán), beégnek a kódokkal. Inkább tehát beáldozták Coventryt, küldtek tudósítókat lefényképezni az üszkös romokat.

 60. Zig Zag — 2010-10-04 11:26 

@khamul: Hiba volt kiküldeni a Prince of Wales-t és a Repulse-t megfelelő fedezet nélkül (4 romboló volt a kíséret) abban az irányban. Mondjuk érthető volt a britek reakciója és kellően arrogáns is. De, ha maradnak a hajók beszarinak látszanak majd, ha pedig az ellenkező irányba indulnak el – ami a leginkább kecsektetett a hajók megóvásának esélyével – még inkább. Az persze más kérdés, hogy mihez kezdtek volna a két nagyvassal, ha megérkeznek a japán csapatok a szingapuri kertek alá?

 59. molnibalage — 2010-10-04 11:23 

@Bogyi: A konteók gyártása valóban jó annak az elkendőzésére, hogy az ember a balfaszságát elismerje. Mondjuk ennek ellenére mindig sikerül bűnbakot találni.

Asszem Kimmel volt, aki költségvetés felé jelezte, hogy mi kellene ahhoz, hogy a sziget védeleme megfelelő legyen. A kért összeg kb. 2,5%-át kapta meg…

 58. Bogyi — 2010-10-04 11:17 

Ha én tudok egy ellenem irányuló támadásról, és az az érdekem, hogy ez megtörténjen, én akkor sem vagyok olyan fasz, hogy feláldozzam az embereimet. Ha megtámadnak, joggal indíthatok háborút, akkor is, ha gyakorlatilag megsemmisítem az agresszor fél támadó erejét a támadása során, hiszen megtámadott.

Itt szimpla balfaszságról lehetett szó, ha tényleg tudtak a támadásról. Az ilyen összeesküvés elméletek meg arra jók, hogy elleplezzük a balfaszságainkat, és azt mondhassuk mi tudtunk az egészről és direkt akartuk így, a balfaszságunk beismerése helyett.

 57. Zig Zag — 2010-10-04 11:04 

@Rogue: úgy, hogy tudták előre, hogy mi fog jönni. aztán a hordozókat nem akarták feláldozni, mert túl értékesek voltak, szépen adtak nekik feladatot úgy 1000 mérföldre az ellenkező irányban…

 56. Zig Zag — 2010-10-04 11:01 

@smartdrive: bizony, ezt járjuk itt körbe nagyon finoman már egy ideje 🙂

 55. smartdrive — 2010-10-04 10:42 

kimaradt a csatahajólobbi és a repülőgép-hordozó lobbi esetleges párharca

 54. Cs — 2010-10-04 10:30 

@Valandil: Japán számára nem zártak ki minden lehetőséget. Az elmilitánsodott japán vezetés számára lehet, mert ebből gazdasági szankciós dologból csak úgy tudott volna kijönni, ha változtat, gyökeresen, de ahhoz meg a vezetés lemondása és a civilek hatalomba kerülése kellett volna. Reklám helye: A történelem.blog.hu-n van egy a Távol-Keleti háborúval foglalkozó sorozat, igaz csak az első része van fent, és lehet a szerző neve is ismerős lesz 🙂

Akkor Japán belehajszolta magát a háborúba. A Kínai háború felgyorsított egy olyan folyamatot, hogy mind gazdaságilag, mind politikailag egy katona állammá vált. Ebbe gázolt bele a nyugat, hogy olaj meg vashulladék embargót hirdetett japán ellen. Ezzel igencsak alávágott az akkori vezetésnek. A japán gazdaságban a korábbi export orientált feldolgozó ipar helyett már a katonai célú nehéz ipar dominált, amely ha nem jut nyersanyaghoz összeomlik, ugyanakkor ha megrendeléshez sem, mert nincs háború, akkor is.

A japánokat egy pillanatig sem kell sajnálni, maguk állították elő ezt a helyzet, a nyugat részéről természetes reakció volt a gazdasági szankció. (jó, az más kérdés, hogy mi faszt kerestek a Távol-Keleten, de az egy másik történet.)

 53. khamul — 2010-10-04 10:26 

Voltak olyan vélemények is, hogy Churchill is tudhatott a támadásról, de nem szólt, hogy annál nagyobb legyen a döbbenet, és az USA biztosan belépjen a háborúba.

Az amerikai közvéleményben/politikában akkor is birkózott (és azóta is birkózik) egymással az izolacionalizmus és a beavatkozás-pártiság. AZ izolacionalisták egyik fő bázisa akkor éppen (a jórészt német származású) szélsőjobb volt, aminek sok tagja szimpatizált az akkori Németországgal. Akkor vesztettek, de a háború után az inga visszalengett. Ennek egyik mozzanata/következménye volt az igen erős antikommunista közhangulat.

A sors fintora, hogy Irak esetében a radikális jobboldal szorgalmazta a beavatkozást (élén pl a részben német származású Rumsfelddel).

.

 52. Rogue — 2010-10-04 10:08 

Még valami:

A hadüzenetről csak előző este szereztek tudomást az amcsik, a repülőgép-anyahajók már korábban távoztak a kikötőből.

Ezt hogyan magyarázza az, aki összeesküvést gyanít?

 51. Zig Zag — 2010-10-04 10:06 

@TetraB: éppen ezt mondom: a hordozóépítési feladat nem prioritás a felszíni csatahajó/zsebcsatahajó/csatacirkáló építéssel, majd a tengóépítéssel szemben.

 50. átlátó — 2010-10-04 10:01 

@átlátó: Börere na. De jo ugy is. 🙂

 49. átlátó — 2010-10-04 09:59 

A politika uri huncutsag a nem politikusok bérere.

Rommelt jobban kedvelem, mint Zambo Jimmyt.

 48. Bisztő Gyalla — 2010-10-04 09:58 

Miket meg nem tud az enber a rákgyógyszerről!

