ODESSA
Lehet, mai posztunkkal a Frederick Forsyth-rajongóknak nem igazán fogok újat mondani, hiszen mostani témánk egy olyan szervezet, amely sokáig a szabadon szárnyaló, alkotó fantázia termékének tűnt, de amióta 2000 és 2004 között bizonyos második világháborús és hidegháborús akták minősítési ideje lejárt és a CIA finoman elkezdett célozni arra, hogy bizony van (volt?) valami a dologban, az ODESSA kilépett a homályból és kézzelfogható valósággá vált.
Azoknak, akiknek a bevezetőben említett szerző vonatkozó thrillere kimaradt
a kötelező olvasmányai közül, röviden összefoglaljuk, hogy mi is az az ODESSA – már az ukrán kikötővároson kívül – és hogyan szereztek róla tudomást a szövetségesek.
1945 májusában egy jellegtelen, mondhatni szürke benyomást keltő német tiszt jelentkezik a Vaterlandba mélyen benyomuló amerikai csapatoknál. A Wehrmacht vezérőrnagyi egyenruháját viselő alak előre jelzi, hogy kizárólag a kémelhárítókkal hajlandó szóba elegyedni. Amikor kiderül, hogy Reinhard Gehlenről van szó, aki a német nagyvezérkar keleti hírszerzési részlegét irányította, soron kívül az oberurseli jenki kihallgatóközpontba viszik, ahol alapos és részletes beszámoltatása napokig tart.
Gehlen (itt alul) nem volt hülye – későbbi életútja (melynek során létrehozza és működteti a nyugatnémet hírszerzést) ezt minden kétséget kizáróan bizonyítja. És nemcsak hülye nem volt, de fantáziája is működött, ezért elég élénken el tudta képzelni, 
mit csinálnának vele a szovjetek, ha neadjisten a kezeik közé kaparintanák. Üzletet ajánl tehát az amerikaiaknak: mindent elmond a Szovjetunióba és Kelet-Európába telepített, illetve ott beszervezett embereiről (akik közül sokan túlélték a háborút és várták az új parancsokat), cserébe azért, hogy őt és az általa kijelölt embereket ne dobják oda Moszkvának, sőt: segítsék elő ezek menekülését és múltjuk tisztára mosását.
Az ajánlat olyan csábító, hogy a helyszíni katonai elhárítók nem is tudnak állást foglalni az ügyben, ezért valamikor június elején ráadnak egy amerikai egyenruhát, felültetik egy katonai gépre és gyorsan átrepítik az óceánon, egészen a marylandi Fort Huntba, ahol magával Allen Dulles-szel (itt jobbra lent), az OSS hírszerzési osztályvezetőjével, későbbi CIA-igazgatóval személyesen beszélik meg a továbbiakat. Ekkor derül ki (legalábbis Gehlen számára), hogy Dulles és 
az amerikaiak már 1942 óta készülnek arra, hogy a számukra (katonailag, hírszerzésileg, gazdaságilag vagy tudományos szempontból) értékes nácikat a háború után fel fogják használni saját céljaikra, még akkor is, ha ezzel az akkori szövetséges, a sztálini Szovjetunió nagyon nem értene egyet. Ezt volt a Napfelkelte Hadművelet, vagyis az Operation Sunrise, melynek egyik összetevőjéről (az Operation Paperclip-ről) már mi is írtunk a tökéletes katona-posztunkban.
Őszinteségéért cserébe Dulles őszinteséget kap: Gehlen elmeséli neki, hogy a kiemelkedő nácik (főleg az SS tagjai) létrehoztak egy szervezetet (valamikor a 44/45-ös év fordulóján, amikor már a hülyéknek is nyilvánvalóvá vált, hogy Adolfnak annyi), mely szervezet egyetlen feladata a valószínűsíthetően háborús bűnökkel vádolható németek kimenekítése (elsősorban az oroszok elől) és jövőjük anyagi szempontból történő biztosítása. Az alapötlet Heinrich Himmleré volt. A szervezetet a német elnevezés betűszavai után ODESSA-nak nevezték (Organisation Der Ehemaligen SS–Angehörigen, vagyis az Egykori 
SS-Tagok Szervezete). Ennek volt egy bajorországi szárnya, az Org, amelyet maga Gehlen vezetett. 1944 novemberétől kezdve minden SS-hadosztályban voltak megbízható tisztek, akik előkészítették a terepet, gyűjtötték a lóvét és az okmányokat, egyszóval előrelátó módon készültek a borongós jövőre.
Dullesnek annyira tetszik az ötlet, hogy – rövid telefonálgatás után – Gehlen tenyerébe csap és azt mondja: egészen véletlenül a fiókban van úgy 200 millió dollár kifejezetten arra a célra, hogy mindenféle nácit kimenekítsenek a forrongó Európából és nagyszerű életet biztosítsanak nekik és családjuknak, azzal a feltétellel, hogy csatlakoznak a szovjeteket szívató csapathoz úgy, hogy minden, rendelkezésükre álló információt (lett légyen az katonai, ipari, hírszerzési vagy tudományos) a jenkik rendelkezésére bocsájtanak. Cserébe persze elég szép napidíj, reprezentációs alap és költség-elszámolás is jár, ahogyan az egy kapitalista demokráciától joggal elvárható.
A náci és az amerikai érdekek ily módon történő találkozása
számos olyan főemlősnek garantálta a menekülési útvonalat, akik bármelyik földi bíróság előtt maximum húsz percet tölthettek volna, mielőtt a szögesdrótból készült akasztófa-kötelet a nyakukba helyezi egy gyöngéd kéz: így kapott összesen négy év fegyházat Karl Friedrich Wolff, aki 300 ezer zsidó Treblinkába történő deportálásáért és olasz partizánok százainak agyonlövéséért volt közvetlenül felelős; így menekült meg Európából Klaus Barbie, a Lyoni Hóhérnak becézett SS-tiszt, akinek specialitása a 12 évnél fiatalabbak gázkamrába küldése volt (őt végül Bolívia 1983-ban adta ki/vissza Franciaországnak); valószínűsíthetően az ODESSA segítségével hagyta el Németországot Adolf Eichmann és
Mengele doktor is.
Nagyjából úgy nézett ki a dolog, hogy az amerikaiak mindenkit alaposan kihallgattak, majd ha nagyon-nagyon fontos volt nekik, akkor megtriplázták a fizetési ajánlatot (lásd Wernher von Braun mérnök (itt balra, minden bizonnyal citromszappanszagúan), az amerikai űrprogram egyik későbbi atyja, amúgy Hitler rakétaterveinek egyik lelkes művelője); ha nem volt annyira érdekes az illető, akkor egyszerűen adtak nekik fedőokmányokat és készpénzt, majd az ODESSA-ra bízták a továbbiakat.
Allen Dulles kedvenc szavajárása (az általa folytatott nácimenekítési és tisztáramosási program kritikusainak válaszul) az volt, hogy: „A mi oldalunkon állnak a ruszkikkal szemben, és most csak ez számít!”
Így történt, hogy az Org 1955-től szervesen beépült a nyugatnémet titkosszolgálatba, a Bundesnachrichtendienst-be, gyakorlatilag annak gerincét adva, 
illetve a NATO is derekasan kiaknázta a Varsói Szerződés államairól szóló információikat.
Az orgosok első (immáron „demokratikus”) sikereiket Kelet-Németország remilitarizálásával kapcsolatban szerezték, de a szovjetek új harci repülőgépei is a célpontok közé tartoztak. Most nagyon úgy tűnik, hogy az Org egykori keleti embereire és információira támaszkodva szervezték meg az 1953-as iráni puccsot, ahol a demokratikusan megválasztott Mohamed Mossadegh helyett a kicsit korábban eléggé náci-szimpatizáns Pahlavi-dinasztia tért vissza, azzal a sahhal az élen, aki az elkövetkezendő negyed évszázadon keresztül a jenkik tenyeréből evett, amíg az a nagyszakállú ember vissza nem tért Párizsból.
