Én arra szavaztam, hogy csak a politikusok tudtak róla.
Bár az én nézőpontom az, hogy amelyik katonai vezető előre tud a támadásról és ennek ellenére hagyja, hogy több száz, vagy több ezer katona haljon meg, az már nem tekinthető katonai vezetőnek többé.

A politikus az, aki valamilyen politikai megfontolásból hagy meghalni rengeteg ember.
A katonai vezető az, aki közvetlenül a győzelem érdekében áldoz fel embereket.

És a kettő között óriási a különbség.

[Interlock](#11297314):

Eh, már el is felejtettem. És a sört már ki is nyitottam 🙂

Amúgy meg köszönöm a vasúti hasonlatot – tényleg jólesett!

@sarius:

@TexMex:

Még csak annyit, hogy a kolléganő a saját posztja kommentjei között keveri a „statisztika” és a „stilisztika” szavak jelentését, ezért részemről nem szeretnék tovább vitatkozni vele.

Téma részemről lezárva.

@sarius: ráadásul még hálás is lehet, mert gondolom olyan olvasottságot produkáltál neki, amiről eddig álmodni sem mert :))))

@tiboru:

Sajnálom, nem akarok ezen rugózni, de a Kis Márta jól megmondta a véleményét nekem a saját blogja kommentjei között: tagadja, hogy akár csak ismerte is volna a konteóblogot és azt állítja, hogy egyetlen szót sem vett át innen.

Nos, mivel teleszaladt a tököm, idemásolom, hogy mit válaszoltam neki a blogja PH-os posztján:

Kedves Márta!

Csak annyit kérek, hogy mutasd meg nekem, a neten hol található meg például az a két fotó (Roosevetl és Marshall), amelyet én feliratoztam a nevekkel és amelyek itt is láthatóak.

Aztán idéznék az én posztomból egyet-kettőt (csak a példa kedvéért), majd a tiédből is:

1. (A te posztod):

1941. december hetedike, vasárnap reggel. Az északi csendes-óceáni szigetvilághoz tartozó, de amerikai fennhatóság alatt lévő Hawaii harmadik legnagyobb szigetén, O’ahun állomásozó amerikai csapatok tagjai éppen csak túlestek az ébredezés percein, s a reggeli kávén jár az eszük.

1. (Az én posztom):

1941. december hetedike, vasárnap reggel. Az északi csendes-óceáni szigetvilághoz tartozó, de amerikai fennhatóság alatt lévő Hawaii harmadik legnagyobb szigetén, O’ahun állomásozó amerikai csapatok tagjai éppen csak túlestek az ébredezés percein, s a reggeli kávén jár az eszük.

Érdekes, ugye? Még a központozás is ugyanaz.

Másik:

2. (A te posztod):

1941. november 15-én George C. Marshall (akkor még csak négycsillagos tábornok), a US Army vezérkari főnöke (későbbi Nobel-békedíjas, a róla elnevezett európai gazdasági segélyterv atyja) összehívja a vezető amerikai sajtótermékek húzóneveit (Associated Press, Time, Newsweek, The New York Times, stb.), és tájékoztatja őket arról, hogy japán kódokat olvasva egyértelmű: a háború közeleg. A várható japán akcióról annyit mondott az összegyűlt újságíróknak, hogy valamikor december elejére prognosztizálható, a Csendes-óceán északi részén. Azt kérte a sajtótól, hogy ezt az információt még legalább három hétig tartsák titokban, mert „az USA és talán az egész emberiség érdeke is ezt kívánja”

2. (Az én posztom):

1941. november 15.-én George C. Marshall (akkor még csak) négycsillagos tábornok, a US Army vezérkari főnöke (és későbbi Nobel-békedíjas, a róla elnevezett európai gazdasági segélyterv atyja, stb.) összehívja a vezető amerikai sajtótermékek húzóneveit (Associated Press, Time, Newsweek, The New York Times, stb.), és tájékoztatja őket arról, hogy a japán kódokat olvasva (!) egyértelmű: a háború közeleg. „We know what they know and they don’t know we know it!” – mondta állítólag a vezérkari főnök és csippentett a szemével. Magyarul: mi tudjuk, amit ők tudnak, és ők nem tudják, hogy mi tudjuk!

Nem folytatom, mert méltatlan lenne hozzám. Az egyik olvasóm nyelvészeti statisztikával foglalkozik és kiszámolta, hogy a posztod 87%-ban szóról szóra megegyezik az én posztom általános (történelmi) részével.

Én senkitől nem vettem át egyetlen mondatot sem, tehát forrást nem kellett megjelölnöm. Te bizony átvettél szóról szóra egész bekezdéseket. Ez enyhén szólva nem elegáns.

Gratulálok.

Eddig a Kis Mártának szóló kommentem.

Naszóval tényleg nem akarok ezzel tovább foglalkozni, de ami sok, az sok, basszus… Ellopják a posztomat, nem tüntetik fel a forrást és még nekik áll feljebb…

Ami fegyverrel nem ment, pénzzel igen. Oahu sziget, ahol a szigetcsoport fővárosa, Honolulu van, teljesen japán befolyás alá került. A rizsföldeken dolgozó nénikék is oda járnak vásárolni. Félóránként érkeznek a menetrendszerinti járatok, és a Neiman Marcus méregdrága üzleteiben úgy tobzódnak, mintha milliárdosok lennének. Millió szatyorral felpakolva, mint valami zöldségpiacról, úgy mennek haza. Csupa Gucci, DKNY és hasonló terméket vásárolnak. Komikus, ahogy a félanalfabéta földművesek éhes sáskákként harácsolják le az üzleteket. A szállodák, az üzletek, és egyébként minden-minden japán tulajdon. Még igazi keresztény ünnepek sincsenek. A karácsony és a szilveszter csalódás, mert ugyan megtartják, de nincs olyan őrület, mint NY-ban v. La-ben például. Minden egyéb tekintetben előnyös a szigeteknek az ázsiai uralom. A japcsik nagyon toleránsok, és segítőkészek. A japán csajok megőrülnek az európai férfiakért. Bőven van ott hazánkfia, aki jól megél abból, hogy ferdeszemű csinibabákat csinálgat. És ami a csúcs, aktus végén megköszönik, hogy megcsináltad. Hajlongva, a hogy a filmeken szokás. Az ismerkedés egyszerű: odamész egy ázsiai lányhoz az utcán, és elmondod azokat a panelokat, amiket a parton oktatnak a beachboyok. Az egyik leghatásosabb mondat, hogy „megeszem a pinádat”. Természetesen japánul kell mondani. (Mellékesen: aki ott nem tud valamennyit japánul, azt baszhatja.) Az ügyesebb beachboyok féléven belül Japánban találják magukat, ahol mesebeli gazdagság vár rájuk. Hawaii egyfajta ugródeszka lett az ázsiai ország felé. Talán nem is véletlen, hogy a legtöbb ottani magyarnak és aurópainak ázsiai felesége van.

bocs az offért!

Épp most olvasom Szalai Jeromos: IGAZSÁGOK KÖZÉP-EURÓPA KÖRÜL című könyvét. Bár a cím elég magyartalan, a tartalma annál inkább magyar. Mindenkinek figyelmébe ajánlom, aki szereti az összeesküvés elméleteket, vagy magyar, és fáj neki Trianon. Magyarország 1920-as felosztását – kimondatlanul is – előre eltervezett szabadkőműves összeesküvésnek tartja. Legalább is én ezt olvastam ki belőle. De nem is ezért írok a könyvről, hanem azért, mert Roosevelt kommunista voltáról olvasva a fenti cikkben, eszembe jutott az, amit Szalay Jeromos ír Roosevelt Sztálinnal kapcsolatos barátságáról a 393-tól a 399-ig terjedő oldalakon: Roosevelt indokolatlanul és érthetetlenül sokat támogatta az oroszokat.

A Pearl Harbour-i támadásról is szó van a könyben. Erről már 1956 után ezt írja: „A Pear Harbour-i japán támadást Roosevelt és legszűkebb köre idézte elő. A tengeri ütközet 17. évfordulóján Kimmel tengernagy kijelentette, hogy Roosevelt, Cordell Hull és még 8 személy (ezek között volt a hadügyi és a tengerészeti államtitkár, Marshall vezérkari főnök) akik jól ismerték a japánok terveit, nem értesítették Pearl Harbour katonai parancsnokát, Short generálist, se Kimmel tengernagyot, mégpedig azért, hogy a japánok ne mondjanak le erről a támadásról. Az elnök ugyanis többször is biztosította az amerikai népet, hogy az Egyesült államok csak akkor lép be a háborúba, ha megtámadják.”

@tiboru: A Vörös Hadsereg, pontosabban Sztálin 1942 előtt semmi esetre sem akart háborút a nácikkal. Az kétségtelen volt, hogy hiába osztották fel fél Európát nácik és kommancsok, előbb-utóbb lesz háború. 1941 nyarán a 10-30% feltöltöttségű hadosztályok, az éppen megjelent korszerű tankok és repülők kis száma és a Tuhacsevszkij-Blücher perekben, meg azokon kívül 75%-ban kivégzett tábornoki kar, tömegesen (állítólag 200 000)megölt tisztek is hiányoztak. (Ennyit még gyorstalpalón sem lehet pótolni.)A háború első napján volt olyan hely, ahol a németek 60 km mentek előre egy nap alatt! Első nap 1200 szovjet repülőgép pusztult el. Sok.

A szovjet háborús doktrina viszont csak a támadást ismerte, ez is okozta, hogy csak lassan tudtak védelembe átmenni. Meg délnyugati irányban várták a fő támadást, de a németek, bár nem ismerték még Rejtőt, vallották, hogy nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani és „váratlanul” Moszkva volt a fő támadási irány. Azt hiszem, olvastam valahol, hogy pl. a háború első napjaiban az oroszok megbombázták Berlint. Szóval volt minden.