 47. Valandil — 2010-10-04 09:58 

A haditengerészet parancsnokai tisztában voltak a laposok sebezhetőségével, de biztosak voltak benne, hogy a csatahajók a japán repülőkkel szemben bírni fogják (gyanús lett volna mindent elvinni onnan). Persze nem bírták, mert a japánok megoldották mind a bombázást (komoly páncélátütő képességgel), mind a torpedóvetést sekély vízben.

Tehát: a konfliktus tervezett volt, a veszteség nem.

Már eleve a gazdasági-politikai lépések, amik kizártak Japán számára minden más lehetőséget. (Ez nem igaz, ha minden addigi hódításukról lemondanak, akkor lehetnek az amerikaiak bábjai.)

Az amerikai flottaprogram eddigre már beindult, szó szerint többtucat hordozó volt építés ill. megrendelés alatt, amely számokat PH után még növelték is. Ha nincs Midway, akkor hat hónappal később nyerik meg a háborút az amerikaiak, de megnyerik. Ilyen az anyagháború.

 46. Rogue — 2010-10-04 09:50 

@Zig Zag: A katonai rejtjeleket nem fejtették meg, a diplomáciai üzenetek viszont csak annyit tartalmaztak, hogy háború lesz. Illetve annyit, hogy reggel hánykor kell átnyújtani a hadüzenetet.

Ebből nem tudom, hogyan következtetsz a csapás helyére és a résztvevő csapatok erejére.

 45. HarrisonBergeron — 2010-10-04 09:41 

Még Pearl előtt besoroztak egy ócska, kivénhedt halászhajót a haditengerészet kötelékébe és kizavarták az óceánra, csalinak. De nem lett belőle casus belli, mert a japánok nagyobbat álmodtak. Egyértelmű, hogy Roosevelt is akarta a háborút, egyéb ötlet híján…

 44. TetraB — 2010-10-04 09:40 

@Zig Zag: építettek a németek hordozót, a Graf Zeppelint, de nem fejezték be, kellett az anyag a tengókba, meg a tankokba az oroszok ellen 🙂

 43. Zig Zag — 2010-10-04 09:32 

@Zig Zag: Douhet légi uralom elméletébe itt lehet kukucskálni, akit érdekel:

lemil.blog.hu/2008/04/10/elmelet_giulio_douhet

 42. molnibalage — 2010-10-04 09:27 

@proletair: Nem is abban verte meg.Az AS 2003-as vagy 2004-es évfolyamában van egy cikk arról, hogy hogyan szereztek egy Zerot az Attu szigeteki balhé után és, hogy mire jöttek rá.

– A Zerot a legkisebb találtat is leverte az égről. Se páncélzat, se özáró üzemanyagtartály. Ezzel szemben az F4F eléj jól bírta a gyűrődést.

– Rádió nem volt benne, nem volt lehetséges a kooperáció. F4F-ben volt.

– Csak kis sebességeknél volt fordulékony. 400-as tempó felett a csűrők teljesen kezdtek “keményedni”. A nehezebb F4F zuhanásban lehagyta, csak éppen abból ki is jött, mert nem “keményedtek” meg a csűrők. Szembefordulás az Zeroval és lehet adni neki. A legkisebb véletlen találat is leverte, de a zuhanás után minimum jobb pozícióból mehetett neki az F4F, mert elvben magasabban volt már, mint a Zero.

Aki a taktikát kidolgozta az F4F-re – most nem urgik be a neve – konkrétan az egyik vagy asszem a legmagasabb kitüntetést kapta érte. Ennyire bevált. A Zero addig volt nagy szám, amíg új és meglepő volt.

 41. BISMARCK — 2010-10-04 09:22 

Kétségtelen, hogy Roosveltnek jól jött ez a támadás. Ez feltételezi, hogy tudhattak róla ill. hagyták magukat megtámadni. Ugyanakkor túl nagy veszteségeket szenvedtek. A háborúnak abban a szakaszában még fogalmuk sem volt, hogy a repülőgép-hordozók ilyen fontos szerepet fognak játszani. Ekkor még mindenki a csatahajók bűvöletében élt.

A csatahajó kontra hordozóból a csatahajó csak akkor jöhet ki “győztesen” ha nem fedezik fel és közel tud kerülni. Ha felfedezik, akkor bizony kicsengettek.

 40. Zig Zag — 2010-10-04 09:21 

@hazitroll: Trollom, küldjön egy mélt a lemil blog email-re és válaszként küldöm a könyvet. Megjelölhetnéd a mélben, hogy melyik könyvet szeretnéd. A szkennelés fent említett könyvre még nyilván tem történt meg, mert T-nek csak a katpol bulin adtam oda, tehát még nem adta vissza.

 39. Zig Zag — 2010-10-04 09:19 

@Harald Blåtand: “Pearl Harbour előtt, ha megkérdezed (Jamamoto kivételével) a világ bármely admirálisát, hogy egy csatahajó, vagy egy anyahajó az értékesebb, habozás nélkül a csatahajót választja.” Szerintem ez spekuláció.

Szerintem a németek nem azért nem építettek meg flotta hordozót, mert nem látták, hogy mire való. Pont azért nem építettek ilyet, mert nem volt olyan feladat prioritás, ami miatt a német flottának hordozóra lett volna égető szüksége a felszíni és a tengeralattjáró flottaépítési program kárára. Ha a kor haditengerészetei nem láttak volna fantáziát a hordozókban, akkor nyilván nem esett volna korlátozás alá az építésük már az I. vh. után.

@Münci66: “Az amik még bőven Pearl után is építettek csatahajókat, jobbakat és drágábbakat mint az elsüllyedtek.” Ez azért nem mond ellent azzal, hogy a csatahajó értéke erősen visszaesett. A mondás szerint “a haditengerészetnél mindig a kisebb rosszat kell választani”. Ha be kell valamit áldozni, akkor a csatahajó vs. hordozóból már 41-ben is a csatahajó mellett esett a választás – csatahajó maradt, hordozó kivon. Másrészt simán el tudom képzelni, hogy az amerikai adófizetők pénzét olyan korlátozott harcértékű, de a választópolgároknak még mindig az erőt szimbolizáló hajókba ölik (a köztudottan elég khm. hagyománytisztelő Navy megrendelésére) annak ellenére, hogy a vezető katonai teoretikusok már régesrég tudták, hogy a csatahajókat nem képesek megvédeni. (pl. olvasgattak egy kis légi uralom elméletet Giulio Douhet tollából, ami 1921 forró nyarától kötelező olvasmány a katonai akadémiákon. Másrészt simán összerakták, ha volna honnan felszállni, ne adj’ Isten leszállni a tengereken, milyen szépen lehetne alkalmazni a repülőket az ellenséges flotta elpusztítására.)