Az Org-ODESSA program tudományos szempontból is sokat hozott az amerikaiaknak; Wernher von Braunról már szóltunk, aki a V-2 kidolgozását koordinálta, s mint ilyen, London és 
Antwerpen bombázása elég szép arányban az ő lelkén (is) szárad. De megemlíthatjük a többi náci tudóst, akiknek emberkísérleteikre támaszkodva a jenkik később például az MK-ULTRA programjukat tökéletesítették. Noha sokan kételkednek benne, a későbbi amerikai atomprogram is támaszkodott a ’30-as, ’40-es évek német kutatásaira, na és ne feledkezzünk meg azokról a kísérletekről, amelyek a magas légkör vagy az extrém hideg körülményei közötti emberi reakciókról szóltak, s amelyeket bizony a Mengele-féle szerzetek a hadifoglyokon és a koncentrációs táborok lakóin próbáltak ki, gyomorforgató módon.
Magát az ODESSA-t, illetve ennek háború utáni gyakorlati kivitelezését tán a széparcú Otto Skorzeny, akiről ide kattintva olvashattok nagyon részletesen (itt balra) koordinálta, s aki általában Lisszabon és Madrid érintésével juttatta ki az érintetteket (többek között Bormannt, Mengelét és Eichmannt) Dél-Amerikába (Argentína, Brazília, Uruguay, Paraguay, stb.), az amerikai hírszerzés elnéző, cinkos pillantásai közepette. A közmondásos arab-zsidó, khm, nézeteltérések miatt Egyiptom és Szíria is vevő volt bizonyos náci tudósok és egykori hírszerzők információira és tapasztalataira, amelyeket aztán (elég sikertelenül) próbáltak kamatoztatni az Izrael elleni háborúk során.
Nem hallgathatjuk el azt sem, hogy a Vatikán meglehetős szimpátiával figyelte az Org, illetve az ODESSA ténykedését. A Szentszék annyira rettegett a kommunista terjeszkedéstől, a bolsik (vitán felüli) egyház- és 
vallásellenességétől, hogy elegánsan túllépett bizonyos erkölcsi aggályokon és maga is ellátott jó pár menekülő ex-SS-t és NSDAP-vezetőt fedőokmányokkal, esetenként repülő- vagy hajójeggyel és költőpénzzel, amelyek felhasználásával a háborús bűnösök melegebb (biztonságosabb) tájak felé vehették útjukat. Útvonalukon (a legmagasabb vatikáni körök menlevelével) búvó- és pihenőhelyre leltek kolostorokban és templomokban, valamit nyugodtan támaszkodhattak a konspirációban igencsak élen járó jezsuitákra és más katolikus klikkekre.
A katolikus anyaszentegyház segítségével nyert egérutat például Franz Stangl (a treblinkai tábor parancsnoka), Walter Rauff (a roppant hatékony mobil gázkamrák feltalálója és első számú üzemeltetője), valamint a horvát usztasák első számú embere, Ante Pavelić is, aki – miután sikeresen megérkezett Argentínába – Perón elnök biztonsági főtanácsadójaként ügyködött, amíg a jugó titkosszolgálat rá nem bukkant és egy (majdnem sikeres) merényletet végre nem hajtott ellene.
Minden jel 
arra utal (vagyis hogy az azóta nyilvánosságra került CIA-akták egy része is bizonyítja), hogy erről a műveletről (mármint a náciknak a Vatikán segítségével történő kimenekítéséről) XII. Piusz pápa (itt jobbra fent) is tudott, és a fő koordinátora egy Giovanni Battista Montini nevű főpap volt, aki később (1963-ban) VI. Pál néven lett Róma püspöke (balra látható).
A valóban piszkos munkát egy osztrák származású püspökre, Aloïs Hudalra bízták (itt jobbra lent), aki annó nyíltan Hitler és a nemzeti szocializmus híve volt és olyan beszédes című könyveket írt a harmincas években, mint a Das Rassenproblem (A faji kérdés), illetve a Die Grundlagen des Nationalsozialismus (A nemzeti 
szocializmus alapítása alapjai).
Természetesen a szovjetek sem nézték karba tett kézzel az ODESSA ügyködését és számos ügynöküket bejuttatták a szervezetbe, akik aztán egyfelől dezinformálták Gehlenéket, másfelől szállították az információkat az NKVD-nek, illetve a KGB-nek, harmadrészt pedig ily módon épültek be a nyugati hírszerző szolgálatokba.
Becslések szerint mintegy 20 ezer (általában magas beosztású) nácinak sikerült az ODESSA és tagszervezetei segítségével lelépnie és új életet kezdenie, fő szabály szerint Dél-Amerikában. Hogy ehhez honnan volt (honnan lehetett) pénzük, azt a nácik aranyáról szóló posztra kattintva megtudjátok.
A keményvonalas összeesküvéselméletesek még most is hangoztatják, hogy a szervezet – egyfajta érdekvédelmi szakszervezetként és kölcsönöket nyújtó kvázi pénzintézetként – napjainkban is működik, az egykori ősnácik leszármazottai fölé kiterjesztve védőernyőjét. Az aktuális pápa nemzetisége és ifjúkora is rengeteg találgatásra és továbbgondolásra ad lehetőséget, de végül is a szabad akarat mindannyiunknak megadatott, ezért ebbe nem is megyünk bele; minden érdeklődő böngésszen utána, ha akar.
Rendhagyóan rövid konteónkat itt be is fejezzük, hiszen mindannyiunknak van más dolga is a mai napon – készülhetünk az idei első igazi, tavaszillatúnak ígérkező hétvégére!
Ápdét: az ODESSA-konteók 57%-kal kibővített verzióját elolvashatod a 2014. május 24-én a könyvesboltokba kerülő Konteó2-ben, további 29 válogatott összeesküvés-elmélettel együtt.
Ars poetica
Mert összeesküdni is jó, de összeesküvés-elméletet gyártani, terjeszteni és erősíteni még jobb. Conteo, ergo sum!
Legutolsó hozzászólások
- Vitaposzt: választás-konteók (360)
- { Konteó a láthatáron: https://kuruc.info/r/2/280704/ Komment... }
- A főtitkár halála (103)
- { […] körülmények között. Az összes... }
- A Djatlov-incidens (3407)
- { […] poszt újraközlése részünkről kicsit... }
- Szolgálati közlemény - vegyesfelvágott (2281)
- { Itt is van az első... }
- Kommentposzt: Kiss László (137)
- { Idézzük újra: Melyik konkurens ország(ok)... }
118 hozzászólás
Szólj hozzá
Hozzászólás küldéséhez be kell jelentkezni.
118. freca — 2013-05-14 01:19
@Lófasz Hadnagy:
Az nem Az Odessa-ügyirat volt, hanem A negyedik protokoll.
117. peterb — 2013-02-16 19:06
Ebből is látszik, hogy a kat. egyház velejéig romlott, aljas, gonosz szervezet, gyakorlatilag multiként működik.
Megérdemelné, hogy betiltsák.
116. gacsat — 2012-09-11 06:50
@BartolomeoMazzini: A Citadella terveit rendszeresen pontosítva egy Lucy fedőnevű ügynök továbbította Dórának, aki természetesen továbbküldte az NKDV feletteseinek. Hogy Lucy honnan tudta, sose mondta el, de dolfi legbelső köreiből kellett informálódnia. 1958ban halt meg.
115. artemisiagentileschi — 2012-06-08 01:48
A ..rva életbe! 2 órán át kerestem ezt a rohadt filmet az interneten, míg végül az előbb ráakadtam a címére. Már arra gondoltam, hogy a Moszad eltűntette…Látom, ti is megtaláltátok.
Én is láttam anno, azóta nem megy ki a fejemből.