Ja és valaki Gallipolit a Balkánra tette. Ez majdnem igaz, mert Gallipolli Törökország európai részén van, a Balkán délkeleti végén.

@pimpo: nem volt napirenden szovjet támadás, nem voltak „átállított”(???) gépkocsik, egyáltalán alig volt orosz gépkocsi. Amikor már a vak is látta, hogy a németek támadnak, akkor Zsukov állítólag javasolt egy megelőző támadást, Sztálin elvetette ugyan, de nem vette komolyan a dolgot, mert ki sem végeztette a későbbi marsallt. .

Tiboru!

MAL Zrt.-ről nem írsz posztot?

Biztos akad pár jó elméleted!

@pimpo: A probléma a posztoddal az, hogy 0 infó van a kronológiáról. Galland könyévben egész jól belőhető a dátumo, hogy Hitler mikorra tervezte a SZU megtámadásátm. Ott szó sem volt arról, hogy a szovjeteket kellene megelőzni. Pedig ezt miért is titkolták el volna, ha még a támadás tervezett nagyjábóli idejét is tuda Galland mikor még tábornok sem volt?

A szovjet támadási szándék vélelmezhetős de az „éppenhogycsak megelőzték” megjegyzés egy nagy UL szerintem. Se műszakilag se vezetéstechnikailag nem volt alkalmas a Vörös Hadsereg akkor szinte semmire. Pl. a papíron meglevő majd 20 ezer páncélos komoly része nem volt bevethető állapotban.

Igazából nagy szívességet tettek volna a németeknek egy támadással, mert hazai pályán verték le volna a szovjetetek jóval rövidebb utánpótálsi vonalakkal. A katlancsatákat megsórolva aztán roboghattak volna elég messzire…

A Szuvorov álnevü szerzö dolgozatában (Jégkorszak) pontosította a Szovjetunio elleni támadás körülményeit, mivel az egész balhé azzal kezdödött, hogy a németek felfedezték, hogy 200 hadosztály gyülekezik a határon, szemben a koszos 8 db német hadosztállyal, (ezekután beleolvasva Zsukov és Saposnyikov marsallok önéletrajzába, csöndesen röhécseltek, hogy volt az 350 is…) Namikor Levitán elvtárs belemennydörgött a moszkvai rádióba, hogy újabb párszázezer megy megerösíteni a nyugati határt, Hitler indított. A németek a hadifoglyok százezreinek feltekerése során érdekes apróságokra figyeltek fel:

– nem volt hadtáp (csak egyhónapnyi kajája volt a milliós tömegnek)

– az összes jármü a nyugati útviszonyokra átállítva, visszafelé mozgásképtelen …

– a legénység csak támadásra kiképezve (gyorstalp)

Viszont ha megindultak volna, akkor még mindig lenne belga, holland, luxemburgi CCP… három héttel elözték meg a szovjet dátumot…

„az mindenesetre minimum érdekes, hogy mennyire szembemegy Churchill későbbi azon javaslatával, amely egy totális, a Balkán felől történő szövetséges támadás előnyeit ecseteli az amerikaiak által inkább erőltetett dél-olasz, majd később a kompromisszumos normandiai helyszínnel szemben.”

Az angolok, köztük személyesen Churchill egyszer már korábban belebuktak egy balkáni partraszállásba (Gallipoli). Teljesen igaz, hogy az Itáliai-félsziget is egy iszonyatos terep az északi előrehaladáshoz, de a Balkánhoz képest szerintem Normandia egy eszményi hely volt az invázióra. Nekem ez nem elég érv, hogy az elnököt komcsinak kiáltsuk ki 🙂

@molnibalage:

Sajnos a blog.hu egész rendszere nagyon beteg; ilyenkor azt szoktam tenni, hogy ha nem jelenik meg, 30 másodperc múlva „kommentelek” egy betűt, rásjelet, bármit. Az esetek többségében ez a komment „kilöki” a falra a látszólag eltűnt kommentet, majd az írásjelet vaga sima betűt tartalmazó hozzászólást törlöm.

Ezt ajánlom neked/nektek is; az „üres” kommenteket pedig majd kimoderálom.

@Titan89: Egyébként a BMG-109 robbanófej témára gondolsz? Nem vagyok robbantási szakértő és te sem, de a neten számtalan kép és videó látható bombák és Tomahawk találatok eredményeiről. A Pentagon környékén hiányzik pl. a lökéshullám és szétrepülő törmelékek nyoma…

@Titan89: Blablabla. Mire nem válaszoltam?

Megnézi és kipróbálni azért nem memnne azokat a szimeket te nagyokos, mert nagyrészt amerikában vannak ezek te, nagyon te… Ezen felül magánkézben. Tudod, ott van szabadidő és pénz is arra, hogy az emberek komoly hobbit űzzenek. Amint fizeted a repjegyem már ülök is fel gépre…

Tele van a tököm a hozzád hasonló faszkalapokkal.

@molnibalage:

Van annyi a neten hogy ehaj, de Te egyet sem néztél meg vagy próbáltad ki a valóságban. (megérzés)

Az adminisztratív problémákon csak nevettem. Egy filmből idézek ami a véleményemet tükrözi:

„Nálunk nincs olyan, hogy lehetetlen…” by US army.

A kérdésemet 3-szor tettem fel, hogy nem tudsz rá válaszolni nem az én hibám. Itt a csevejt lezártnak tekintem mert minden további komment veszett fejsze nyele.

@tiboru:

Hát ez nagyon komoly, nem én javasoltam először az ilyen logós pólót? Mert akkor most jelentem, hogy k*rva büszke vagyok magamra! 🙂

P.s.: Azt mondanom sem kell, hogy asszonkámmal már rendeltünk is kettő magunknak, thx Tiboru!

sziasztok nem olvastam végig a kommenteket, de van egy jó videó ami pont erről szól:

http://www.youtube.com/user/szeverintamas#p/f/2/xvgZcGFvUOI

érdemes végignézni,pearl harbor 1:15-nél (esik le) üdv

@tucano: lemil.blog.hu/2009/06/06/normandia_1944_a_mulberry_kikotok

@molnibalage: Látod erre a mulberry sztorira soha nem gondoltam úgy, hogy eldöntötte a helyszínt. Azt hittem, hogy mittudomén arra kellettek, hogy ha szétlövik a rendeset, akkor legyen mit használni. Ez eszembe se jutott, hogy ezzel verték át a németeket.

@daito: Érdekes a normandiai említés. Ott is tudták, hogy jönnek előbb-utóbb, aztán mégse sikerült időben reagálni.

@tiboru: Az olvasatomban tehát ez egy „inverz-sajtótájékoztató” volt, ahol arról beszéltek, hogy miről NEM ír a sajtó: ha jön egy kolléga, hogy micsoda szenzációsat hallott a sarki kocsmában, akkor is elcsitítják (ugye van az a villamosszék, ami erre ráveszi az embert, még ha újságíró is :)).

@Titan89: Továbbra sem figyelsz arra amit írok. Én csak az F-16 kabinról írtam…

A kereskedelmi gépeket nem néztem meg, de abból is van dögivel annyi fent a neten, hogy ehaj. 100%, hogy FSX vagy FS2004 fut alatta.

A probléma nem csak adiminisztravtív. Fizikailag nem tudsz fegyvert és indítóállást szerezni. Ez nem olyan, hogy bemész a sarki közértbe és veszel és azt kezelni tudó ember sem nagyon akad minden bokorban.

Milyen kérdésre nem válaszoltam?

@r7zw48:

Ezek szerint itt fent a kommentek között valaki már nagyon okos volt.

Levezette ugyanis, hogy Marshallék attól tartottak, valami biztosan ki fog idő előtt szivárogni, és be akarták biztosítani magukat, hogy az újságírók:

1.) az ő verziójukat hallják meg először, s ne valami ellenőrizetlen forrásból származó rémhírt vagy pletykát, amit aztán kritika nélkül leközölnek;

2.) le is kötelezték egy kicsit a sajtót, mert „emberszámba” vették a vezető újságírókat, s talán még exkluzív információkat is ígértek nekik az eseményeket követő felfordulásban.

Nem mondom, hogy ez az egyetlen, kizárólagos magyarázat, de nem rossz.

@Zig Zag : „”Tegyük fel, hogy Roosevelték tudták előre…” Ne tegyük fel, mert tudták. Szépen aprólékosan kisakkozták, hogy hogyan fordíthatják az a csapdahelyzetet a maguk hasznára…”

@tucano :„Ha tudták volna, akkor olyat odabaxnak…” „ráadásul győzelemmel indítani…”

Tudni tudták, abban nem volt hiba. Ami hiányzott, az az akarat. Ami az akarat útjában állt az a hit.

Hogy mért nem lehetett az embereket biztonságba helyezni, a gépeket a levegőbe emelni, aztán miután a japcsi röpcsik jól elpusztították a maradék technikát, szépen követni őket a gépekkel vissza az anyahajókig és az egészet mindenestül a tenger fenekére küldeni?

Hát az biztos, hogy akkor máris eldőlt volna az egész, nem kellett volna Midwayig várni, nem lett volna olyan tragikusan nagy emberáldozat, mint ami így kellet a háború végső megnyeréséhez. Na de hol lett volna abban az üzlet? (Pontosabban: mekkora üzlet lett volna abban?) Mert lehet, hogy a japcsiknak a császár volt az Istenük, az amcsiknak viszont az üzlet. És ugyi az Isten az első (ez a lényege), minden más csak utána jöhet – ami viszont már nagyon régi találmány, és örök törvény. És nem volt olyan nagy szükség, hogy törvényt bontson. Sőt… Nagyon is nagy szükségük volt egy jó kis („nagy”) üzletre. Mint mindig. Ez a lényege. Mármint amerikának, az amerikai értékrendnek. Fel kellett pörgetni a hadiipart. Első az üzleti szempont, minden más csak utána jöhet. Hogy mért? A japcsiknak mért kell a császár? Pedig nem ő működteti a high-tech gyárakat. Sőt a II. Világháborúban jól kib@szott velük. Mégis ragaszkodnak hozzá. Vili, mert Isten. És ilyenkor elporlad, kipukkan, semmivé foszlik minden érv.