“Az amerikai embargónak lett volna egy olyan feloldása is, ami nem jár háborúval: elfogadják (legalábbis részben) az amerikai feltételeket.”

Nos ez valóban matematikai megközelítésben létező alternatíva, mégsem ez történt. És lássuk be, a Japán Császárság és az USA közt nem létezett ez, mint lehetséges megoldás.

Üzenetek megfejtése 44 után: nos bizonyosan egy sor üzenetet csak 41 dec 7-i támadás után fejtettek meg. A kérdés valóban az, hogy a USA kormánya és katonai vezetése számára rendelkezésre állt az a megbízható és nagy valószínüséget mutató információ, hogy dec. 7-én a japánok Pearl-ben nagyjából milyen erőkkel fognak támadni. A válasz igen, tudták. Ennek egy része származott lehallgatásból, kódfejtésből és egy része egyéb forrásokból, amelyet a hírszerzési elemzők összeraktak. Ez elég volt ahhoz, hogy előre jelezzék, be fog következni nagy valószínűséggel egy ilyen és ilyen támadás, amely Pearl Harbor flottabázisát és katonai intézményeit veszi célba, kb így és ekkora erővel.

 38. kaminer — 2010-10-04 09:18 

a 2. világháború története fácse-módra:

twitpic.com/17vgje

 37. Jeff — 2010-10-04 09:16 

Az olli.freeweb.hu/ oldalon a Surigao-szoros, 1944 alatt van egy érdekes eszmefuttatás a témáról. Nem vagyok történész, szal nem tudom mennyire felelnek meg a valóságnak az ott leírtak, de mindenesetre elgondolkodtatóak.

 36. proletair — 2010-10-04 09:16 

@molnibalage: De nem volt megfelelő taktika, és a japán pilóták már harcedzett veteránok voltak. Ráadásul aki a haditengerészetnél volt pilóta, az már önmagában is magasabb harcértéket képviselt. Igaz, nem sokáig. Azt azért kétlem, hogy fordulóharcban a Wildcat megfingathatta volna a Zero-t.

 35. TetraB — 2010-10-04 09:06 

@Harald Blåtand: azért pár admirális már akkor is tisztában volt vele. A japánok érdeklődését felkeltette az angolok tarantói támadása 1940 októberében, és már akkor sokan sejtették, hogy ez a támadás elindítója lesz egy kornak.

A csatahajók csillaga kezdett leáldozni, de azért még elég ütőképes erőt képviseltek, talán a Salamon szigeteknél a japánok csatahajói majdnem elsüllyesztettek pár erős kíséret nélküli amerikai hordozót, csak azért úszták meg, mert a japán parancsnok túl óvatos volt. A csatahajók azért puszta jelenlétükkel is elég nagy fenyegetést képviseltek. Partraszállásoknál még sokáig használták a tűzerejüket – a deaktivált Wisconsin és a New Jersey még az első öbölháborúban is lőtte az iraki parti létesítményeket.

Szóval ennyi csatahajót szvsz nem áldoztak volna be, főleg, hogy abban az időben ezen kívül 2-3 hordozója volt az amerikaiaknak. Ahogyan már más is írta, az USA hadsereg és légierő akkoriban még a béka segge alatt volt, PH elvesztése kicsit túlzás lett volna ilyen körülmények között, ha a japánok még komolyabban gondolják.

 34. molnibalage — 2010-10-04 09:05 

@proletair: 1:1-ben. Megfelelő taktikával – és rádióval, amit a Zeroban nem volt – már az F4F gépekkel is problémásan vette fel a küzdelmet.

 33. molnibalage — 2010-10-04 09:04 

@ace22: A P.W az a legújabb King George V oszályú csatahajó volt, az egyetlen igazán korszerű csatahajó volt az RN-ben akkor, a K.G. V-öt leszámítva.

A Repulse Hood korabeli cucc volt. Papírpn félelmetes, a valóságban már kevésbé ráadásul öreg is volt már.

olli.freeweb.hu/

Tessék elolvasni a Hood-ot, de a többit is.

 32. hazitroll — 2010-10-04 09:03 

@Zig Zag: Ezt én is kérném, meg még egy Szuhorovot is szeretnék kérni 🙂

Nem elolvasva az összes kommentet még annyit hozzátennék hogy ha nagyon látványosan megelőzően tudtak volna az amerikaiak fellépni, azzal kiderülhetett volna, hogy a kódfejtés sikeres volt. Ugye ez volt Churchill és Dover esete is.

 31. Harald Blåtand — 2010-10-04 09:00 

ace22: Valóban, tényleg igazad van, bár a pontos nevezéktan eléggé problémás (pl. németül ez a típus “kreuzer schlachtschiff”), de tény, ezek nem voltak klasszkus értelemben vett csatahajók.

 30. molnibalage — 2010-10-04 09:00 

@theo: Az Enigma megfejtésének a ténye 1966-ig titkos maradt. Majd pont az aktuális megfejtett japán kódokról fecserésztek volna a nyilvánosság előtt. UL, de abból is a rosszabb fajta.

 29. proletair — 2010-10-04 08:55 

@tucano:

🙂

Hát igen, de az volt ugye mindkét oldalon. Akkoriban bizony a Zero-knak nem volt ellenfelük, de aztán az amik ezt a hátrányt gyorsan ledolgozták.

 28. tucano — 2010-10-04 08:46 

@Zig Zag: Megköszönöm, fokozott könyvéhségben szenvedek!