114. brockybalboka — 2012-05-08 19:46
@altalena:
Altalena!!! Örök hála és lekötelezés!!! Ez az és amennyit ezt kerestem, ember…. És jól emlékeztem, hogy a sors szó szerepel benne, csak nem tudtam megtalálni… Danke-Danke schön! (már feladtam a reményt és vannak még csodák, vagy csak ez is egy szimpla összeesküvés volt 🙂
113. 119635 — 2011-07-02 09:46
[brocky balboka](#11187749): nem hiszitek el, de ugyanezért kerestem fel ezt a bejegyzést. Esküdni mertem volna, hogy DiCaprio film, de az ő filmjei között nem találtam, szóval tévedtem. Ha bárkinek eszébe jut valami, feltétlenül jelezze, engem is érdekel!
112. 178996 — 2011-02-20 22:05
[brocky balboka](#11187749):
A filmet nem ismerem, de ezek alapján engem is érdekelne!
111. altalena — 2012-03-18 15:23
@brocky balboka
Ez lehet az
http://www.imdb.com/title/tt0098540/
de a magyar címét nem találom.
110. brocky balboka — 2011-02-20 19:44
Sziasztok! Teljesen véletlenül jutottam el ehhez a cikkhez, viszont ennek kapcsán hátha tud nekem vki segíteni. Full OFF lesz…
Kb. 10 (?) éve volt az m1 vagy m2 műsorán egy két részes film, aminek a címére nem emlékszem, ergo nem tudom megtalálni. (Mindenki azt mondja, hogy az Odessa-ügyirat, de nem!!!) Tömören arról szól, hogy egy fiatal SS tiszt plasztikáztatja magát a háború végén, és a felszabaduló táborok egyikébe viteti magát, de eltolja, mert nem abba az irányba haladnak a szövetségesek, ahogyan ő gondolja, így végigéli a dolgot, és végül összebarátkozik két táborlakóval, akikkel együtt szabadulnak. Aztán eljut Izraelbe, segít nekik és végül az izraeli titkosszolgálat egész magas rangú tisztje lesz. A fia filmes és megmenekült nácik után kutat, és végül lebuktatja a saját apját, akit viszont időközben Argentínában megtalál az ODESSA. Arra tisztán emlékszem belőle, hogy a végén felrobbannak egy csónakban, és előtte jiddisül szól a fiának, hogy ne menjen utána, a náci tisztnek meg azt válaszolja, hogy csak annyit mondott, hogy szereti.
Tud esetleg vki segíteni, aki pl. látta ezt a filmet, hogy mi a címe? (esetleg hol lehet letölteni?)
Előre is köszi
109. 179285 — 2011-02-19 12:43
hopp, ez lemaradt:
http://www.google.hu/#hl=hu&biw=1440&bih=765&q=windsor+nazi+sympathise&aq=f&aqi=&aql=&oq=&fp=f7aced20884d4cdc
108. 179285 — 2011-02-19 12:36
Ha már egykori nácik és szimpatizánsok (és természetesen uralkodók…) Egy eddig még meg nem válaszolt kérdés: miért is kellett valójában lemondania VIII. Edward királynak? Szép dolog a szerelem, de azért VIII. Henrik óta tudjuk, hogy az egyház feje szabja meg az irányt…
(aktualitás a legújabb, számos Oscarra jelölt film, amúgy egyébként nem is rossz…)
107. 178996 — 2011-02-19 01:11
[spájdernecc](#11183545):
Ehhh, elég macerás…
No nem baj, hétvégén lassítok egy kicsit.
106. spájdernecc — 2011-02-18 15:02
Látom pakolgatsz 🙂
nem mondom, hogy jó munkát
105. tiboru — 2011-01-02 11:51
@tiboru:
Azzal a kiegészítéssel, hogy OF gyermekkorában az SS-tagokon érezte a citromszappan-illatot, s ezt vélte felfedezni WvB-on a harminc évvel későbbi amerikai interjú során.
Már ha jól emlékszem a könyvre.
104. tiboru — 2011-01-02 11:46
@StopSzmog:
@RAMBO:
Butyko kolléga kommentjében ott a válasz:
konteo.blog.hu/2009/04/12/az_odessa/fullcommentlist/1#c5525480
103. rdos — 2011-01-02 08:56
sapuh és victor vacendak 1,5 éve felfüggesztett vitájához szólnék hozzá, részben OFF.
Aránylag friss hír: index.hu/kulfold/2010/12/22/eu_nem_lehet_a_kommunistak_buneit_osszehasonlitani_a_nacikeival/
Hmm. Mi a különbség a két szocializmus között? A nemzeti-re és az internacionalizmusra gondoltam. Számomra egyetlen különbség, hogy az internacionalizmus a győztesek oldalán fejezte be a 2. vh-t (hányat, hogyan, miért öltek a nemzeti szocik és internacionalisták, érdektelen, mert mindkettő embertelen rendszer volt, pontosabban a Szu jogutódja/i/ még ma is léteznek). Holott a 2. európai nagy háború kirobbantói között volt a Szu. Ezért 1939-12-14-én a Népszövetség kizárja a Szu-t magából (eddigre Lengyelországot is és Finnországot is megtámadta Szu). Sőt a szovjetek által megtámadott Finnország katonai megsegítéséről dönt Anglia Franciaország 1940-02-25-én. Ekkor még a „rossz fiúk” oldalán állt a Szu. Majd miután a „szabad világ” által meg lett bélyegezve, Baltikumot és Besszarábiát, Észak Bukovinát is bekebelezte Szu.
Tény és való, a német nemzeti szocialisták „nemszeretem listáján” a nem germán népcsoportokon túl a bolsevizmus is vastagon szerepelt. Ennek ellenére remekül elvoltak együtt az I. vh utáni európai békemű átalakításában. A Molotov – Ribbentropp paktum 1939 augusztus végi megkötése után pár héttel az addigra több hullámban, hónapok óta tartó Halhin Gol-i japán agresszió véget ért. Kezdett körvonalazódni egy K-Ny-i erős tengely.
Hogy Hitler 1000 éves birodalomban és keleti élettérben gondolkodott (természetesen a hivatalos nyelv a német :-)? Igen.
Hogy Sztálin és a bolsevikok világforradalomban gondolkodtak (természetesen a hivatalos nyelv az orosz :-)? Igen.
Japán „csak” Kelet-Ázsiai hegemóniában gondolkodott.
Szerintem egyetlen egyben volt a két szocialista nagyhatalom korrektebb, mint a többi korabeli nagyhatalom, nem csináltak titkot abból hogy nekik minden, az egész Föld kell :-).
Az nem volt mindegy Angliának, az akkor még semleges USA-nak, hogy mi a sorrend. Előbb Anglia kerül elfoglalásra és utána esik egymásnak a két szocialista, vagy fordítva.
Hát ezért „hálás” a nyugat a szovjeteknek és utódaiknak, függetlenül attól, hogy mennyi és milyen „bűn” terheli Szu-t. Mert a németek fő csapását a Szu fogta fel.
102. RAMBO — 2009-05-25 08:02
@StopSzmog: mert az USÁ-ban azzal fürödtek. Utalás arra, hogy „átállt”. Ma agyszerűen agyelszívásnak neveznék.
101. saul — 2009-04-19 05:13
Lófasz Hadnagy 2009.04.12. 20:18:10
Tiboru:
Címről nem vágom, mert még általános sulis-gimis koroban olvastam rengeteg Forsyth-ot, ami nem most volt (sajna). Az ODESSA-n egyetlen egy regényének a cselekményére emlékszem vissza konkrétan, ami kb. arról szólt, hogy a ruszkik atomot akarnak pukkantani egy Angliában lévő amerikai támaszpont mellett, hátha erre berág az angol közvélemény és összeugraszthatják Nagy-Britanniát az USÁ-val, de ugye álcázva, darabokban kell becsepészni a cumót…
A könyv címe: The Fourth Protocol
(a negyedik jegyzökönyv) 1984
sajnos nekem csak svédül van meg
100. saul — 2009-04-17 22:21
@Kurtz ezredes:
Hm, Eichmann se igazán fenyegette már Izrael biztonságát 1960-ban, mégis levadászták.