Hát így valahogy.

Ez a hit történelemformáló ereje.

Ezért kell meghalni, mikor élni is lehetne.

DE!

MŰKÖDIK!! (Így, ahogy)

A hadiipar felpörgött, hullott az ember, mint a falevél, de végül csak meglett minden. Főleg az üzlet. És ezzel a sikeres „üzlettel” az ország valóban az első helyre katapultálta magát. És ezzel az „üzletmenettel” egyenlőre mindmáig ott is van. Újra és újra megpörgetve a háborús üzleti motollát.

A balkáni partraszálláshoz egyébként pedig csak annyit: azzal akár még el is lehetett volna veszíteni az egész háborút: egy hosszú, rossz hatékonyságú, nagy veszteségű „szállítószalaggal” egy nagy „darálóba” továbbítva, és ott megsemmisítve az erőforrásokat – a semmiért.

@greycup: Hú, az azóta is az egyik kedvenc filmem 🙂 Azóta tudom fejből, hogy Akagi, Kaga, Szoriu, Hiriu, Sokaku, Zuikaku 🙂

@zum trucc: Attól még hívhatnak bármilyen tudományterületen „fiatal”-nak egy új irányzatot képviselő iskolát. Az ilyen tükörfordítós dolog nem mindig jön ám be.

A „vadak” se vadak voltak (Les Fauves), hanem inkább újak, ha már francia példákkal dobálózunk, de szótárat forgatni sokkal könnyebb, mint gondolkozni.

@ninimimi: Te kis üresfejű okoskodó, a department of war szerinted micsoda, ha nem hadügyminisztérium?!

Bocsánat, de az ilyenektől mindig felmegy a vezérhangya a fejemben. Mindegy mit, de nekik kommentelniük kell akkor is, ha fogalmuk sincs, miről is szól egy cikk.

@tiboru: „komoly titoktartási nyilatkozatot írattak alá a médiamunkásokkal”. Talán ez volt a dolog lényege: el kellett mondani nekik, hogy mi az, amit NEM írhatnak meg (villamosszék terhe mellett :)), még ha más forrásból hallanának is róla.

Különben meg pletykálnának, találgatnának az újságírók, valamelyik esetleg túl közel lenne az (elhallgatandó) igazsághoz.

@Titan89: Tudod, ezért van a válasz gomb. Talán nézd meg, hogy mire válaszolok…

molnibalage!

Mivel repüléstechnika a hobbid(ha a foglalkozásod akkor nem), de egyébként ajánlom figyelmedbe a HighFly Aviation nevű céget. Az országban egyedülálló szimulátoruk van!

Amikor én voltam akkor csak egy Boing 737-es és egy Airbus 320 volt, de azóta azt olvastam F-16-os vadászgéppel is lehet „repülni”.

Kicsit húzós az óradíj, de akit érdekel a repülés mindenképp ajánlom figyelmébe.

Fizetős Politikia Hirdetést olvastak:)

@Titan89: Csak azt nem a pentagonosra értettem. Jóreggelt…

Bármely nemzettel csinálok olyan videót, hogy hülyének nézzen. Egyszerűen azokat vágom be, akik nem tudnak válaszolni. Azokat akik meg tudtak, azokat kihagyom. Ennyi.

Speciel én ahány jenkivel találkoztam eddig rohadtul nem volt seggülye. Sőt…

@molnibalage: htka.hu/2010/04/11/general-dynamics-f-111-aardvark-avagy-a-rettegett-foldimalac/

@zum trucc:

Nem, semmiképp sem vitáznék, csak arra akartam rávilágítani, hogy akkoriban az USA demokráciáját mindenféle vélt vagy valós fenyegetéssel szemben néhányan meg akarták védeni… kevésbé demokratikus úton…

@molnibalage:

Érdekes, hogy szerinted vágott felvétel utána már pedig nem is látszik rajta semmi..

Egy Boing 757 kb 50 méter hosszú( típus variációktól eltekintve ami plusz 5-3 méter)

Igen egy gép eltűnt, de SZERINTEM nem a pentagon egyik sarok kövét ütötte ki.

Csak nézegesd át akkor a támadás utána képeket. Az ajánlott oldalon hozzá viszonyították a gép méretét. Gondolom utaztál már repülőn és nem olyan kistestű mint a filmekben. Utána nézd meg a támadást követő képet:

http://www.apfn.org/apfn/impact1_477px.jpg

http://www.apfn.org/images/pentagon-9-11.jpg

Ha nem láttál még élőben Boinget akkor vizuálisan:

http://www.apfn.org/apfn/pentagonxox30.jpg

Ha egy kicsit érdekelnek a hadtudomány azon belül is a rakéták akkor tudhatod, hogy a modern rakéták egy pontra fókuszálja pusztító erejét a járulékos károk csökkentése miatt.

Miért nem készültek képek videók az esetről? Percekkel utána már vannak képek a lángoló Pentagonról, de előtte?

Tudod a hülye meg van róla győződve, hogy csakis ő normális;)

„„Ó igen, köszönöm, szép munka volt!”. Majd a jelentést visszaadja a lordnak, s a washingtoni szeles időjárásról kezdeményez cseverészést. ” Tudom, nem kapcsolódik szorosan ide, de erről George W. Bush azon reakciója jut eszembe, mikor közölték vele a „hírt”.

Emlékeztetőül:

http://www.youtube.com/watch?v=Rg5NvKpJfKE&feature=fvst

Egyébiránt nem nagyon tudom elképzelni, hogy ne tudtak volna a dologról. Fentebb a kommentek közt volt, aki szerint valamelyik tiszt megmentette volna az embereit, ha tudomása van róla. Nos, amennyire én tudom – volt katona a családban nem egy, valamint ismerősök közt is – a feljebbvaló parancsát teljesíteni kell, még ha az illető nem is ért vele egyet. Az USA-ban ezt elég komolyan veszik (a régi időkben is így volt – szerintem), vagyis ha jön a parancs, ellenvetésnek helye nincs.

Lényeg: kicsit beáldozunk hogy biztosan beléphessünk, s nem utolsó sorban fellendüljön az ipar… A pénzügyi összefonódásokról meg Tiboru – ha van kedve – majd ír egy kötetnyi konteót!

@zum trucc:

Nálunk akkoriban nem volt demokrácia. Még népi sem. (Proletárdiktatúra volt ugye) Szóval McCarty csak egy jelkép, de akkortájt a CIA elég sokmindenbe beleütötte az orrát, így egy kis kábszercsempészet igazán nem volt (lehetett) probléma.

@mosszójjábe:

Tényleg kissé OFF, melyik ország sikeres. Mondjuk a világ katonailag, politikailag, gazdaságilag vezető hatalmává válni alig 100 év, voltaképpen a második világháború óta, legyőzni a másik világrendszert csont nélkül, gyarmatok nélkül meggazdagodni, polgárai zömének magas életszínvonalat biztosítani, elképesztő termelékenységet produkálni, saját pénzemet világpénzzé tenni (vagyis nekik az eladósodás nem akkora gond, mert ha sok az adósság, majd több dollárbankjegyet/számlapénzt hoznak létre stb).

Persze, a komment rövid műfaj, a lényegre koncentrál, ott sincs kolbászból a kerítés stb.

Neked mi bajod a kövérekkel?

A kapitalizmus az arról szól, hogy verseny van, és mindig rájelentkeznek újak (Kína, India)a jóra. Ez tartja karban a régi versenyzőket, ezért működik hatékonyan az egész.

@Kentaur67: Én hoztam szóba a Kontragate-t: nyilvánosságra került, kirúgás, lefokozás, ítélet született. Valaki visszaélést követet el, és a szervezet (lassan és habozva) de kivetette magából. Mi itt a gond?

@proletair: teljesen igazad van, McCartyra nincs mentség, bár elég régen volt. Akkoriban nálunk pl. kivégeztek egy csomó katonát (is), de persze ez nem menti a gringókat.

@mosszójjábe: És? Az a lényeg, hogy megvan. A skandináv országok közül asszem legalább az egyik nem tart fent orvosi egyetemet, mert az ottani fizetések miatt olyan drága lenne, hogy olcsóbb külföldön képezni az orvost. Ezek szerint ez a skandináv ország sem sikeres?

Nekünk és másnak meg nincs semmiféle agy…

@Titan89: Igen. Többek között téged is ilyen manipulatívan összevágott videóval…

Konkrét esettől, meg az iménti vitától elvonatkoztatva – Talán az igazán jó konteók azok, amelyeket hallván először azt mondanád: „Micsoda baromság!” Aztán elkezd valami motoszkálni benned és elgondolkodsz, majd azt mondot: „Hmmm, nem zárható ki. Talán van is benne valami…”

@offshoreceg:

Barátom, idáig nyugtatgattam magam, hogy van ilyen, nem érdemes vele foglalkozni, de ez a hozzászólásod nálam már kicseszte a biztosítékot. Bizony isten olyan vagy, mint egy állatorvosi ló: sorolod a demagóg ostobaságokat, előadva az összes USA ellenes sablonszöveget. Közben elvárod, hogy vitapartnereid is készpénznek vegyék mindazt a marhaságot, amit egyoldalú, gyűlölettől fröcsögő soraid mutatnak.

Nem, az USA sem tökéletes, de kezeljük már értékén a dolgokat! Ahogy ezt előttem is leírták már, Európa nyakig ülne a kakában enélkül a lenézett, lehülyézett kontinensnyi ország nélkül. Amely egyébként az összes — európai szemmel nézve idióta szabálya ellenére — a mai napig élhetőbb, mint a legtöbb óvilági ország.