 27. tucano — 2010-10-04 08:44 

@proletair: géppuska?:)

 26. ace22 — 2010-10-04 08:42 

@Harald Blåtand: Úgy rémlik, a Prince of Wales és a Repulse “csatacirkáló” volt – nagykaliberű fegyvezet, nagy sebesség, relative vékony páncélzat mellett (ami a fedélzetet nem fedte – lásd a Hood esetét, amit a Bismarck rövid úton elsüllyesztett)

 25. theo — 2010-10-04 08:36 

@Nűnű: Nekem is felszaladt a szemöldököm annál a résznél a fejtetőmre. Még ha el is tudnám képzelni, hogy az újságírók 3 hétig nem írják meg a sztorit, akkor is hihetetlennek tűnik, hogy egy 4 csillagos tábornok a hírszerzés módszereit kiszivárogtatná.

Tudomásom szerint a források és metódusok általában sokkal szigorúbban védettek mint maguk a megszerzett információk. Persze ha ez megtervezett dezinformáció volt…

 24. version — 2010-10-04 08:32 

amerikanak ne higyjetek, manipulator

 23. Münci66 — 2010-10-04 08:30 

Möszjők!

Még valami:

A Fülöp-szigeteken a japánok ugyanezt el tudták játszani a légierővel.

Vajon azt is szándékosan áldozták fel az amerikaiak? Vagy még nem pörgött fel a hadsereg?

Tisztelettel, Münci

 22. Harald Blåtand — 2010-10-04 08:28 

Hadrian77, zig zag: Nem tartom magam semmilyen szinten szakértőnek, de szerintem Pearl Harbour előtt, ha megkérdezed (Jamamoto kivételével) a világ bármely admirálisát, hogy egy csatahajó, vagy egy anyahajó az értékesebb, habozás nélkül a csatahajót választja. Tény, hogy mai szemmel már egyértelmű, hogy elavultak voltak, de ezt csak Pearl Harbour tette ilyen nyilvánvalóvá, ahogy azt is, hogy az anyahajó-hadviselésben ekkora kihasználatlan potenciál rejlik. Az akkori haditengerészeti gondolkodás számára a nagy tengeri csata még Jütland volt, meg Csuzima. Vegyük a németeket: szerencsétlen Raeder meg Hitler is iszonyú potenciálokat fektetett csatahajó-, meg nehézcirkáló-építésbe, és a Bismarck szánalmas pusztulása (kétfedelű gépekkel, könyörgöm…) tette csak egyértelművé a Reich vezetésének, hogy ez a fajta felszíni flottafejlesztés értelmetlen (oké, mi már a Szent István vs. MAS harci motorcsónak fight óta tudtuk ezt ;-)), de ez már nem változtatott azon, hogy volt egy csak bombafogónak jó páncélmonstrumokból álló felszíni flottájuk, az egy darab nyamvadt repülőgéphordozójuk meg nem állt sosem normálisan hadrendbe. A britek dettó csak riadtan nézni tudtak, mikor a japán légierő lazán szétkapta a Prince of Wales-t, meg a Repulse-t, amikről pedig szentül hitték, hogy majd jól megvédi őket a saját légvédelmi tűzerejük, légitámogatás nélkül. Pont az amerikaiak lettek volna ilyen rohadt okosak, hogy előre tudják, hogy a japánok majd jól forradalmasítják a tengeri hadviselést, ezért csatahajó nem is kell? Akkor meg minek építették meg még a háború alatt az Iowa-osztályt? Itt szvsz. inkább a sok összeesküvéselméletnél gyakori ok-okozat felcserélés történt meg: Nimitzéknek egy jó darabig P. H. miatt nem voltak nagy csatahajóik, ezért az anyahajó-hadviselésre koncentráltak, de ebből még nem következik, hogy direkt áldozatul dobták volna a fő haditengerészeti bázist. Tényleg, azt is előre tudták az amik, hogy az utolsó japán támadóhullámot majd lefújják, és így a flotta maradéka megmarad? Vagy hogy a japánok megelégszenek a kivívott sikerrel, és nem indulnak el anyahajót vadászni (nem sokon múlt egy ilyen döntés)? És azt is előre tudták, hogy súlyos létszámhátrányban is megnyerik majd Midwayt? Egyszerűen túl sok a bizonytalansági tényező egy ilyen feltételezett amerikai tervben, és túl önveszélyes. A Tonkini-öblös, Gliewitzes marhaságok ennél egyszerűbbek, a jó kamu casus belli egyszerű és kisméretű.

Azt persze, hogy tudták, hogy a háború küszöbön áll, hisz részben tudatosan kergették bele Japánt az olajbojkottal, de szerintem még csak nem is képzelték, hogy egy ennyire merész hadművelettel nyitnak a japók.

 21. VegyészArc — 2010-10-04 08:28 

Szerintem bőven kellett ez a véráldozat. Ez hozta ki az emberekből a félelmet és a felháborodást ami a harcohoz kellett. Persze hogy elég lett volna 3 ember halála is de ez így megrázóbb volt, pláne hogy saját területükön érte öket a támadás nem pedig nemzetközi területen.

Szerintem.

 20. kaminer — 2010-10-04 08:27 

@Stockton12: a logikában csak annyi buktatót látok, hog ha a politikai vezetés tud valalmit, azt nem biztos, hogy az elnök is tudja. az elnök csak egy báb, számos előtérben lévő és rejtőzködő tanácsadó meg szakértő keze alatt.

@Hadrian77: a Balkán geostratégiai szempontból nagyon jó helyen van, az oroszokkal összefogva nagyobb erőkkel vehették volna be a belin-róma tengelyt. más kérdés, hogy a kétoldali támadás jelen helyzetben előnyösebb lehetett, arról nem is beszélve, hogy ugyan az európai antifasiszta blokk politikailag és katonailag is alig rúghatott labdába, mégis prioritást élvezett a “felszabadításuk” a háború utáni helyzet megalapozására.

 19. ace22 — 2010-10-04 08:26 

@sierrahun: Meg a gleiwitzi akciót meg Reichstag felgyújtását…

 18. Münci66 — 2010-10-04 08:21 

Möszjők!