Kedves kolonel, nem a francot nem. Ha visszagondolsz, nemsokkal késöbb kezdödött a nagy pénzbeszedés számháboruval egybekötve, képzeld, ha a legnagyobb turbózás közepette az Eichmanus egy eldugott sarokból elkezdett volna sajtótájékoztatókat tartani, szóval tudták a srácok, hogy mi is az a történelmi szükségszerüség-kiigazítás….
99. Zig Zag — 2009-04-17 20:29
@Kurtz ezredes: hadd jöjjön 🙂
98. tiboru — 2009-04-17 10:49
@Kurtz ezredes:
Hm, Eichmann se igazán fenyegette már Izrael biztonságát 1960-ban, mégis levadászták.
Jogosan – teszem hozzá, újból csak magánvéleményként.
97. Kurtz ezredes — 2009-04-16 21:18
@Zig Zag:
Ó kolléga, dobnám majd az újabb múzeumosat hozzátok, lényegében kész.
96. Zig Zag — 2009-04-16 20:09
bocs, Hegedűs Ernő
95. Zig Zag — 2009-04-16 20:08
A Tigris vs. T34-es vitához korábban már ajánlottam Turcsányi Károly és doktorandusza, Hegedűs ernő tollából egy igen jó értékelést. Itt van:
mhtt.eu/hadtudomany/2008/2008_elektronikus/2008_e_10.pdf
94. Zig Zag — 2009-04-16 20:03
@Kurtz ezredes: az ügyfélkör legalábbis azonos a Wiesenthal művekkel 🙂
93. Kurtz ezredes — 2009-04-16 19:12
@tiboru:
Na azért ne szerénykedj 🙂
Én is csak a különféle terrorista elemekkel folytatott iszapbirkózásaikról tudok a 60-as 70-es években, csak ezért fúrta az oldalamat. Meg gondolom azért az ODESSA Izrael biztonságát különösebben nem fenyegette, pusztán ideológia és hasonló okokból szúrhatta a szemüket a szervezet.
92. tiboru — 2009-04-16 17:00
@Kurtz ezredes:
A cím megtisztelő és nagymértékű túlzást hordoz magában 🙂
Magánvéleményem (MAGÁN!!!), hogy az izraeli titkosszolgálat (noha mostanában úgy tűnik, hogy már lefelé megy, már ami a presztízst illeti) az ötvenes-hatvanas-hetvenes években olyan dolgokat is megcsinált, amit más partnerszervezet nem nagyon mert vagy tudott (Eli Cohen és társai…)
Szóval nem lepne meg, ha az ODESSA-ba is sikerült volna beépülniük, vagy becsavarniuk (terhelő alapon például) egy-egy, szexuálisan hiperaktív plébánost vagy sikkasztó okmányozó szakembert.
Ennek ellenére (szintén magánvélemény!) a Moszadnak nem is annyira a saját beépülései voltak az erősségük, hanem az „önkéntes segítők”, akik részfeladatokat vállaltak (vállalnak?) Argentínától Dél-Afrikán keresztül Norvégiáig – most nem jut eszembe a nevük.
De hátha van más vélemény is…
91. Kurtz ezredes — 2009-04-16 13:19
Jó kis poszt ismét. Mint a titkosszolgálati kavarások nagy szakértőjét kérdezlek, hogy ezek a Moszados beépülgetések az ODESSA-ba mennyire voltak komolyak? Már ami a filmben volt pl.
90. neménvagyok — 2009-04-16 09:22
„A náci és az amerikai érdekek ily módon történő találkozása számos olyan főemlősnek garantálta a menekülési útvonalat, akik bármelyik földi bíróság előtt maximum húsz percet tölthettek volna, mielőtt a szögesdrótból készült akasztófa-kötelet a nyakukba helyezi egy gyöngéd kéz:”
Ez álomszép.
Gratula megint. Sakál napja rulez (bár Az Odessa ügyirat is nagyon jó)
89. eldiablomismo — 2009-04-15 22:19
@GeoThrasher: Pont erre utaltam, hogy furcsa logika mentén tervezték őket. Épp csak a terepet nem bírták, és a hatótávolságuk volt jelentéktelen, amúgy remek kis masinák voltak.
88. Zig Zag — 2009-04-15 19:58
@tiboru: annyiban viszont igazatok van, hogy magára a hk-ra az a 3 legfontosabb jellemző. de hogy mit ér „problémamegoldásban” ne árt tudni, hogyan kell alkalmazni 🙂
87. tiboru — 2009-04-15 11:57
@Zig Zag:
Jogos, köszi.
86. Zig Zag — 2009-04-15 09:45
@tiboru: tisztelettel egy kiegészítés a harckocsikkal kapcsolatos értékeléshez: az alkalmazott harceljárás sem elhanyagolgató tényező – lásd a francia vezérkar vs. Charles de Gaulle vita, 1934, vagy pl. Yom Kippur – t55/t62 vs. M60/Centurion.
85. Empty — 2009-04-15 00:20
Ej, a ODESSA-tól hova jutottunk. Mindjárt játszom egy Panzer Generalt. 🙂
84. housemd — 2009-04-14 19:15
kiválóan szórakoztam a tankos kommenteken… ha szabad összefoglalnom, némelyek pontosan azt bizonygatták, amit maga Adolf is hitt: hogy majd az Übermensch harcosai (átszellemülve, meg kiképezve meg minden) az ő „über” – tényleg kiváló – fegyvereivel majd legyőzik a szláv „hordákat”. A legnagyobb tanulsága az egésznek talán hogy a mérhetetlenül tanulatlan orosz parasztgyerekek, vagy egyszerű gyári munkások Kujbisevben vagy Detroitban pusztán számuknál, tömegüknél fogva képesek voltak eldönteni a háborút. voltaképp a kurszki csata is ezt szimbolizálja szerintem.
83. GeoThrasher — 2009-04-14 17:35
@eldiablomismo:
persze, hogy lerohadt, ha az okosok olyan helyen használták, mint pl. mocsár, sártenger, erdő stb.
A Tigrishez egy külön harcászati elvrendszert is kidolgoztak a fejlesztők és ha ez alapján használták akkor tényleg képes volt csatákat eldönteni és „csodafegyverré” válni.
82. eldiablomismo — 2009-04-14 15:59
@sapuh: Ez már ’46 után?
@molnibalage: Tény, hogy a T34est úgy tervezték, hogy egy parasztgyerek is el tudja vezetni. Egyszerű volt, mint a faék. Az is tény, hogy a Barbarossa elején nem volt se jól kiképzett legénység, se taktika, se rádió, ez meg is látszott az eredményen. ’44re viszont mindez megváltozott.
Az is tény, hogy a német csodatankokat valami furcsa logika mentén tervezték. 20%uk el sem jutott a harctérre műszaki hiba miatt, ráadásul nem is lehetett harctéri körülmények közt szervizelni őket, szemben az orosz, amerikai tankokkal. A náci megalománia nagyon meglátszott rajtuk, mindenből a nagy a jó.
Mondjuk a végeredményen nem változtatott volna, max elodázták volta a háborút.
De attől még szépek ezek a dögök. 🙂
81. SciVulg — 2009-04-14 12:14
Megint marha jó témát dolgoztál fel!
Gratulálok!:)
80. molnibalage — 2009-04-14 08:45
@eldiablomismo: Csak egy apróság. A T-34 az orosz viszonyok közepette volt jó az oroszok kezében. A németek, ha 5-ször annyi harckocsit gyárottak volna személyzet honnan lett volna rá? Szép, hogy x-szer több T-34 volt, de x-szer több ellen égett benne szénné, mert kiképzés és taktika nem volt. Roham előre oszt csá… A maradék meg hidegre tette az számbelileg alul maradt németeket.
Mellesleg készült 1355 db Tiger I. (42 május és és 44 júniusa között!) és kb. 490 Tiger II. Aki látott ilyet mesélhetett róla az unokáknak. A német páncélos erők gerincét a 8000 db Panter, de legfőképp a Pz IV. és azon alvázain alapuló páncélvadászok adták a háború végéig. A Pz. IV 75 milis lövege még az IS-2 homlokpáncélja ellen is esélyes lehetett amennyire én tudom.