Jü, akkor most nagy levegőt vesz, a többit lenyeli, és nézzük darabonként az állításaidat:

► Amit az USA ott nyújtott az elégtelen.

Kifejtenéd bővebben? Mire alapozod ezen véleményed. (Az észvesztett gyűlöleteden kívül.)

► Példaként említed Chilét. Akkor volt rendben, amikor békén hagyták őket. Most azért vannak rendben, mert békén hagyják őket.

Most akkor ott van a CIA egész Dél-Amerikában vagy nincs? Vagy ennyire egyszerű: ha jól mennek a dolgok, akkor nincs ott, ha rosszul, akkor viszont biztos ők tehetnek mindenről.

► Példálózol Brazíliával. Brazília azért lett gazdasági és regionális hatalom, mert beintett külön az USA-nak, az elnökének és az ipari-hadi-gyógyszer lobbinak is(például szó nélkül visszamondták a repülőgép rendeléseket, amint Lula hatalomra jutott).

Források? Hogy is volt az a beintés? Egy gazdasági nagyhatalom meg ugye 7 év alatt szokott születni, és azzal kezdi a működését, hogy beint a világpiac legnagyobb fogyasztójának?

► A hátsókertben az amik célja nem a filantróp rendteremtés, hanem a kussoltatás és kizsákmányolás volt, a lá kapitalizmus.

”It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.”

Sir W.C.

…és mennyire igaza van az öregnek.

„az USA egyszerű geopolitikai okból nem engedheti szabadon tevékenykedni az összes zavaros fejű tömeggyilkos „forradalmárt” és kokaintermelőt”

► Akkor talán nem kellene bekergetni a dzsungelbe az embereket, nem kellene felfegyverezni olyan állatokat, akik rögtön arra használták az ami támogatást, hogy börtönbe csapjanak minden gondolkozó embert.

Mikor is csinálta ezt az USA? Forrás?

► Ja és persze a kokainhoz sincs köze a CIA-nak, nem is buktak le vele soha, ahogy a saját országukba csempészték.

Sajnos igaz. Mint ahogy az is, hogy botrány lett belőle, mivel maga a rendszer sem tolerálja az ilyen szintű disznóságokat. Viszont mindezt kivetíteni napjainkra, jelenidőbe téve, elég gusztustalan vádaskodás, hadd ne mondjam, hazugság.

Eyébként legyen egy jó napod.

@tiboru:

Remek már Proletair utalt rá:)

De szerintem az első lesz a befutó=)

Amúgy meg bréking nyúz!

Az új dizájnú, az olvasók által kért konteópóló is rendelhető már!

http://www.polonium.hu/items.php?logo=211

@tiboru: Persze, hogy ismerős.

Amikor én elsős koromban elkezdtem Népszabadságot meg Magyar Nemzetet olvasni, és csodálkoztam, hogy a cikkek zöme betű szerint azonos a két újságban, akkor még ki sem tört a vietnámi háború. A tonkini-incidenst pl. tényleg elnézték az amik, nem volt semmi, csak rossz idő, meg feszültség.

Air Amerika ügyben nem vagyok eléggé képben. De el tudod azt képzelni, hogy hacsak egy szállítmány heroint bevitt volna a CIA az USÁ-ba, azt egy működő demokráciában, márpedig az USA az, ne követték volna, akár évtizedekkel később, ítéletek? Minimum meggyalázták volna az elkövetők sírját. Ilyesmiről talán hallottam volna. Ha tévednék, ami régi kedves szokásom, akkor lécci igazíts ki.

A filmet viszont nem láttam.

A CIA nem kiscserkész társaság. (pl. Irán-Kontra ügy stb.). De ezt kivizsgálták, publikálták, szankcionálták. Szégyellik. Naiv moralizálás folyik. Persze minél jobban visszamegyünk az időben, annál keményebb volt a „törvény balkeze”. erről nemrég egy remek cikket olvastam egy kiváló szerzőtől, egy remek blogon; valami Pinkertonról szólt.

@Titan89: Ne haragudj, válaszolhatnék érdemben, de uncsi. Meg késő van.

Röviden:tézisem szerint, aki csak egy másodpercre is, akár pillanatnyi elmezavarra hivatkozva is elhiszi, hogy a 9/11 amerikai termék, annak a cipőmérete határozottan nagyobb az IQ-jánál.

Van egy pont, amikor már nem érdemes vitatkozni. Szerintem ez a helyzet tipikusan ilyen. Ostoba vakhit ellen nincs érv.

Amúgy a videód nem bizonyít mást, mint hogy az USÁ-ban is sok a hülye. Ez bizony alighanem igaz, nagy ország.

De vannak arrafelé nagy számban Nobel-díjasok, meg kiváló egyetemek, meg kiváló mérnökök, pilóták, meg rengeteg keményen dolgozó ember, akik a munkájuk ellenértékéből irigylésre méltó körülmények között élnek.

Az USA minden elképzelhető mérce, indikátor szerint nagyon sikeres, ez kifejezetten bosszantotta a név szerint ismert 9/11-es merénylőket, (egyik sem amerikai), de mintha te sem örülnél ennek olyan nagyon.

@zum trucc:

„Komoly forrást még nem láttam, amely a CIÁ-t kábszercsempészéssel vádolta”

Az Air America szóösszetétel mond valamit? Nem feltétlenül az azonos című amerikai film, hanem a légitársasággal foglalkozó több tízezer oldalnyi (az elmúlt negyven-ötven évben nyilvánossá vált) dokumentum.

Hátha ezt valaki érdekesnek találja:

http://www.usnwc.edu/getattachment/733cc056-1c84-4d03-b853-e0cfcaaacd0c/Did-a-Soviet-Merchant-Ship-Encounter-the-Pearl-Har

@zum trucc: Engem sem zavar túlságosan, ha banditákat puffantanak le, bárcsak elfogyna az összes, mondjuk a jobboldali félkatonai szervezetek vezetőivel együtt:) Hát koksz (és persze minden más) csempészés ügyben elég beütni a gugliba a kulcsszavakat és máris sorjáznak a cikkek. Persze amire én gondolok, az nem mai történet, hanem amikor még drogpénzből IS fedezték a halálbrigádokat, akik a gerillákat kergették mindenfelé. Persze nem azt mondom, hogy fő tevékenységként űzték a bizniszt, hanem hogy történt ilyen. Ma már nincsenek gerillák, csak bűnözők. Sem a FARC, sem a Fényes Ösvény nem forradalmi szervezet, hanem martalóc brigád a hegyekben. De titokzatos szolgákról bármelyik országban bármit simán el tudok képzelni.

@Cs: Ismerem az oldalt, meg az adott bejegyzést is. (De jó lenne, ha a szerző folytatná! Lehet, hogy szólni kellene neki… :D) Fenntartom, hogy nem volt más lehetősége Japánnak: meglehetősen kötött pályán mozgott, jórészt önmagának köszönhetően, és ki az a hülye, aki átadja másnak a hatalmat, ha meg is tarthatja. Legfeljebb sokan belehalnak.

@többeknek: Ahhoz képest, hogy 1936-tól erősen készültek az amerikaiak arra, hogy Japán meglepetésszerű támadást hajt végre valamelyik csendes-óceáni amerikai támaszpont ellen (lehetőleg vasárnap reggel), nos letolt gatyával kapták el őket. Vagy a véletlenek masszív összjátéka kellett, vagy bizonyos posztokon tudatos „szabotázs”.

@Lófasz Hadnagy: Hadnagy úr! Valami ilyesmit feszegeték itt: @Zig Zag: Egy előléptetés viszont már nagyon érik önnek az ütős kommentekért. Lehetne Ön főhadnagy?

Szerintem a Moszat csinálta 😀

@offshoreceg: „Szóval ez így ahogy van balgaság.”

Mármint, micsoda? Hogy Chilében 3000 halott volt? Ez nem az én véleményem, ez tény.

Hogy Latin-Amerika az USA „hátsó udvara”? Vagyis az USA egyszerű geopolitikai okból nem engedheti szabadon tevékenykedni az összes zavaros fejű tömeggyilkos „forradalmárt” és kokaintermelőt? Hogy időnként rossz és még rosszabb között választanak az amerikaiak és olykor tévednek is? Hogy egy primitív, nacionalista, premodern, durva kizsákmányoláson alapuló végtelenül ósdi világ modernizációja zajlik arrafelé, ami bizony kegyetlen folyamat?

Mint minden történelmi fejlődés, Latin-Amerikáé is ellentmondásos, véres, fájdalmas. Senki, aki részese volt valaha, nem maradt ártatlan, vagy hibátlan. A CIA sem. Véres diktátorokkal boltoltak, gyanús fegyverüzletekkel foglalkoztak stb.

Néhány ország, főleg Kuba és Venezuela gazdasági és politikai csődben van, de ez nem az USA „sara”.

Chile jelenleg számos mutatója szerint fejlettebb, jómódúbb és jobb kilátásokkal rendelkezik, mint Magyarország. Brazília, rengeteg gondja, a lassan, de enyhülő szegénység, és az időnként furcsa „balos” elnöki nyilatkozatok ellenére komoly ipari hatalom, amely repülőgépeket szállít az USA légierejének (és viszont is, persze). A perui marxista droggerillákat legyőzték, a kolumbiai FARC, amely még visszataszítóbb társulat, lassan perui elvtársai sorsára jut.

Na hirtelen ennyi Latin-Amerikáról. Szóval, a földrész nem arról szól, hogy az USA és a CIA diktatúrákat támogat és szív, mint a torkosborz. Van ezekre is sajnos precedens, de nem ez a domináns.

Nem a farok csóválja a kutyát, nem a CIA alakítja a történelmet. Sem Közép-Kelet-Európában, sem Latin-Amerikában, sem másutt.