Ha megengeditek, néhány gondolat.

-Nem igazán szeretem az amerikaiakat, különösebben jellemesnek és egyenes gondolkodásúnak sem tartom őket (mármint a poltikai vezetésüket), de:

1) Pearlben aznap lelőttek a Sara hazatérő vadászfedezetéből jó néhány gépet. A Sara bőven a japánok akciórádiuszán belül volt és nem tudott a támadásról – tálcán felkínált áldozat volt, de Nagumo nem vette el. Szerintem amit meg akarnak védeni, azt nem olyan helyre küldik, ahol könnyen eleshet.

2) A csatahajók azért még nem értéktelenedtek el. Yamamoto még Midwaynél is akart egy felszíni, mindent bele ütközetet, de aztán megjött az esze (meg az teljes veszteség jelentés) Az amik még bőven Pearl után is építettek csatahajókat, jobbakat és drágábbakat mint az elsüllyedtek.

3) Az amerikai embargónak lett volna egy olyan feloldása is, ami nem jár háborúval: elfogadják (legalábbis részben) az amerikai feltételeket.

4) Olvastam több elemzést abból az időből. Majdnem mindegyik egyetért abban, hogy a megfejtett üzenetekből valószínűsíthető volt a japán támadás. Csakhogy! Forrásaim szerint ezeket az üzeneteket javarészt 1944 után fejtették meg. 1941. december elött csak nagyon kevés ember foglalkozott az elfogott japán üzenetek dekódolásával és értelmezésével.

5) A japánok rádiotechnikai fedést is hajtottak végre. A hordozók nem forgalmaztak, viszont a szokásos romboló kiséretük rádiósai bőszen forgalmaztak – de nem a hordozók környékéről.

6) A katonai felsővezetés egyes tagjai erősen megkérdőjelezték a rádiófelderítés eredményeit Midwaynél is.

7) Ezekkel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az amerikai felsővezetés nem sejthette a háborút (például leállították a leszereléseket is), de SzvSz konkrét infoik nem voltak.

Tisztelettel, Münci

 17. egy hang — 2010-10-04 08:18 

A 4.ponthoz megjegyezném hogy egyrészt jól látszik hogy valami titokzatos erő meggátolta hogy pont Pearl Harbourba eljusson az info amit mindenki tudott és ez az erő ugyanúgy nem mondta el a japánoknak hogy Pearl Harborban volt található az Usa nyugati oldalon(tengerben) található legnagyobb üzemanyagtárolója amivel a hadihajókat és repülőket el tudta látni, és mindvégig sértetlen maradt!

Márpedig ha semmi mást nem támadnak a japánok csak ezt akkor is hónapokkal elodázhatták volna az ellentámadást, mivel egész egyszerűen nem volt több üzemanyag arrafele, de inkább a kikötőt támadták. Hasonló “történelemleckék”:

http://www.scribd.com/doc/21989675/The-Black-Pope

 16. Zig Zag — 2010-10-04 08:17 

@tucano: Sir, adtam Tiborunak egy könyvet – Col. John Hughes-Wilson: Military Intelligence Blunders and Cover-Ups, ISBN-10: 0786713739. Ennek kéne a negyedik fejezetét (p.60) elolvasni és aztán beszéljünk ismét. A fejezet címe: The Finest Intelligence in our History, Pearly Harbor, 1941.

http://www.amazon.co.uk/Military-Intelligence-Blunders-Cover-ups-Hughes-Wilson/dp/1841198714#reader_1841198714

Sajnos az a fejezet nem olvasható így, de majd beszkennele, ha visszakapom a könyvet és addig nem jutnál egy kölcsönpéldányhoz 😉

 15. Rogue — 2010-10-04 08:15 

Annyiszor megcáfolták már ezt a teóriát, hogy szinte unok hozzászólni.

Az összes normális Pearl Harborral kapcsolatos műben elmondják, hogy Japán tényleg hadüzenetet akart átadni dec.7-én hajnalban, de hogy ez támadással járna együtt, azt nem tudták pontosan. Ezzel kapcsolatban figyelmeztették P.H.-t is, csak a figyelmeztetés elkésett végül. Magát a támadást is csaknem leleplezte a helyi radarállomás, csak a parancsnok félreértelmezte a jeleket.

A Csendes óceánon hatalmas területen voltak érdekeltek a japánok, nem lehetett előre látni, merre támadnának.

A japán katonai doktrína tengeri hadviselésre helyezte a hangsúlyt, légitámadásra senki nem számított.

Az amerikai hadsereg kisebb volt akkoriban még a románnál is. Jellemző, hogy a támadás után a légierőbe jelentkezettek közül volt, akit csak 43-ban tudtak behívni kiképzésre, és csak 44ben került a frontra, annyira nem volt repülőgép. (Stephen E. Ambrose : Vad égbolt)

A Midway szigetek-i csata sorsfordító 10 percéig (csaknem fél évvel P.H: után) az amerikaiak végig vesztésben voltak, egyáltalán nem volt egyértelmű, hogy győzhetnek.

Szóval egy, az utólagosan ismert tények ismeretében konstruált eszmefuttatásról van szó, ami még arra sem képes, hogy egy következetes gondolatmenetet felállítson. Pl. : honnan tudták volna, hogy pont P.H-ban akarnak támadni a japánok? Vagy az egész csendes-óceáni haderőt szándékosan odadobták védtelenül?

 14. sierrahun — 2010-10-04 08:10 

@one_away: …és a tonkin-öbölben és 1912-ben Havannában a Maine csatahajó felrobbanásánál és a 48-as Mexikó elleni háborúban, ahol a mexikóiak nem USA területen nyitottak tüzet az amerikai lovasságra, hanem valójában a saját országukban, stb.