79. molnibalage — 2009-04-14 08:39
@victor vacendak:
„de a T-34 egyszerű, mozgékony, konnyen javítható (nem kellett szakember az előállításhoz, szervízeléshez).”
Hát ezt azért így nem állítanám. Igénytelennek igénytelen volt.
„Szemben a drága, mérnöki zsenialitással telezsúfolt Párduccal, ami mind lerohadt már az orosz kampány elején.”
Elején? ’43-ban vetették be először komolyabb számban.
„A Tigris meg későn jött, ha nem az összeomlás szélén lévő németország kezdi gyártani, hanem még a háború elején kerül tesztelésre, akkor ma másként nézne ki a világ. 1 Párduc le tudott mészárolni egy Sherman hadosztályt…”
Melyik Tiger-ről van szó? Az Tiger I. már Észak-Afrikában is ott volt és zsákmányoltak sértetlenül is egyet. Mégis kisebbfajta sokként érte a szöviket valamiért a léte később. Rejtély…
Már a Tiger I. is alulmotorziált volt… A Tiger II. alkalmatlan volt mozgó hadviselésre. Terepen 60 km körül volt a hatótávolsága. Vicc. Ott ahol lerakta a vasút annak a környékén érte a vég. Persze ez a szövi légifölény miatt volt így.
Az meg, hogy A Panther hadosztályokat mészárolt volna le egyenesen röhejes kijelentés. 1:1-ben igen. Csak hol volt 1:1 még a többi német harceszközt nézve? Sehol ’42 után…
78. tiboru — 2009-04-14 05:55
@sapuh:
lemil.blog.hu/2008/07/03/legiero_a_messer_109
77. Lófasz Hadnagy — 2009-04-13 22:10
Hamár rákérdeztél: a Me-262-es. 🙂
76. sapuh — 2009-04-13 21:57
Olyan furcsa amúgy ez a „melyik harckocsi volt a legjobb”-vita? Attól függ, melyik, hogy mik a szempontjaid.
Na meg milyen már az, hogy arról egy szó sem esett, melyik vadászgép volt a legeslegjobb? :))
75. tiboru — 2009-04-13 21:46
@eldiablomismo:
Elfogadom, vétel, vége 🙂
74. sapuh — 2009-04-13 21:41
@albertfalviépítők: Én még mindig remélem, senki nem akar relativizálni. Adja magát az analógia azzal kapcsolatban, hogy egy rendszer bukásakor a vezető réteg hogyan tudja magát kimenteni a valóságos vagy politikai romok alól. Esetleg a vagyonával és/vagy a hatalmával együtt.
És ezt valóban nehéz nyomon követni; ha 64 éve történt, ezért, ha 20 éve, akkor meg azért.
73. sapuh — 2009-04-13 21:36
@victor vacendak:
a Kommunizmus fekete könyve tudtommal félmillió magyar áldozatról beszél. Nyilván a pontos számot nehéz kiszámítani, de az általad leírt 1000-es szám egyenesen nevetséges. Csak a Gulágra sok tízezer magyar került, vissza viszont csak kis részük tért.
„a nácizmus demográfiai hatásait a szőnyeg alá lehet seperni” Ahogy látom, ezt senki nem tette. Az egész onnan indult, hogy rattenfanger igencsak jogosan felvetette: míg Zentait nyolcvanakárhány évesen is visszahozzák (szerintem egyébként helyesen), addig „komcsivadászok” furcsa módon nincsenek.
Vagy te tudsz arról, hogy nálunk akár egyetlen kommunista vezetőt/titkosrendőrt is elítéltek volna azért amit tett? Korbelyen kívül én másikat nem, olyanok is megúszták, mint pl. Dudás.
Az viszont most már komolyan érdekel, az Afrika Korps „kampánya” idején milyen táborokban és kiket irtottak.
72. azIstenostora — 2009-04-13 21:25
A helyzet az,hogy nem sokat tudunk arról az időkről,kivéve a háború utáni propagandát.De Katyn óta (ami miatt 4 németet akasztottak fel Leningrádban)változnak a dolgok,egyre több homályos ügyre kezd fény derengeni.Pl.Zsukov meg volt győződve,hogy akkor ott Berlinben nem Hitler maradványait találták meg.(Állitólag tengeralattjáróval Argentinába csempészték.)És mielőtt a „mindenttudók” rázenditenének,itt van egy cikk az izraeli Haaretzből,melyben azt boncolja,hogy a II.VH-t tkp.Sztálin akarta és nem Hitler.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/899363.html
Na,most légy okos Domonkos!:)
71. eldiablomismo — 2009-04-13 21:20
@tiboru: „termelhetőség”, és ez az utolsó szavam a témában 😀
70. Lófasz Hadnagy — 2009-04-13 21:16
A Tigrisek és Párducok nem csak azért nem tudtak eredményesek lenni a nyugati fronton, mert mindegyikre jutott vagy 5 Sherman, hanem mert egyfelől az üa. hiány miatt alig tudtak megmozdulni, másrészt meg nem is nagyon mertek. Olyan nyomasztó volt a szövi légifölény, hogy totál szabadon vadászhattak a tankokra a repülők.
69. BartolomeoMazzini — 2009-04-13 19:16
@tiboru: Nagyon köszi! Még nem ismertem. Rajta vagyok! 🙂
68. BartolomeoMazzini — 2009-04-13 19:14
Egy apróságot nem értek, de lehet, hogy én látom rosszul a helyzetet. Ez egy érdekes, figyelemfelkeltő cikk az ODESSÁ-ról. Bevallom, hogy nem szoktam fórumokba írni, nem kedvelem a parttalan vitákat, ahol mindenki sündisznószerűen védi a saját igazát, mintha azon kívül semmilyen alternatíva nem létezne. (Bármilyen kész érvet szívesen meghallgatok a kurszki csatáról is, csak ne egy mondatos legyen) Ahogy azt se értem, miért végződik mindig náci-kommunista relativizálssal, egy ilyen vita. Annyi érdekes féligazság terjeng az ODESSÁ-ról, érdemesebb lenne arról beszélni (még akkor is, ha a nagy részek feltehetőleg csak fikció). 🙂
67. tiboru — 2009-04-13 19:12
OFF
@albertfalviépítők:
Ilyen érdeklődési körrel és tárgyi tudással ajánlani tudom a
lemil.blog.hu/
blogot (ha még nem ismerted volna).
66. tiboru — 2009-04-13 19:08
@eldiablomismo:
Jaja, értettem én, csak az zavart egy kicsit, hogy a másik három paraméter valóban a harckocsira vonatkozik, míg a negyedik (a termelékenység) a technológiára, illetve a munkafolyamatra 🙂
Ezért kerestem (volna) egy olyan jelzőt vagy mit, ami beleillik a sorba.
De szerintem máris túldimenzionáltam a kérdést 🙂
65. BartolomeoMazzini — 2009-04-13 19:04
@winerprince: Szia! Nem tudtam majd’ egy napig követni a kommenteket. A többiek meg is előztek a válasszal. 🙂
Valami hasonlót írtam volna én is. Tudom, manapság kevesen olvassák a volt szovjet frontparancsnokok, hadseregtábornokok, marsallok visszaemlékezéseit – a bennük lévő számtalan csúsztatás, hamisítás és – egész egyszerűen szólva – hazugság miatt , de mégis hiszem, hogy vannak értékeik. (Nem csak historiográfiai értelemben.) A kurszki támadást a szovjetek jól látták (l.: Zsukov, Vasziljevszkij, Rotmisztrov, Konyev, de még Golubovics is említi a Malinovszkij monográfiájában). A lépcsőzetes védekezést Voronov tüzérmarsall és Vasziljevszkij vezérkari főnök tervezték meg. És lám, sikeresen meggyőzték Sztálint, hogy Belgorodnál nem kell támadni, elég megvárni a németek kezdeményezését, aztán „kivéreztetni” őket. A Tigrisek, Párducok és Elefántok megbízhatatlansága, a többlépcsős szovjet védelem és tüzérség, a szovjet gárda-páncéloshadseregek ereje miatt bukott el a támadás. Szerencsére. Nem sokkal később a szövetségesek partra szálltak Szicíliában, Mussolinit megbuktatták, Badoglio kormányt alakított. A németeknek csapatokat kellett átdobniuk (már) az olasz frontra is. De enélkül se győztek volna. A Park Kiadónál nemrég megjelent Hitler-dossziét ajánlom, ahol vmi hasonlót idéznek utóbbitól, amikor meghallotta Dietrich jelentését Belgorodból: „~ sose gondoltam volna, hogy az oroszok ilyen erősek.”