@Titan89: mi ez a geográfiai és időbeli szűkítés 😉

@tiboru: lebuktam, hogy pilóta vagyok/voltam. nem gondoltam, hogy így beletrafálnak 😉

@Titan89: igen, eljátszhattak azért a gondlattal a haditengerészeti elhárításnál, hogy a fogorvos házát beállványozzák és fekete fóliával a kéményig bevonják az elengedhetetlenül fontos „Egységes Arculat Megteremtési Projekt” miatt, amit a helyi önkormányzat is biztos támogatott 135 dollár 30 centtel, miszerint minden tengerre néző apartmannak halványkék színűre kell festve legyen december 10-ig… aztán úgy gondoltak, hogy a japó fognyűvő sem annyira hülye.

Valaki erre benyögte, hogy hívjuk be tüdőszűrésre, de a kialakult szócsatában – amin a KBH tanulmányúton lévő ügynöke is részt vett, véglegesen elvetették a megelőző-korlátozó rendszabály alkalmazását 🙂

@tiboru: Köszönet a tömegek nevében:)

Az újságírós sztori mindenképpen sántít. Ha úgy történt, mint ahogy írod, akkor az csak azért lehetett, mert a felsorolt sajtómunkások nem újságírók, hanem k.cs.g besúgók voltak, ami nem volt akkora ritkaság akkoriban (most sem) és akkor persze maradéktalanul meg lehet bízni bennük.

Egy apám fiához hasonlító firkász mondjuk a következőt csinálta volna:

-névtelen telefon egy másik szerkesztőségbe

-névtelen levél egy másik szerkesztőségbe

-felbérelt alkesszal betelefonálni egy rádióműsorba

De az kizárt, hogy magamban tartsak egy ilyen sztorit. Rendes firkásszal, ha aláíratnak egy titoktartásit azzal felszólítják az azonnali közlésre. Ráadásul a k. anyjukat áldozzanak fel matrózokat, csak hogy dühösebbek legyenek az emberek. De aztán lehet, hogy nem így volt, mindenesetre örülök neki, hogy kihagytam az ilyen embert próbáló időket:)

@Zig Zag:

Valószínű.

Ráadásként el se kaphatták őket mert az is gyanús lett volna…

@theo: „Még ha el is tudnám képzelni, hogy az újságírók 3 hétig nem írják meg a sztorit, akkor is hihetetlennek tűnik, hogy egy 4 csillagos tábornok a hírszerzés módszereit kiszivárogtatná. ”

Szia,

pedig ez abszolút reális. A Fehér Házban nem egy olyan újságíró van, akik bizony „idő előtt” értesülnek a legofntosabb, legtitkosabb dolgokról is – méghozzá az apparátus tudtával. Cserébe, persze, az adott újságíróktól időnként „kérnek egy szívességet”, ha úgy hozza a sors…

(Ehhez tudni kell, hogy a „mértékadó” lapok Fehér házba akkreditált újságírója általában nagyon magasan jegyzett, nagy presztízsű pozíció, mondhatnánk a szakma csúcsa, akikkel szinte kötelező a kormányapparátusnak „jóban lenni”. A West Wing c. srozatban ez nem egyszer elő is kerül.

Vagyis, ha ez a tájékoztató megtörtént, akkor nyilván egy titkos dolog volt, és csak azoknak az újságíróknak mondták el, akikbe teljesen megbíztak, hogy senkinek sem szólnak róla idő előtt, beleértve akár a családjukat is, a lapjukat pedig pláne.)

bio

@Zig Zag:

A könyvet hamarosan – köszönettel – visszaszolgáltatom, hogy a tömegek is élvezhessék 🙂

@Nűnű: „Én csak az újságíróknak adott tájékoztatást nem hiszem el, olyan nincs, hogy azok közül egy ne adná el az anyját (aka. hazáját) egy jó sztoriért. Szerintem az nem történt meg.”

Egy???? Mindegyik 😀

bio

Üdv mindenkinek!

Csak most keveredtem gép elé, ezért kell egy kis idő, amíg a kommenteket átolvasom. Azt viszont máris látom, hogy a Marshall által tartott 1941 novemberi sajtótájékoztatóval kapcsolatban jó páran kételyeket fogalmaztatok meg.

Nos, nem szokásom forrásokkal dobálózni (kapok is eleget e rossz szokásom miatt), de erre vessetek egy pillantást:

http://www.independent.org/events/transcript.asp?eventID=28

illetve azt tudom még mondani, hogy jegyzeteim szerint komoly titoktartási nyilatkozatot írattak alá a médiamunkásokkal, belengetve nekik, hogy mit is ír elő (pláne hadiállapotban) a katonai büntető törvénykönyv az államtitoksértésre…

Mellesleg ők voltak jelen a sajtó részéről:

Robert Sherrod, Time Magazine;

Ernest Lindley, Newsweek;

Charles Hurd, New York Times;

Bert Andrews, New York Herald Tribune;

Lyle Wilson, United Press;

Edward Bomar, Associated Press;

Harold Slater, International News Service.

Persze én nem voltam ott, kezeskedni nem tudok 🙂

„Lássuk, hogyan is nézett ki annak az eseménynek a forgatókönyve, amelyet sokan (egy könyv címe alapján) nemes egyszerűséggel úgy neveznek: mother of all conspiracies (minden összeesküvések anyja).”

Bocs, de magyarul azt nem inkább „atyjának” hívják?

Viszont rendkívül idevaló volt a kifejezés használata, lévén az angol „mother of…” szerkezet, mint valamiből a legnagyobb/legjelentősebb/leghatásosabb a második világháború alatt keletkezett 🙂

bio

@greycup: Jaj, megelőztél. 🙂

@Zig Zag:

Régen olvastam részletesen a témáról, de ha jól emlékszem egy fogorvos volt aki információkat adott ki Japánnak.

Jól emlékszem?

@Titan89: meg ugye a japóknak volt telepített humán forrásunk a kikötőben – biztosan beégtek volna, ha ciánozzák az egész flottát, vagy ellencsapásmérésre rendezkednek be.

@zum trucc: nem szükséges megnézem, mert tudom, hogy a jeune mit jelent. Te minek fordítod angolul azt, hogy go?

@Zig Zag: A chilei puccs 1973-ban volt, az általam előítéletesnek nevezett kolléga meg kifejezetten az 50-es, 60-as éveket rótta fel a CIA-nak.

Senki nem mondja, hogy a CIA leánynevelő intézet, ráadásul egy leánynevelő intézetben is akadhatnak érdekes dolgok. De ez már OFF.

Csak azt állítom, hogy a terjengő történetek zöme ócska propaganda.

Szerintem mi most kicsit kötözködünk egymással, aminek sok értelme nincs. Maradjunk annyiban, hogy te jobban vezetsz repülőt, én meg jobban tudok franciául.

A CIA meg sok baromságot tett, de végül is (per szaldó) hozzájárult a Szovjetunió békés legyőzéséhez. Az amik ugyanis 1990-re legyőzték az oroszokat, mégpedig nagyon és háború, szinte lövés nélkül, mert okosabbak voltak, és erről nem illik elfeledkezni, értékelő megjegyzések írásakor különösen nem.

A Pinochet-dolog az nagyon visszataszító volt, megöltek (nem a CIA, hanem a Pinochet-banda, azaz a chilei hadsereg) 3000 ártatlan embert, kínozták a letartóztatottakat stb. Mindezeken Sztálin, vagy Khomeini, vagy Szaddam persze csak elnézően mosolyogna, nekik ez piti tétel.

@ninimimi: 1942-ben ismertem meg Dániel Zoltánt. Akkor még nem tudtam, hogy az Auróra a szárazdokkban állt, és azt sem, hogy csak azért kerülhetett el az ominózus szárazdokkig, mert Csuzimánál az utolsó volt a csatasorban. Ha ez nem így lett volna, ma tésztaszűrőnek alkalmaznák a tokiói olasz kövin.

@Zig Zag: Na ja, de hamis értelmet

@Kham: ez tetszik 🙂

blogmotor?

@zum trucc: Muad\’Dib valószínüleg a FOIA programra/törvényre gondolt, amiből származó dokumentumok egyáltalán nem tekinthetők „szovjet és/vagy arab eredetű primitív propagandának” – ahogy te gondolod.

Ha érdekel, hogy miért, itt olvasgass: http://www.foia.cia.gov/

Ebből a forrásból számos neves történész kutató dolgozik (v.ö. ÁBTL) és igazán kitűnő és színvonalas dolgokat írnak meg azzal ellentétben, mint amit az iskolában töriórán tanulhattál.

A könyvespolcon körülnézve pl. ilyen forrásból származik Kornbluh Peter: The Pinochet file, The New Press, 2003.

Itt elolvashatod, hogy Pinochet ezredest hogyan tanulmányozta, majd választotta ki a CIA és hogyan irányították a chilei „reformokat” és a kapcsolódó népirtást Langleyből. Talán te sem gondolod, hogy szovjet propaganda lenne mindez?

@zum trucc: És mégis mekkora arca van a franciáknak, pedig lényegében a független Franciországnak nem sok köze van ahhoz, hogy létezek francia haderő…

Szerintem minden Pearl Harbor-os összeesküvés elméletnek egy alapja van: még ennyi évtized után is szívesebben elhiszik, hogy a saját kormányuk, az ő saját bölcsességében félrenézett, hogy végre dicsőséges háborúba indulhassanak a germán és keleti hordák ellen, minthogy elismerjék, hogy a szemfüles japánok letolt gatyával elkapták az egész flottát és nem sok híja volt hogy ki nem zavarták őket a Csendes óceánról, mint Vilmos császár a balalajka triót a császári fogadásról.