 13. sierrahun — 2010-10-04 08:08 

Nem ez a téma, de nem bírom szó nélkül hagyni ezt a Balkán-partraszállást. Rendben van, hogy ebben az esetben a balkán periferikus népecskéi közül többet megmentenek a szabadság és demokrácia számára, mint a normandiai partraszállással, de cserébe meg elvesztik egész Észak-Németországot, Dániát, Benelux államokat, Észak-Franciaországot, mert ne gondoljuk, hogy Sztálin csak azért megállt volna Berlinnél, mert tegyük föl Hitler már halott.

Namost kettőt meg kettőt összeadva elég világos, hogy mit kell inkább megmenteni, hol a nagyobb iparosodottság, hol a nagyobb érettség a demokráciára, piacgazdaságra, melyik kontinensrész tudná jobban támogatni az esetleges III. világháborút, amennyiben kitör. Ráadásul éppen elég zűrös volt az utánpótlást az északfrancia útvonalon átküzdeni, hát még mondjuk Jugoszlávia kiváló útviszonyai és közeli tengerpartján át.

Btw a japán támadásról szvsz tudott a kormány és a hadvezetés is és elősegítették. Azt valószínűleg nem gondolták, hogy a japánok Pearl támadását milyen alaposan begyakorolták és a sekély vízben való torpedóvetést is megoldották, vagyis olyan keményen tudnak lesújtani, ahogy. Ráadásul a repülőgéphordozóról indított légicsapásoknak ez volt a nyitánya (az előzetes brit idétlenkedés az elavult Swordfish gépek miatt nem tekinthető átütőnek éppenséggel); előtte tehát senki sem sejtette, hogy a jövő meghatározó technológiáját fogják bevetni ellenük.

 12. one_away — 2010-10-04 08:06 

csak szerintem volt ez a poszt komorabb, mint az eddigiek? Megjegyzem, a párhuzam nekem is feltűnt 9/11 és e között, de mintha lett volna ilyen provokáció már az észak-dél polgárháborúban is. Vagy rosszul dereng?

 11. proletair — 2010-10-04 08:03 

@tucano:

Pont akkoriban az amerikaiaknak nem nagyon volt mivel odabaszni a Zero-knak.

 10. proletair — 2010-10-04 07:59 

Az is érdekes, hogy azért a legütősebb egységek, a repülőgép-hordozók nem voltak Pearl-Harborban. A szerencsétlen USS Utah fedélzetére egy csomó tölgydeszkát raktak, és az amerikai gépek erre dobáltak gyakorló bombákat. De a deszkák miatt a japánok hordozónak nézték, és irgalmatlanul megszórták bombával.

Viszont a támadás után nagyon felpörgött az amerikai hadiipar, aminek ugye a nagy fegyvergyártók igencsak örültek…

 9. tucano — 2010-10-04 07:57 

@Zig Zag: Szerintem nincs igazad! Ha tudták volna, akkor olyat odabaxnak a Zéróknak, hogy csak na. Az indok megvan, ráadásul győzelemmel indítani, sokkal látványosabb, mint verséggel és ugyanúgy felrázta volna a nemzetet, hiszen az aljas támadás megvolt.

 8. Nűnű — 2010-10-04 07:49 

Én csak az újságíróknak adott tájékoztatást nem hiszem el, olyan nincs, hogy azok közül egy ne adná el az anyját (aka. hazáját) egy jó sztoriért. Szerintem az nem történt meg.

Az USA hozzáállását, miszerint ők nem támadnak, csak visszaütnek, annyira nem valóságtól elrugaszkodott, hiszen nekik mindenük megvan, még irritáló pofájuk is hozzá, hogy érdemes legyen ellenük harcolni, legalábbis egy olyan ország, mint Japán szemszögéből nézve.

 7. molnibalage — 2010-10-04 07:46 

@Hadrian77: Nem éppen. Az egyik pl. pontosan ott lett volna. Wake-re vitt gépeket erősítésként, csak éppen a rossz idő miatt késett hazaúton. Ha jó idő lett volna, akkor -1 rephordozó. (És nem anyahajó.)

 6. Zig Zag — 2010-10-04 07:35 

“Tegyük fel, hogy Roosevelték tudták előre a támadás helyszínét és időpontját…” Ne tegyük fel, mert tudták. Szépen aprólékosan kisakkozták, hogy hogyan fordíthatják az a csapdahelyzetet a maguk hasznára, amit egyébként saját maguk kreáltak.

Arról van szó, hogy a japán gazdaságnak egy sor nyersanyagra volt (van) szüksége. Van néhány igazán kritikus cikk, amiből egy gramm nem sok annyi sincs nekik. Ilyen pl. a kőolaj. Nomármost, ha az USA kőolajembargót hirdet Japán ellen, annak kizárólag háborús megoldása létezik – az amerikaiak csak a mikor és hol kérdésében lehettek bizonytalanok.

A mikort és a holt is tudták, amire egy sor közvetett és néhány közvetlen adat is utal.

Például a támadás előtti nap kivonták az összes flotta repülőgéphordozót Pearl-ból. A csatahajókról meg tudták, hogy feláldozhatók – az általuk képviselt harci potenciál már elenyésző volt ahhoz képest, hogy milyen sérülékenyek voltak (különösen a levegőből, de a víz alól is) és emellett milyen jelentős erőfeszítéseket kellett tenni egy csatahajó-kötelék megóvására. Egyszerűen nem érte már meg a kísérgetésük.

Szvsz. feláldoztak 2500 katona + a sebesültek életét azért, hogy kedvező kül- és belpolitikai helyzetben láthassanak neki a háborúnak.

 5. tucano — 2010-10-04 07:18 

Remek írás, annak különösen örülök, hogy Ben Affleck nem szerepel benne.

Sztem azért nem tudtak róla, mert egyrészt töketlenek voltak,másrészt nem kellett volna ekkora veszteséget szenvedniük. Ha indokot kerestek volna, akkor elég lett volna egy 2. Lusitaniát elsüllyesztetni és kész. Ugyanúgy nagy felháborodás és háború lett volna. Túl nagy kockázatot vállaltak volna, akkor ott egyáltalán nem úgy tűnt, hogy az amik nyernek. Ha elbukják Midwayt, akkor most Obama nem elnök lenne, hanem shógun:)

 4. Hadrian77 — 2010-10-04 07:14 

Hát igen, pont nem volt ott egy anyahajó sem a támadásnál. Elég sok minden utal arra, hogy a felső vezetés tudta mi lesz.