Hosszú lett, bocsánat.
64. eldiablomismo — 2009-04-13 17:47
@tiboru: Az csak azt jelzi szerintem, hogy olcsó, nem következik belőle, hogy künnyen, gyorsan, nagy tömegben lehet gyártani. Szóval nem maga a harckocsi termelékeny, hanem a gyártási folyamata. Ha érted hova akarok kilyukadni 🙂
63. tiboru — 2009-04-13 17:20
@eldiablomismo:
Tisztelettel: a *termelékenység* helyett a *gazdaságosság* szót tartanám találóbbnak.
A többivel egyetértek 🙂
62. eldiablomismo — 2009-04-13 15:32
@victor vacendak: „(4-600 ezer magyar zsidó)”
+ a nem zsidó, nem cigány magyarok, ne felejtsük már el állandóan, mert már unom ismételgetni 😛
61. eldiablomismo — 2009-04-13 15:27
@sapuh: Egyrészt nem európai, másrészt vadásznak rájuk, párat el is ítéltek már.
@victor vacendak, @rattenfanger: egy tank hadászati értékét négy dolog határozza meg, a tűzerő, a páncélvédettség, a mozgékonyság és a termelékenység. A T43 mindben jól szerepelt, míg a német tankoknál egy, de inkább kettő mindig hibádzott. Hiába volt nagy tűzerejú és vastag páncélzatú a Tigris és a Panther, de nem bírta a terepet, irtózatos volt a fogyasztása, vagy 10x drágább volt a T34nél és mire egyet legyártottak belőle, addig 30db T34 került ki a frontra. A nyugati fronton is pont ezek miatt nem tudtak igazán eredményesek lenni, mert ott meg ott volt a Sherman, ami rossz tűzerejű volt és gyenge, de annyi volt belőle, mint a szemét.
60. tiboru — 2009-04-13 12:39
Kedves olvasók!
Ugye nem mélyedünk el még jobban a parttalan számháborúban?
Köszönöm.
59. victor vacendak — 2009-04-13 12:36
@sapuh: „de a nácik világszinten írtottak (vagy legalább is európát tarolva)”
Részedről ez már csak puszta kötözködés, úgy érzem. Belemehetünk abba akkor, hogy a nácik afrikai kampánya mennyi áldozatot követelt, ott voltak táborok, igaz nem kifejezetten likvidálási céllal.
Ami a weboldalt illeti sajnos becsuktam, mert sok ökörséget láttam (mindenre a zsidók voltak ugyan is a megoldás), de azt tudom, hogy a Kommunizmus feketekönyve volt az ő forrásuk, ha ez segít. Igaz már az gyanús volt, hogy mindenhol 16 illetve 72 millió az első és második VH áldozatainak száma, míg náluk csak 10 illetve 30 (gondolom, hogy a kommunizmus áldozatainak számához jobban viszonyuljon).
Én elhiszem, hogy Te jobban tudod, hány magyar áldozata volt a kommunizmusnak, mondjuk akkor a hivatalos vagy történészek (az most közömbös, hogy jobbos vagy balos) által cirka 1000 főre tett számnál akár 5x többen hunytak el, ez még mindig messze van attó a számtól, amire hivatkozva a nácizmus demográfiai hatásait a szőnyeg alá lehet seperni (4-600 ezer magyar zsidó). Tudom ez a szám sem lehet helyes, hiszen én írtam, de egy pillanatra feltételezzük, hogy akik szerint ennyi az annyi, nem tévednek sokat…
58. tiboru — 2009-04-13 12:36
@marosy:
Korrekt kritika: alátámasztott, objektív, intellektuális és támadhatatlan.
57. tiboru — 2009-04-13 12:30
@sapuh:
Süllyedt 🙂
56. sapuh — 2009-04-13 11:59
@victor vacendak:
az inkább és a csak szavak szerintem nem ugyanazt jelentik.
Nem tudom, milyen „erősen jobbos” weblapokról szerzed az információidat, de ha azok a hivatalos börtönstatisztikákra vonatkoznak, akkor talán el kellene gondolkodnod, hogy vajon rajtuk kívül nem voltak-e áldozatai a kommunista államgépezetnek?
A Gulágra hurcolt sok tízezer ember például nem szerepel bennük, meg a kihallgatás során agyonvertek, meg a recski, hortobágyi és a többi munkatáborban elhunytak, meg az ’56 októberi és novemberi tüntetéseken lelőtt békés állampolgárok, meg a hatvanas-hetvenes-nyolcvanas években halálos „balesetet” szenvedettek, stb., stb., stb.
Remélem, csak gondolkodás nélkül leírtad ezt a hülye számot, és nem tudatosan relativizálod évtizedek bűneit.
Hogy ez mennyire tartozik a poszt témájához? Szerintem nem kevésbé, mint a T34-es képességeiről folytatott vita.
55. victor vacendak — 2009-04-13 11:38
@sapuh: mint olvashatod, a náciknál ott van zárójelben, hogy inkább európát ritkították.
Ami Magyaroszágot illeti, egy erősen jobbos weblap szerint 1919 590 halott, 1951-56 150-200, 1956 után 229 )ez börtön stat). Ezért talán megbocsátod, hogy én 5-600-at írtam. Nem állt távol az igazságtól.
Érdekes, hogy a nácizmusról nem lehet beszélni anélkül, hogy egy okos ne kezdene azzal, hogy „na de a kommenisták…”stb.
54. sapuh — 2009-04-13 11:27
@victor vacendak: miről beszélsz?
nem mintha tetteik súlyára nézve jelentősége lenne, de hol követtek el népírtást a nácik „világszinten”, azaz Európán kívül egyáltalán?
5-600 áldozata volt a kommunizmusnak Magyarországon??? Melyik évben?
Az lenne csak a jó „konteo”, ha valaki leírná, hogyan mentette át magát a kommunista titkosszolgálat nálunk a rendszerváltás után, és miként tud még ma is mint állam az államban működni.
Tiboru, ha ütős témát akarsz, hajrá :))
53. victor vacendak — 2009-04-13 10:54
@rattenfanger: de a T-34 egyszerű, mozgékony, konnyen javítható (nem kellett szakember az előállításhoz, szervízeléshez). Szemben a drága, mérnöki zsenialitással telezsúfolt Párduccal, ami mind lerohadt már az orosz kampány elején. A Tigris meg későn jött, ha nem az összeomlás szélén lévő németország kezdi gyártani, hanem még a háború elején kerül tesztelésre, akkor ma másként nézne ki a világ. 1 Párduc le tudott mészárolni egy Sherman hadosztályt…
52. victor vacendak — 2009-04-13 10:46
@rattenfanger: de a nácik világszinten írtottak 8vagy legalább is európát tarolva), míg a komcsik minden esetben belügyi alapon (ruszki, koreai, kínai mittudomén – a magyart is írnám, mert nálunk nagyon divatos amúgy is kommunistázni, de hát 5-600 ember kiírtás – szintén belügyként nem is fogható a sztáini vagy kínai léptékű tisztogatáshoz). Ergo ki üldözze őket? Ráadásul a németek kitüntettek egy bizonyos etnikumot (max kettőt :-), akiknek minden joga és alapja megvan arra, hogy begyűjtsék a felelősöket.