Ha már érintettünk egy katonai teoretikus – Giulio Douhet – légi uralom elméletét, a poszt kapcsán egy másik katonai elméletrendszer is ide kívánkozik. Ezúttal a haditengerészeti teoretikusokról van szó. Nagyjából az 1870-es évek végén, amikor elérhető közelségbe kerül a kis költségen nagy pusztításra képes (irányítható)torpedó, illetve ennek célbajuttatására alkalmas kis haditengerészeti egységek (merülő- illetve torpedónaszád, tengeralattjáró).

lásd:

lemil.blog.hu/2007/12/18/haditengereszet_2_0_az_i_vilaghaboru_elo

és itt

lemil.blog.hu/2007/12/04/a_torpedo_haditengereszet_1_0

Nos, itt a dilemma röviden úgy fogalmazható meg, ahogy az új haditengerészeti iskola (Jeune École) is teszi, hogy „a lehetőség, hogy egy olcsó torpedóhajó képes elsüllyeszteni egy (drága) csatahajót a haditengerészeti vezetőket arra késztette, hogy elgondolkozzanak, vajon a nagy páncélos egységek megérik-e a beléjük fektetett költségeket? Az alternatív tengeri hadviselés pártolóinak eljön az ideje a Jeune École (az új iskola) alatt, legalábbis ideiglenesen ki fogják rekeszteni a tradicionális nagy csatahajó egységeket a tengeri stratégia központjából. (lásd például: SONDHAUS, Lawrence: NAVIES OF EUROPE, 1815–2002, Pearson, UK, 2002. p.80)

Nos, a repülőgépek vs. nagy flottaegységek tekintetében ugyanez a probléma figyelhető meg. Néhány repülőgép néhány fős személyzettel képes elpusztítani egy nagy páncélozott flottaegységet, pl. egy csatahajót, melynek működtetéséhez több, mint 1000 fő személyzet szükséges, bekerülési és hadrendben tartási költsége pedig akár 1000-szerese is lehet az elpusztításához elegendő repülőkhöz képest.

@Zig Zag: Na ja, sőt esetleg az is kiderül előbb-utóbb, hogy a levegőnél nehezebb szerkezet is képes repülni.

Ne haragudj, de a felsorolásod nem győzött meg, annak ellenére sem, hogy tényszerűen nyilván helytálló, de nem ezekről a dolgokról beszélünk.

Egy háborúban nem az a fő-fő kérdés, hogy a „a vadászvédelem nélkül repülő bombázókötelékek nagy veszteségeket szenvednek(-e) a légvédelmi tűz, illetve a védővadászok miatt”. Ezt legkésőbb a háború második napján már tudja mindenki. A kérdés az: „hogy a rákba’ tudjuk pont mi, és nem más megnyerni ezt a rohadt háborút?”. A többi dolog csak olyan részletkérdés, amin nagyon sok múlhat ugyan, de csak közvetve.

Douhet meg lényegében azt mondja, hogy meg kell nyerni a légi háborút, ami lényegében stratégiai bombázás, és utána sima ügy a bevonulás, csak vigyázni kell a gyomorrontásra meg az óvszerhasználatra.

Na, ezekre tényleg vigyázni kell, hogy én is tegyek néhány helytálló, ám tök érdektelen megállapítást, viszont a háború nem ilyen, sem 1939-1945 között nem ilyen volt, sem azóta sosem és sehol.

Ahogy nézem, Te lehet, hogy pilóta voltál, én meg csak utasszállítót láttam belülről (a levegőben, mert a földön sok harci gépet megnéztem).

@ninimimi:

1) Pedig sokkal jobb lett volna, ha elolvasod miről szól a blog, meg a cikk, és utána mondod a magadét

2) Még jobb lett volna, ha meg sem szólalsz

@odamondó: Elvégre már több, mint 2 éve zajlott a háború, amibe igyekezett Roosevelt belerángatni Amerikát. Naná, hogy készültek. Mindenki tudta, hogy nem maradhatnak ki.

„Pearl Harbor (és a Csendes-óceáni Flotta) parancsnokát, Husband E. Kimmel tengernagyot „elfelejti” informálni arról, hogy a helyzet egyre melegebb.”

A tábornokok torzsalkodtak?

Vagy úgy gondolták, hogy ott a radar, nincs mitől félni?

A támaszpont őrsége elegendő, vissza tud verni bármilyen támadást?

Elképzelhető, hogy azért nem tettek látható előkészületeket a támadás elhárítására, hogy védjék a hírforrásaikat (ne bukjon ki már az elején, hogy lyukas a japán kód).

Szerintem a Japánok „elrontották a tréfát”, és sokkal nagyobb csapást mértek az amcsikra, mint arra bárki is számított!

@zum trucc: „ezért katonai szempontból nemigen bizonyít semmit.” Szerintem viszont mégis csak bizonyít néhány dolgot: pl. néhány – hogy megpróbálták G.D. elveit alkalmazni; képesek voltak mélyen berepülni az ellenség hátországába és ott az infrastrukturát pusztítani; vagy a lakosságot terrorizálni; amit az ellenség nem volt képes hatékonyan akadályozni; a II. vh-s terrorbombázások eredményeként viszont nem sikerült a lakosságot mozgósítani a háború befejezése érdekében; a vadászvédelem nélkül repülő bombázókötelékek nagy veszteségeket szenvednek a légvédelmi tűz, illetve a védővadászok miatt. v.ö. mondjuk Midway-jel: egyik flotta sem képes a hajóit hatékonyan védeni koncentrált támadással szemben; ha egy támadókötelék ráakad az ellenséges flottakötelékre szinte bizonyos, hogy harcképtelenné tesz néhány hajót ha van vadászvédelem, ha nincs; hatékony navigáció nélkül a repülők nem képesek visszatalálni a hordozóra stb.

Elég érdekes, hogy a vélemények csak a két szélsőérték körül mozognak (szándákosan feláldozták vs. gőzük sem volt), pedig az igazság aligha nem ideát, a kettő között van.

1. A politikai és katonai vezetés egyértelműen tudta a japán támadási szándékot, de nem a konkrét terveket. Japánhoz sokkal közelebb esett és gyengébben védett volt Holland Kelet-Ázsia, a fő olajforrás. Semmivel sem volt kevésbé logikus, hogy Japán az elsődleges gazdasági célját fogja először megtámadni, mint az, hogy a legerősebb ellenfelét.

2. A repülőgép anyahajók és a csatahajók közti értékrendi vita nagyon sok veszteség és a csatahajókon szocializálódott tengerészeti parancsnoki gárda részbeni kihullása után fordult csak az anyahajók javára az USA-ban, de mint az valaki korábban megjegyezte azért az Iowa osztály rapid kifejlesztése és hadrendbe állítása nem annak a jele, hogy az amerikaiak már 41 előtt leírták volna a csatahajókat.

3. Olajtároló vs. hadihajók elleni támadás. Bármennyire hülyeségnek is hangzik, de a háborút vívó emberek gondolkodásmódja sokszor többet használ vagy árt a harcoló félnek, mint az ellenség. A japán hadsereg és haditengerészet is a szamuráj és bushido etika mentén élt, ez volt az elvárt viselkedési minta. Ebben a méltó ellenféllel való harc jelentette az elismerést érdemlő teljesítményt – a kimeneteltől függetlenül. Egy csatahajó elsűlyesztése dicsőség, egy raktár felrobbantása nem az. Abszurd, de annak ellenére, hogy Japán az egész háborút a nyersanyagforrásokért kezdte, a háború alatt soha, semmilyen érdemi próbálkozást nem tett ezen szállítmányok megvédésére. A német tengeralattjárósok csak különösen kéjes álmaikban találkoztak annyi kíséret nélkül úszkáló szállítóhajóval, mint az amerikai tengósok. A koszos civilek kísérgetése ugyanis nem volt igazi harcoshoz méltó feladat és ebben a hajók kapitányaitól a flotta parancsnokságáig nagyjából mindenki egyetértett.

4. Sebezhetőség. A japánok Pearl előtt „sufnituninggal” alakították át a repülőgépek fegyverzetét, az eredeti torpedók és légibombák ugyanis valóban nem jelentettek volna veszélyt a kikötőben horgonyzó csatahajókra. A torpedók biztonságos vetési mélysége nagyobb volt, mint a kikötő hajózómélysége (nagy eséllyel belefúródtak volna az iszapba), a légibombák pedig elsődlegesen repeszbombák voltak, hiszen a japán haderőnek addig nem kellett erősen páncélozott vagy erődített célok ellen harcolnia. Ezek a bombák még a felső fedélzet páncélját sem tudták volna átütni. A torpedókra utólag felszerelt plusz stabilizálók és a hajótüzérségi lőszerből átalakított bombák tették lehetővé, hogy valóban súlyos találatokat tudjanak okozni, de ezek nem voltak hivatalosan rendszeresített fegyverek, tehát egyáltalán nem biztos, hogy az amerikaiak tudtak a létezésükről. Így viszont még ha tudták is, hogy a japánok PH-ba tartanak, akkor is gondolhatták, hogy komolyabb kárt nem fognak tudni okozni.

5. Ki mit tud. Az újságírós sztori nekem is hihetetlen, a PH-t sorozatban kihagyó riasztások szintén nehezen magyarázhatók. Azt sem szabad viszont elfelejteni, hogy minden hírszerzési információnál felmerül, hogy minél titkosabb az információ, annál jobban le lehet szűkíteni azok körét, ahonnan kiszivároghatott. Ez a felhasználásnál aztán ellenkező lépéseket tenne indokolttá: ha reagálok rá, elárulhatom a forrást, ha viszont nem, akkor mit érek a megszerzésével?

OMG, tudtak róla, egyértelmű, az időviharba került Nimitz már majdnem közbe is avatkozott az F-14-eseivel meg Corsair-jeivel, de az utolsó pillanatban hazakerültek, így történt, a tvben is benne volt, láttam a saját szememmel…

@Zig Zag: Ja és elnézést. Drezda, Hamburg, Coventry és London stb., stb. sz@rrábombázása nem hozott fordulatot a háború menetében, ezért katonai szempontból nemigen bizonyít semmit.

Node, mostanában szokás minél gyakrabban felemlegetni. (Nem Londont, nem Coventryt és nem is a stb-t.)