A Balkán front és Roosevelt kommunista beállítása kicsit azért sántít szerintem, elég szar terep háborúra a Balkán.

 3. novi — 2010-10-04 06:54 

Szokásosan remek poszt, gratula. Különösen tetszett a kommunista elnök teória. Remek mi-lett-volna-ha forgatókönyv az alternatív történelemet kedvelőknek egy görög partraszállás.

A bennem élő nyelvtannáci (fura kifejezés, tekintettel a

környezetre) viszont szemöldököt emelt a 27.-i, 28.-i írásmódra.

 2. Stockton12 — 2010-10-04 06:37 

Egyetértek az előző hozzászólóval! Annyit fűznék hozzá, hogy ha kicsit belegondolunk abba, hogy szubjektív logikám szerint pl a Kennedy merénylet-nél szerintem csak a katonai elit tudott az egészről és a politikai nem (nyilván ha tudták a politikai szereplők, akkor Kennedy is megtudta volna), így most is erről lehet szó. Katonai vezetők tudták szerintem és így akartak ismét gazdasági fellendülést hozni 1-2 nagy katonia gyártónak, mint vietnám esetében is. Emellett persze az oroszoknak is érdeke volt a dolog ahoy tiboru leírta. A sztori amúgy megint csak nagyon jó lett, nem csalódtam 🙂

 1. ace22 — 2010-10-04 06:08 

Az amúgy mértéktartó Guiness Book of Military Blunders ill. a Naval Blunders (Hadászati / tengerészeti balfogások) is eléggé egyértelműen céloz rá, hogy a politikai / katonai vezetés jóelőre tudott a támadásról (pl. el is vezényelték onnan az értékes anyahajókat, csak a divatjamúlt csatahajók maradtak ott), de a nemzet egységes hadbaléptetése érdekében hagyták megtörténni. Az már városi legenda lehet, hogy a japán nagykövetet szándékosan megvárakoztatták, hogy ne a támadás előtt adja át a hadüzenetet…

RSS feed for comments on this post. TrackBack URL

Ars poetica

Mert összeesküdni is jó, de összeesküvés-elméletet gyártani, terjeszteni és erősíteni még jobb. Conteo, ergo sum!