Nem tudom, mindennek van-e érteleme a sok „jelen levő” szakértő számára…:-D
51. rattenfanger — 2009-04-13 10:19
@molnibalage: Még a koalició legjobb tankja sem volt a T34.
50. sapuh — 2009-04-13 10:05
@eldiablomismo:
Kambodzsa?
49. eldiablomismo — 2009-04-13 09:46
@rattenfanger: Meg csak komcsik, ahogy látom 😛
@molnibalage: Hát?
48. molnibalage — 2009-04-13 09:34
@eldiablomismo: „És az az apróság, hogy az oroszoké volt minden idők legjobb harckocsija, a T34-es”
Csak ez így nem igaz…
47. rattenfanger — 2009-04-13 09:14
@eldiablomismo: Csak Európa létezik, gondolom.
46. méhészborz — 2009-04-13 08:51
Szerintem azzal magyarázni a náci tömeggyilkosok menekítését (Vatikán), hogy féltek a komcsi terjeszkedéstől, hogy is mondjam…izé.
Az igazi okokra viszont tényleg kíváncsi lennék.
Úgy érzem. hogy az egész II. vh.-s viselkedésük is megérne egy misét.:-)
45. Borsszem_Jankó — 2009-04-13 07:41
Bormann sorsát Christoper Creighton Operation James Bond című könyve tárja fel. A volt brit hírszerző leírja azt a műveletet, melynek keretében Bormannt egy kajakon mentették ki az Elbán az angol zónába az utolsó napokban. Cserébe át kellett engednie a náci párt kincseit egy bázeli bankban. Bormann a 70-es években halt meg Angliában. Creighton főnöke a legendás Ian Fleming volt.
44. Balfake — 2009-04-13 07:35
Org? Hoppá, ezek szcientológusok! (Húsvét meg kis h, kivéve mondat elején.)
xenuka, akkor jó, civilek millióinak kiirtása (bármilyen oldalon) nyilván katonai szempontból elengedhetetlen húzás minden háborúban, hála neked már ezt is tudjuk.
43. xenuka — 2009-04-13 06:30
Háborúban minden megengedett.
Ezért nem bababzsúr, hanem háború.
Háborús bűnök?
Ne röhögtessenek uraim.
Nincs ilyen kategória.
Amikor háború van, akkor nincs erkölcs meg etike, meg törvény csak túlélés.
Békeidőben szépen lehet fanyalogni, hogy agyonlőni szabad, de kínozni nem.
42. bunkó paraszt — 2009-04-13 06:01
ejnye, már megint egy bulvársztori. Jó a fantáziátok.
Az viszont jó, hogy legalább párbeszédek nem voltak a cikkben. Meg olyanok hogy „pár másodpercig farkasszemet nézett vele, majd elfordult, és letörölte az izzadságcseppeket a homlokáról”
🙂
41. Rókakígyó — 2009-04-13 04:36
Bormannt egy építkezésen talált csontváz, illetve fogazata alapján azonosították, és találtak ott még ciánkapszulából maradt üveget is. A tematikuson a héten is ment a Bormann film, asszem a natgeo-n
40. StopSzmog — 2009-04-13 02:39
@butyko:
Kösz!
(Olvastam anno a könyvet, de ez nem maradt meg bennem.)
39. átlátó — 2009-04-12 23:28
Nagyon rendben volt és élveztem. El majd most szeretnék, ha még hagy. Mert duzzogott, hogy ezt olvasom.
38. eldiablomismo — 2009-04-12 23:28
@SchA: És az az apróság, hogy az oroszoké volt minden idők legjobb harckocsija, a T34-es
@winerprince: Lásd fentebb. A kurszki csata anyagháború volt, a németeknek esélyük sem volt a megnyerésére.
@rattenfanger: Nem olyan sok komcsit tudnál felsorolni, aki az elmúlt 20 évben feldúlta európát, milliók halálát okozta és vígan éli az életét.
37. tucatnev — 2009-04-12 23:06
OFF:
Aki önként ölt, bűnhődjék. Függetlenül állapotjellemzőktől. Mint ahogy az is levágja nálam a kismegszakítót, hogy, „katona volt, parancsra cselekedett”. Emberek -civilek- megölése nem harci helyzetben gyilkosság. Mindentől függetlenül. Nem tudom igazolni magamban azt, hogy őt is megölték volna parancsmegtagadás esetén. Mindenkinek meg volt a lehetősége nem gyilkolni. Zentait állítsák bíróság elé.
ON: a cik jó, de kicsit hiányolom a valóságot belőle. Értem ez alatt, hogy eddig -javarészt- egy valóságos és érthetetlen helyzetet oldott meg pár konteóval.
Most egyből a konteót olavssuk orcánkba, ráadásul alternativák nélkül. Ez így egy film, vagy egy regény leírása. Bár tuti sok munka van ebben is, amit köszönök, de jobban tetszettek a régebbiek.
Maradok olvasó
36. mizie — 2009-04-12 22:41
OFF:
Rambo: A Zentai üggyel kapcsolatban absz így van. ráadásul tök ellentétes érzéseket fog kelteni az emberekben. és nem háborús bűnöst hanem egy szenvedő bácsit fognak látni benne. Sajnos megtette amit, de attól még most egy halál küszöbén álló vénember, akit teljesen felesleges iderángatni. felteszem hogy az áldozat(ok) hozzátartozóinak sem okoz semmilyen elégtételt.
ON:
grat a cikkhez, nagyon komplex és élvezetes cucc, hajrá-hajrá!
35. saul — 2009-04-12 22:31
Mivel Hitler karrierje az ismert newyorki bankok zseneröz adományával kezdödött, ott is volt egy nagyrakás titkos záradék. (Ha a balhé nem jön össze, Dolphy, akkor a dohány vissza) Utána kottára azt
gányolták, hogy ne jöjjön össze. Ezek az odesssaba akreditált könyvelöfajzatok a nemzetközi pénzfeldugásban (részletplasztika) próbálkoztak, de addigra már változott a táncrend a fejük fölött. Így szomoruan befizették a Marhsall-segélybe. Abból lett valami?
34. rattenfanger — 2009-04-12 22:28
@RAMBO: Ezt gondolom én is. De a vörösök még 20 éve (most is) is igen aktívan írtottak ezt-azt.
33. RAMBO — 2009-04-12 22:22
@rattenfanger:
Hát, tudod, ezek a nácivadász dolgok: legyen a náci mondjuk 20 éves a háborúban, akkor ma kb. 82. Most akkor arról faggatni, hogy mit csinált 60 éve – kétlem, hogy bármi értelme lenne. Az elitélendő bácsika a szánalom tárgyává válik – nem tudom, vajon ez lenne-e a cél.
Itt van Zentai ügye – hazarángatni a világ másik feléről totál értelmetlen. Ki a faszomnak bizonyít ezzel bárki bármit?
32. molnibalage — 2009-04-12 22:12
@tiboru: A Háború kutyái az gyengus volt szerintem.
31. winerprince — 2009-04-12 22:00
@SchA: Hitler nem fujta le a csatát,csak kivonta Lssah-t meg a totenkopf-t hadosztályokat,akik képezték a támadás ékét.És bár a Citadelláról az oroszok jó előre tudtak-9000 km árkok,több millió akna és kétszer annyi páncélos várta a németeket-,mégis az első 7-8 napban a németeknek állt a zászló.Meg az is az oroszoknak segített h. a fhürer többször elnapolta az offenziva megindítását.Ajánlom:Számvéber Norbert:A 2.páncélos hadtest prohorovkánál cimű könyvet.
30. rattenfanger — 2009-04-12 21:51
Giovanni Battista Montini helyett véletlen Békesi László képét raktaátok be, de amúgy szuperjó a cikk.
A lényeg, hogy az amcsik és a ruszkik is qrva sokat köszönhetnek a háború után az ex-náci tudósoknak.
Egy kérdés a végére: nácikra a mai napig vidáman vadásznak világszerte (joggal) de tud valaki ehhez fogható komcsi-vadászokról?