Kicsit olyan lenne ez, mint az óvodában, ha nem haltak volna meg százezrek és milliók. A kis Fritz az oviban gyorsan, szakszerűen és nagyon megrugdossa az egyik gyereket, és amikor az később két (orosz és amerikai) barátjával nagyon elkeni a képét, akkor azt üvölti: „nem ér a nevem”, „humánus elbánást követelek”.

@Zig Zag:

Douhet mindenesetre mai napig képes vitára ingerelni, ez bizonyíték gondolatai originalitására és relevanciájára. Elmélete tengeren és sivatagban ma is többé-kevésbé értelmezhető, változatosabb felszínen azonban nem igazán jött be. (Esetleg atombombával..?) Meg tekintsünk el Irakban a szárnyas- és egyéb rakétáktól.

Nem önbizalomból fikázom a kackiás bajszú öreg spagettizabálót. Egyszerűen a történelem bebizonyította, pl. a második világháború meg Vietnam során, hogy a légifölény szükséges, de nem elégséges feltétele a tényleges győzelemnek. Illetve, csak specifikus esetekben elegendő. Meg azért Irakban „futottak még” hajók, páncélosok, tüzérek, gyalogság…tán még zenekarok is. Nyilván nem véletlenül…

H. G. Wells írt egy ős-scifit, még az első világháború táján, ahol mindenki saját repülőszerkezetét szőrén megülve háborúzik. Douhet innen csaklizhatta az ötletét.

(Viccen kívül, tudom én, hogy Douhet zseniális volt, de ismerd el, nem egészen úgy alakult, ahogy ő gondolta.)

@BISMARCK: Kancellárom, nem véletlenül arról lehet szó, hogy Ön túlzottan hallgat egy Tirpitz nevű beosztottjára, kinek érdemeihez kétség nem fér, azonban ismeretei khm. még a boldog békeidőkre datáltak 😀

@zum trucc:

Az az igazság, hogy amennyi piszokság kiderült pl. a CIA ügyeiről az 50-es, 60-as években, igen nehéz megítélni mi elképzelhetetlen, és mi nem…

@átlátó:

„Rommelt jobban kedvelem, mint Zambo Jimmyt.”

Lehet egyiket sem szeretni?

Bár az elsőként említettet énekelni sosem hallottam.

bocsesz: Coventryt

@khamul: Hiba volt kiküldeni a Prince of Wales-t és a Repulse-t megfelelő fedezet nélkül (4 romboló volt a kíséret) abban az irányban. Mondjuk érthető volt a britek reakciója és kellően arrogáns is. De, ha maradnak a hajók beszarinak látszanak majd, ha pedig az ellenkező irányba indulnak el – ami a leginkább kecsektetett a hajók megóvásának esélyével – még inkább. Az persze más kérdés, hogy mihez kezdtek volna a két nagyvassal, ha megérkeznek a japán csapatok a szingapuri kertek alá?

Ha én tudok egy ellenem irányuló támadásról, és az az érdekem, hogy ez megtörténjen, én akkor sem vagyok olyan fasz, hogy feláldozzam az embereimet. Ha megtámadnak, joggal indíthatok háborút, akkor is, ha gyakorlatilag megsemmisítem az agresszor fél támadó erejét a támadása során, hiszen megtámadott.

Itt szimpla balfaszságról lehetett szó, ha tényleg tudtak a támadásról. Az ilyen összeesküvés elméletek meg arra jók, hogy elleplezzük a balfaszságainkat, és azt mondhassuk mi tudtunk az egészről és direkt akartuk így, a balfaszságunk beismerése helyett.

@smartdrive: bizony, ezt járjuk itt körbe nagyon finoman már egy ideje 🙂

@Valandil: Japán számára nem zártak ki minden lehetőséget. Az elmilitánsodott japán vezetés számára lehet, mert ebből gazdasági szankciós dologból csak úgy tudott volna kijönni, ha változtat, gyökeresen, de ahhoz meg a vezetés lemondása és a civilek hatalomba kerülése kellett volna. Reklám helye: A történelem.blog.hu-n van egy a Távol-Keleti háborúval foglalkozó sorozat, igaz csak az első része van fent, és lehet a szerző neve is ismerős lesz 🙂

Akkor Japán belehajszolta magát a háborúba. A Kínai háború felgyorsított egy olyan folyamatot, hogy mind gazdaságilag, mind politikailag egy katona állammá vált. Ebbe gázolt bele a nyugat, hogy olaj meg vashulladék embargót hirdetett japán ellen. Ezzel igencsak alávágott az akkori vezetésnek. A japán gazdaságban a korábbi export orientált feldolgozó ipar helyett már a katonai célú nehéz ipar dominált, amely ha nem jut nyersanyaghoz összeomlik, ugyanakkor ha megrendeléshez sem, mert nincs háború, akkor is.

A japánokat egy pillanatig sem kell sajnálni, maguk állították elő ezt a helyzet, a nyugat részéről természetes reakció volt a gazdasági szankció. (jó, az más kérdés, hogy mi faszt kerestek a Távol-Keleten, de az egy másik történet.)

Még valami:

A hadüzenetről csak előző este szereztek tudomást az amcsik, a repülőgép-anyahajók már korábban távoztak a kikötőből.

Ezt hogyan magyarázza az, aki összeesküvést gyanít?

@átlátó: Börere na. De jo ugy is. 🙂

Miket meg nem tud az enber a rákgyógyszerről!

@Zig Zag: A katonai rejtjeleket nem fejtették meg, a diplomáciai üzenetek viszont csak annyit tartalmaztak, hogy háború lesz. Illetve annyit, hogy reggel hánykor kell átnyújtani a hadüzenetet.

Ebből nem tudom, hogyan következtetsz a csapás helyére és a résztvevő csapatok erejére.

@Zig Zag: építettek a németek hordozót, a Graf Zeppelint, de nem fejezték be, kellett az anyag a tengókba, meg a tankokba az oroszok ellen 🙂

@proletair: Nem is abban verte meg.Az AS 2003-as vagy 2004-es évfolyamában van egy cikk arról, hogy hogyan szereztek egy Zerot az Attu szigeteki balhé után és, hogy mire jöttek rá.

– A Zerot a legkisebb találtat is leverte az égről. Se páncélzat, se özáró üzemanyagtartály. Ezzel szemben az F4F eléj jól bírta a gyűrődést.

– Rádió nem volt benne, nem volt lehetséges a kooperáció. F4F-ben volt.

– Csak kis sebességeknél volt fordulékony. 400-as tempó felett a csűrők teljesen kezdtek „keményedni”. A nehezebb F4F zuhanásban lehagyta, csak éppen abból ki is jött, mert nem „keményedtek” meg a csűrők. Szembefordulás az Zeroval és lehet adni neki. A legkisebb véletlen találat is leverte, de a zuhanás után minimum jobb pozícióból mehetett neki az F4F, mert elvben magasabban volt már, mint a Zero.

Aki a taktikát kidolgozta az F4F-re – most nem urgik be a neve – konkrétan az egyik vagy asszem a legmagasabb kitüntetést kapta érte. Ennyire bevált. A Zero addig volt nagy szám, amíg új és meglepő volt.

@hazitroll: Trollom, küldjön egy mélt a lemil blog email-re és válaszként küldöm a könyvet. Megjelölhetnéd a mélben, hogy melyik könyvet szeretnéd. A szkennelés fent említett könyvre még nyilván tem történt meg, mert T-nek csak a katpol bulin adtam oda, tehát még nem adta vissza.

a 2. világháború története fácse-módra:

twitpic.com/17vgje

@molnibalage: De nem volt megfelelő taktika, és a japán pilóták már harcedzett veteránok voltak. Ráadásul aki a haditengerészetnél volt pilóta, az már önmagában is magasabb harcértéket képviselt. Igaz, nem sokáig. Azt azért kétlem, hogy fordulóharcban a Wildcat megfingathatta volna a Zero-t.

@proletair: 1:1-ben. Megfelelő taktikával – és rádióval, amit a Zeroban nem volt – már az F4F gépekkel is problémásan vette fel a küzdelmet.

@Zig Zag: Ezt én is kérném, meg még egy Szuhorovot is szeretnék kérni 🙂

Nem elolvasva az összes kommentet még annyit hozzátennék hogy ha nagyon látványosan megelőzően tudtak volna az amerikaiak fellépni, azzal kiderülhetett volna, hogy a kódfejtés sikeres volt. Ugye ez volt Churchill és Dover esete is.

@theo: Az Enigma megfejtésének a ténye 1966-ig titkos maradt. Majd pont az aktuális megfejtett japán kódokról fecserésztek volna a nyilvánosság előtt. UL, de abból is a rosszabb fajta.

@Zig Zag: Megköszönöm, fokozott könyvéhségben szenvedek!