  • Legutolsó hozzászólások

    Tartalom

    CímDátum
    Vendégposzt – A kassai bombázás2017-06-26
    Michael Jackson-konteók2017-05-20
    Átirányítás: 100 év Fátima2017-05-13
    Szolgálati közlemény: Aranykönyv-szavazás, döntő!!!2017-05-11
    Kínos Clinton-konteók (részletek)2017-03-31
    Lindbergh-konteók2017-02-26
    Toxoplazmózis-konteók2017-01-25
    Vendégposzt – Horthy István halála2017-01-06
    A BCCI-sztori2016-11-04
    Villámkonteó: a 200 ezer SIM-kártya esete2016-10-07
    Villámkonteó: robbantás a Nagykörúton!2016-09-25
    Wałęsa-konteók2016-08-21
    Posztajánló: Porton Down2016-08-15
    Reagan és a gellert kapott golyó2016-06-17
    Eyjafjallajökull-konteó2016-05-17
    Kommentposzt: Kiss László2016-04-08
    Lionel Crabb rejtélyes esete2016-03-21
    Hindenburg-konteók2016-02-26
    Bruce Lee halála2016-02-14
    Opus Dei2016-01-23
    Alapítvány-konteók2015-12-19
    Megjelent az e-Konteó2!2015-12-06
    Furcsa történetek 2.02015-11-29
    Shakespeare-konteók2015-11-12
    Frigyláda-konteók2015-10-22
    Per “Dead” Ohlin halála – 18+!!!2015-09-10
    Gary Webb, a CIA és a crack-konteó2015-08-23
    Menekült-konteók2015-07-14
    Ajánló – sorozatok és filmek2015-07-07
    Miss Liberty-konteók2015-06-22
    Na-seby (Villámkonteó)2015-04-14
    Glenn Miller eltűnése2015-04-08
    Kommentposzt: Germanwings-konteók2015-03-30
    Furcsa történetek 1.02015-03-23
    Bob Marley halála2015-03-14
    New Coke – konteók2015-03-02
    Sid Hurwich időgépe2015-02-22
    Alan Turing2015-02-10
    Kommentposzt: rejtélyes betörések2015-01-31
    Halál Chappaquiddickben2015-01-26
    Kommentposzt: Charlie Hebdo2015-01-08
    A Dreyfus-Zola konteók2015-01-05
    Megjelent az e-Konteó1!2014-12-05
    Konteókönyv-felmérés2014-12-01
    Vendégposzt: az ufó-emberrablások2014-11-28
    John Titor története2014-11-19
    Ajánló – A Kennedy-gyilkosság elhallgatott története2014-10-29
    Fort Knox2014-10-23
    Estonia-konteók2014-09-29
    Rudolf Hess története2014-09-22
    Kurt Cobain halála2014-09-09
    Eilean Mór rejtélye2014-08-18
    Balla Irma halála (részletek)2014-07-27
    Gyíkember-konteók2014-06-12
    A Kovács Béla – ügy2014-05-23
    Kitalált középkor (rövidposzt)2014-05-12
    Georgia Guidestones2014-05-03
    Elisa Lam halála2014-04-15
    Kommentposzt: Welsz Tamás halála2014-03-20
    Kommentposzt: az MH370-es járat2014-03-15
    Magic Johnson – konteó2014-03-12
    Challenger-konteók2014-02-13
    Ophélie Bretnacher halála2014-01-20
    Cicada 33012014-01-06
    Cajamarquillai üregek2013-11-27
    A körmendi gyerekgyilkosság (részletek)2013-11-21
    Vendégposzt: A Nagy Könnyűzenei Sátánista Konteó2013-11-14
    Google-konteók2013-11-03
    A Konteókönyv rendelhető!2013-10-23
    Katrina-konteók2013-10-11
    A denveri repülőtér2013-09-27
    Haszbara-konteók2013-08-25
    Génmódosítás-konteók2013-07-08
    Oopart, avagy tárgyak rosszkor, rossz helyen?2013-06-14
    Konteónak indult…2013-06-09
    Az X bolygó2013-04-27
    Ókori dodekaéderek (rövidposzt)2013-04-03
    Náci repülő csészealjak2013-03-22
    D. B. Cooper története2013-02-19
    Egy pápa lemondása2013-02-11
    A Sunstein-Vermeule – algoritmus2013-01-23
    Eltűntek2013-01-18
    Könyvajánló – Szoftverfrissítés 1.02012-12-13
    Anjikuni-rejtély2012-12-11
    Szent Malakiás próféciái2012-12-03
    Jövőbelátás-konteók2012-11-21
    Chomsky-tízparancsolat2012-11-06
    Mátrix-konteók2012-10-28
    Elbert János halála2012-10-19
    Bohemian Grove2012-09-26
    Robert Maxwell élete és halála2012-08-28
    A Zelnik-ügy – reloaded!2012-08-05
    Kazbegi dinók (rövidposzt)2012-07-20
    A Zsanett-ügy (18+)2012-07-10
    Alternatív Bermuda-háromszögek2012-07-06
    Olof Palme halála2012-05-16
    A torontói jegyzőkönyvek2012-04-21
    Phobosz-összeesküvés (rövidposzt)2012-03-22
    Jörg Haider halála2012-03-14
    Az eltűnt zászlóalj2012-03-09
    A Mary Celeste – rejtély2012-03-01
    Szcientológia-konteók2012-02-07
    Mikrohullám-konteó (rövidposzt)2011-11-12
    Népszámlálás-konteók2011-11-12
    EU-konspiráció2011-11-12
    A Djatlov-incidens2011-11-12
    Fluorid-összeesküvés2011-08-19
    Breivik-merénylet2011-07-25
    A Mikroelektronikai Vállalat – konteó2011-05-26
    Patton tábornok halála2011-05-12
    Skull & Bones2011-04-19
    Réztekercs-konspiráció2011-04-12
    AIDS-konspiráció2011-04-11
    Ajánló – kódfejtők előnyben!2011-04-09
    Moszkva és a csecsenek2011-04-08
    Gandzsa-összeesküvés2011-04-07
    A KAL-007-es járat lelövése2011-04-06
    Globális felmelegedés2011-04-05
    A móri nyolcas gyilkosság2011-04-04
    Kilenc/tizenegy2011-03-30
    A közösségi oldalak – összeesküvés2011-03-29
    Kelly doktor halála2011-03-28
    Roberto Calvi, Isten bankára2011-03-25
    Az arab világ forradalmai2011-03-23
    Martin Luther King halála2011-03-22
    Hajsza az örökmozgó és egy másféle energia után2011-03-21
    Castro és a CIA (átirányítás)2011-03-18
    A USS Liberty megtámadása2011-03-17
    Jézus-összeesküvés2011-03-16
    Ajánló – linkek2011-03-15
    HAARP-összeesküvés2011-03-14
    Chico halála2011-03-11
    JFK – 2.02011-03-10
    JFK – 1.02011-03-10
    Nőellenes világösszeesküvés2011-03-08
    Atomkonspiráció (átirányítás)2011-03-07
    Hasfelmetsző Jack – dosszié2011-03-07
    Gagarin-konteók2011-03-04
    Cigánygyilkosságok2011-03-04
    Robert F. Kennedy meggyilkolása2011-03-03
    Vérvád-konspiráció2011-03-03
    A Council on Foreign Relations2011-03-02
    A szmolenszki katasztrófa2011-03-02
    Atlantisz-konteók2011-03-01
    Nagy német adókonteó2011-02-28
    Illuminátusok2011-02-28
    Ajánló – filmek2011-02-26
    Az Elvis-legenda2011-02-25
    Tunguzka-rejtély2011-02-24
    Nikola Tesla 2.02011-02-23
    Nikola Tesla 1.02011-02-23
    Robbanás Port Chicagóban2011-02-22
    A Fenyő-gyilkosság2011-02-22
    Rákgyógyszer-konteók2011-02-21
    A főtitkár halála2011-02-21
    Nácik aranya2011-02-19
    ODESSA2011-02-18
    A romániai “forradalom”2011-02-18
    Templomosok2011-02-17
    A TWA-800 járat lezuhanása2011-02-16
    WikiLeaks-konteók2011-02-15
    A Voynich-kézirat2011-02-15
    Mormon-összeesküvés – újratöltve!2011-02-14
    Mormon-összeesküvés2011-02-14
    Szabadkőművesek 2.02011-02-13
    Szabadkőművesek 1.02011-02-13
    Bilderberg-konteók2011-02-13
    Men in Black2011-02-12
    UFO-konspiráció2011-02-11
    Jim Morrison halála2011-02-11
    Rejtélyes helyek, titkos bázisok2011-02-10
    Roswell és az M-122011-02-09
    Bermuda-háromszög2011-02-09
    Antarktisz-összeesküvés2011-02-09
    Pearl Harbor – dosszié2011-02-08
    Népek Temploma2011-02-08
    Egy pápa halála2011-02-08
    A MA-240-es járat tragédiája2011-02-07
    A “tökéletes katona”-projekt2011-02-07
    A Kurszk elsüllyedése2011-02-06
    A Litvinyenko-gyilkosság2011-02-06
    Beatles-konteók2011-02-05
    John Lennon halála2011-02-05
    Philadelphia-kísérlet2011-02-04
    Diana hercegnő halála 2.02011-02-03
    Diana hercegnő halála 1.02011-02-03
    A Seuso, a Habsburgok és egy lord – kiegészítő konteó2011-02-02
    A Seuso-ügy2011-02-02
    Titanic-sztori2011-02-01
    Holdraszállás-konteók2011-01-31
    Marilyn Monroe halála2011-01-30

    Innen jöttök