@Harald Blåtand: Úgy rémlik, a Prince of Wales és a Repulse „csatacirkáló” volt – nagykaliberű fegyvezet, nagy sebesség, relative vékony páncélzat mellett (ami a fedélzetet nem fedte – lásd a Hood esetét, amit a Bismarck rövid úton elsüllyesztett)

amerikanak ne higyjetek, manipulator

Hadrian77, zig zag: Nem tartom magam semmilyen szinten szakértőnek, de szerintem Pearl Harbour előtt, ha megkérdezed (Jamamoto kivételével) a világ bármely admirálisát, hogy egy csatahajó, vagy egy anyahajó az értékesebb, habozás nélkül a csatahajót választja. Tény, hogy mai szemmel már egyértelmű, hogy elavultak voltak, de ezt csak Pearl Harbour tette ilyen nyilvánvalóvá, ahogy azt is, hogy az anyahajó-hadviselésben ekkora kihasználatlan potenciál rejlik. Az akkori haditengerészeti gondolkodás számára a nagy tengeri csata még Jütland volt, meg Csuzima. Vegyük a németeket: szerencsétlen Raeder meg Hitler is iszonyú potenciálokat fektetett csatahajó-, meg nehézcirkáló-építésbe, és a Bismarck szánalmas pusztulása (kétfedelű gépekkel, könyörgöm…) tette csak egyértelművé a Reich vezetésének, hogy ez a fajta felszíni flottafejlesztés értelmetlen (oké, mi már a Szent István vs. MAS harci motorcsónak fight óta tudtuk ezt ;-)), de ez már nem változtatott azon, hogy volt egy csak bombafogónak jó páncélmonstrumokból álló felszíni flottájuk, az egy darab nyamvadt repülőgéphordozójuk meg nem állt sosem normálisan hadrendbe. A britek dettó csak riadtan nézni tudtak, mikor a japán légierő lazán szétkapta a Prince of Wales-t, meg a Repulse-t, amikről pedig szentül hitték, hogy majd jól megvédi őket a saját légvédelmi tűzerejük, légitámogatás nélkül. Pont az amerikaiak lettek volna ilyen rohadt okosak, hogy előre tudják, hogy a japánok majd jól forradalmasítják a tengeri hadviselést, ezért csatahajó nem is kell? Akkor meg minek építették meg még a háború alatt az Iowa-osztályt? Itt szvsz. inkább a sok összeesküvéselméletnél gyakori ok-okozat felcserélés történt meg: Nimitzéknek egy jó darabig P. H. miatt nem voltak nagy csatahajóik, ezért az anyahajó-hadviselésre koncentráltak, de ebből még nem következik, hogy direkt áldozatul dobták volna a fő haditengerészeti bázist. Tényleg, azt is előre tudták az amik, hogy az utolsó japán támadóhullámot majd lefújják, és így a flotta maradéka megmarad? Vagy hogy a japánok megelégszenek a kivívott sikerrel, és nem indulnak el anyahajót vadászni (nem sokon múlt egy ilyen döntés)? És azt is előre tudták, hogy súlyos létszámhátrányban is megnyerik majd Midwayt? Egyszerűen túl sok a bizonytalansági tényező egy ilyen feltételezett amerikai tervben, és túl önveszélyes. A Tonkini-öblös, Gliewitzes marhaságok ennél egyszerűbbek, a jó kamu casus belli egyszerű és kisméretű.

Azt persze, hogy tudták, hogy a háború küszöbön áll, hisz részben tudatosan kergették bele Japánt az olajbojkottal, de szerintem még csak nem is képzelték, hogy egy ennyire merész hadművelettel nyitnak a japók.

@Stockton12: a logikában csak annyi buktatót látok, hog ha a politikai vezetés tud valalmit, azt nem biztos, hogy az elnök is tudja. az elnök csak egy báb, számos előtérben lévő és rejtőzködő tanácsadó meg szakértő keze alatt.

@Hadrian77: a Balkán geostratégiai szempontból nagyon jó helyen van, az oroszokkal összefogva nagyobb erőkkel vehették volna be a belin-róma tengelyt. más kérdés, hogy a kétoldali támadás jelen helyzetben előnyösebb lehetett, arról nem is beszélve, hogy ugyan az európai antifasiszta blokk politikailag és katonailag is alig rúghatott labdába, mégis prioritást élvezett a „felszabadításuk” a háború utáni helyzet megalapozására.

Möszjők!

Ha megengeditek, néhány gondolat.

-Nem igazán szeretem az amerikaiakat, különösebben jellemesnek és egyenes gondolkodásúnak sem tartom őket (mármint a poltikai vezetésüket), de:

1) Pearlben aznap lelőttek a Sara hazatérő vadászfedezetéből jó néhány gépet. A Sara bőven a japánok akciórádiuszán belül volt és nem tudott a támadásról – tálcán felkínált áldozat volt, de Nagumo nem vette el. Szerintem amit meg akarnak védeni, azt nem olyan helyre küldik, ahol könnyen eleshet.

2) A csatahajók azért még nem értéktelenedtek el. Yamamoto még Midwaynél is akart egy felszíni, mindent bele ütközetet, de aztán megjött az esze (meg az teljes veszteség jelentés) Az amik még bőven Pearl után is építettek csatahajókat, jobbakat és drágábbakat mint az elsüllyedtek.

3) Az amerikai embargónak lett volna egy olyan feloldása is, ami nem jár háborúval: elfogadják (legalábbis részben) az amerikai feltételeket.

4) Olvastam több elemzést abból az időből. Majdnem mindegyik egyetért abban, hogy a megfejtett üzenetekből valószínűsíthető volt a japán támadás. Csakhogy! Forrásaim szerint ezeket az üzeneteket javarészt 1944 után fejtették meg. 1941. december elött csak nagyon kevés ember foglalkozott az elfogott japán üzenetek dekódolásával és értelmezésével.

5) A japánok rádiotechnikai fedést is hajtottak végre. A hordozók nem forgalmaztak, viszont a szokásos romboló kiséretük rádiósai bőszen forgalmaztak – de nem a hordozók környékéről.

6) A katonai felsővezetés egyes tagjai erősen megkérdőjelezték a rádiófelderítés eredményeit Midwaynél is.

7) Ezekkel természetesen nem azt akarom mondani, hogy az amerikai felsővezetés nem sejthette a háborút (például leállították a leszereléseket is), de SzvSz konkrét infoik nem voltak.

Tisztelettel, Münci

@tucano: Sir, adtam Tiborunak egy könyvet – Col. John Hughes-Wilson: Military Intelligence Blunders and Cover-Ups, ISBN-10: 0786713739. Ennek kéne a negyedik fejezetét (p.60) elolvasni és aztán beszéljünk ismét. A fejezet címe: The Finest Intelligence in our History, Pearly Harbor, 1941.

http://www.amazon.co.uk/Military-Intelligence-Blunders-Cover-ups-Hughes-Wilson/dp/1841198714#reader_1841198714

Sajnos az a fejezet nem olvasható így, de majd beszkennele, ha visszakapom a könyvet és addig nem jutnál egy kölcsönpéldányhoz 😉

@one_away: …és a tonkin-öbölben és 1912-ben Havannában a Maine csatahajó felrobbanásánál és a 48-as Mexikó elleni háborúban, ahol a mexikóiak nem USA területen nyitottak tüzet az amerikai lovasságra, hanem valójában a saját országukban, stb.

csak szerintem volt ez a poszt komorabb, mint az eddigiek? Megjegyzem, a párhuzam nekem is feltűnt 9/11 és e között, de mintha lett volna ilyen provokáció már az észak-dél polgárháborúban is. Vagy rosszul dereng?

Az is érdekes, hogy azért a legütősebb egységek, a repülőgép-hordozók nem voltak Pearl-Harborban. A szerencsétlen USS Utah fedélzetére egy csomó tölgydeszkát raktak, és az amerikai gépek erre dobáltak gyakorló bombákat. De a deszkák miatt a japánok hordozónak nézték, és irgalmatlanul megszórták bombával.

Viszont a támadás után nagyon felpörgött az amerikai hadiipar, aminek ugye a nagy fegyvergyártók igencsak örültek…

Én csak az újságíróknak adott tájékoztatást nem hiszem el, olyan nincs, hogy azok közül egy ne adná el az anyját (aka. hazáját) egy jó sztoriért. Szerintem az nem történt meg.

Az USA hozzáállását, miszerint ők nem támadnak, csak visszaütnek, annyira nem valóságtól elrugaszkodott, hiszen nekik mindenük megvan, még irritáló pofájuk is hozzá, hogy érdemes legyen ellenük harcolni, legalábbis egy olyan ország, mint Japán szemszögéből nézve.

„Tegyük fel, hogy Roosevelték tudták előre a támadás helyszínét és időpontját…” Ne tegyük fel, mert tudták. Szépen aprólékosan kisakkozták, hogy hogyan fordíthatják az a csapdahelyzetet a maguk hasznára, amit egyébként saját maguk kreáltak.

Arról van szó, hogy a japán gazdaságnak egy sor nyersanyagra volt (van) szüksége. Van néhány igazán kritikus cikk, amiből egy gramm nem sok annyi sincs nekik. Ilyen pl. a kőolaj. Nomármost, ha az USA kőolajembargót hirdet Japán ellen, annak kizárólag háborús megoldása létezik – az amerikaiak csak a mikor és hol kérdésében lehettek bizonytalanok.

A mikort és a holt is tudták, amire egy sor közvetett és néhány közvetlen adat is utal.

Például a támadás előtti nap kivonták az összes flotta repülőgéphordozót Pearl-ból. A csatahajókról meg tudták, hogy feláldozhatók – az általuk képviselt harci potenciál már elenyésző volt ahhoz képest, hogy milyen sérülékenyek voltak (különösen a levegőből, de a víz alól is) és emellett milyen jelentős erőfeszítéseket kellett tenni egy csatahajó-kötelék megóvására. Egyszerűen nem érte már meg a kísérgetésük.

Szvsz. feláldoztak 2500 katona + a sebesültek életét azért, hogy kedvező kül- és belpolitikai helyzetben láthassanak neki a háborúnak.

Hát igen, pont nem volt ott egy anyahajó sem a támadásnál. Elég sok minden utal arra, hogy a felső vezetés tudta mi lesz.

A Balkán front és Roosevelt kommunista beállítása kicsit azért sántít szerintem, elég szar terep háborúra a Balkán.

Egyetértek az előző hozzászólóval! Annyit fűznék hozzá, hogy ha kicsit belegondolunk abba, hogy szubjektív logikám szerint pl a Kennedy merénylet-nél szerintem csak a katonai elit tudott az egészről és a politikai nem (nyilván ha tudták a politikai szereplők, akkor Kennedy is megtudta volna), így most is erről lehet szó. Katonai vezetők tudták szerintem és így akartak ismét gazdasági fellendülést hozni 1-2 nagy katonia gyártónak, mint vietnám esetében is. Emellett persze az oroszoknak is érdeke volt a dolog ahoy tiboru leírta. A sztori amúgy megint csak nagyon jó lett, nem csalódtam 🙂