29. sapuh — 2009-04-12 21:42
Aloïs Hudal?
Tiboru, csak nem francia forrásból dolgoztál?
28. butyko — 2009-04-12 21:24
@StopSzmog:
Oriana Fallaci olasz írónő könyvet írt az USA űrhajózásáról és űrhajósairól „Ha meghal a nap” címmel.Sajátos stílusa teljesen átütött a hivatalos propagandán.Interjúvolta – többek között – Wernher von Braunt is.
Mivel az űrhajósok propagandából is kiképzést kaptak,némelyikkel alig bírt szót érteni.Őket nevezte citromszappanszagúnak,mert a háborús időkben(Fallaci gyermekkorában) a német katonákra emlékeztette a stílusuk.Gyermekként a „szolgálati” szappanillat maradt meg benne,citromszappanillat-gépember,akarat nélkül.Egyébként emlékeim szerint pont W.v.B-ra nem alkalmazta ezt a kifejezést.De ez nem biztos…
27. SchA — 2009-04-12 21:21
@winerprince:
„mi volt a Citadella kudarca”
Hmm, masszív szovjet védelmi vonalak, a szovjet túlerő plusz a tény, hogy Hitler menet közben fújta le a csatát?
26. SchA — 2009-04-12 21:10
„A mi oldalunkon állnak a ruszkikkal szemben, és most csak ez számít!”
Ez különösen viccesen hat, miután az amcsik a háború alatt a szovjeteket támogatták a „A mi oldalunkon állnak a németekkel szemben, és most csak ez számít!” alapon.
lsd a „Why we fight” c csodálatos sorozatot a mesés SU-ról:
http://www.youtube.com/watch?v=2Q1OKMlhRXQ
A V-2-k miatt meg nem kell szegény von Braunt lehúzni, nem volt az olyan hatékony fegyver, azon kívül a Lancester vagy a B-17 tervezőjének sem szokták a nevét emlegetni.
De ha már konspir, Odessaék valóban jó fejek:
Ők és Bormann állnak világméretű pénzügyi hálózatukkal a nemzetközi neonáci összeesküvés és a NWO mögött, ők okozták a gazdasági válságot és mellesleg az iszlám fundamentalizmusért (aki szintén neonácik) is ők felelősek, mert mint jó nácik, megint népet szeretnének írtani.
Nyugalom, nem én mondom, hanem ez az oldal:
spitfirelist.com
lsd még Gazd válság
spitfirelist.com/?p=464
Koszovói háború
spitfirelist.com/?p=261
Összefoglalva az oldal itt:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread350474/pg1
25. egypszichoaktivista — 2009-04-12 20:57
tényleg egész érdekes bejegyzés. nemcsak azért fontos a téma, mert ez is bizonyítja, mennyi náci megúszta büntetés nélkül, hanem mert az USA mindenkori képmutatása is látszik belőle. amikor úgy hozza az érdek, diktátorokat, tömeggyilkosokat támogatnak (pl. akár Pol Potot), amikor nem, akkor „felszabadítják” a diktatúrától szenvedő országot. ezekről a nyilvánvaló tényekről mégis kevés szó esik.
24. winerprince — 2009-04-12 20:51
@albertfalviépítők: Elárulnád hogy SZERINTED mi volt a Citadella kudarca?
23. marosy — 2009-04-12 20:48
Hát mind mondjak/írjak a cikkről: egy zanzásított fos.
22. nav — 2009-04-12 20:41
Hú de régen olvastam, de megteszem megint.
Kiváló poszt, kösz.
21. winerprince — 2009-04-12 20:41
@lolz: Várjuk tutit.Természetesen forrásmegjelöléssel megtámogatva….
20. BartolomeoMazzini — 2009-04-12 20:21
A cikk tetszett. Szerintem a témához Uki Goñi: „The Real Odessa: Smuggling the Nazis to Perón’s Argentina” c. könyve (talán) a legjobb munka. Ellentétben az angol (forrás)nyelvű „aluljáró”-szakirodalommal. A magyar vonatkozásokhoz csak annyit (ezt talán bele kellett volna írni), hogy Dömöter Eduárd volt az, aki Genovában Ricardo Klement névre állított ki útlevlet, melyet aztán Eichmann használt. Bormann csontjait először 1972-ben, később 1998-ban egyik gyermeke DNS-e alapján azonosították, aki(akik) sokáig elzárkózott a vizsgálat elől. A dél-amerikai szál esetében butaság, az NKVD-ügynök „sztori” pedig egyenesen képtelenség. A kurszki hadművelet teljesen más okokból vallott kudarcot.
19. lolz — 2009-04-12 20:18
Jó…látom Bormann kérdésben össze-vissza hadoválnak az itt lévő okostojások forrásmegjelölés mentesen. Ennyi erővel én is kiordibálhatnék a teraszomon, hogy most halt meg Hitler bácsikám az előszobámban, amint a Dein Kampf befejező szakaszát gépelte…! Legjobb szó erre az egészre: KOMOLYTALAN!
18. S. Annyi — 2009-04-12 20:15
Mindenki náczistarasszistafaszista!
17. winerprince — 2009-04-12 20:02
(először Argentínában majd Bolíviában élt)
16. winerprince — 2009-04-12 20:01
Bormann Dél Amerikában(először Argentínában később Bolíviában)halt meg az 50-es évek végén.Mellesleg Szovjet kém volt,a Citadella hadműveleti terv átadója a szovjeteknek.
15. StopSzmog — 2009-04-12 19:59
Wernher von Braun mérnök miért citromszappanszagú? Nem értem az utalást, plz valaki.
14. tiboru — 2009-04-12 18:25
@Lófasz Hadnagy:
Az Avenger egyike a legújabbaknak; jugoszláv háborús bűnösök, amerikai milliomoscsemete, vérprofi zsoldos… szóval nekem nem jött be.
A régi Forsythok tényleg királyak; amiről beszélsz, az a Negyedik jegyzőkönyv – tűrhető film is készült belőle.
És ha már Forsyth: nagyon jó (szerintem) az Isten ökle, Az ördög alternatívája, az Ikon, A háború kutyái, a nagy kedvencem: At átverés, na és természetesen A Sakál napja…
Bocs mindenkitől az offért.
13. Lófasz Hadnagy — 2009-04-12 18:23
Az ODESSÁ-n kívűl, természetesen.
12. Lófasz Hadnagy — 2009-04-12 18:18
Tiboru:
Címről nem vágom, mert még általános sulis-gimis koroban olvastam rengeteg Forsyth-ot, ami nem most volt (sajna). Az ODESSA-n egyetlen egy regényének a cselekményére emlékszem vissza konkrétan, ami kb. arról szólt, hogy a ruszkik atomot akarnak pukkantani egy Angliában lévő amerikai támaszpont mellett, hátha erre berág az angol közvélemény és összeugraszthatják Nagy-Britanniát az USÁ-val, de ugye álcázva, darabokban kell becsepészni a cumót. Amúgy ennek az olvasmányomnak konkrét manifeszt hasznát is vettem, mert IV. gimiben fel tudtam rajzolni a táblára az atombomba működési elvét, amire kaptam egy ötöst fizikából(életemben első és utolsó alkalommal).
11. tiboru — 2009-04-12 15:39
@Lófasz Hadnagy:
OFF
Nagyon csípem a Mestert én is, de az Avenger például nekem csalódás volt…
10. Lófasz Hadnagy — 2009-04-12 15:01
Lolz: vélhetően a fiától vettek mintát és az alapján.
9. Lófasz Hadnagy — 2009-04-12 14:49
Hú, de nagyon jó volt az a könyv! Igaz, én Forsyth-tól még nem olvastam rosszat.
8. lolz — 2009-04-12 13:30
„1998-ban sikerült DNS-minták révén azonosítani megtalált maradványait”
Kik azonosították és milyen minta alapján? Érdekelne a forrás.
7. housemd — 2009-04-12 13:21
Bormann nagy valószínűség szerint meghalt Berlinben – ezt egykori beszámolók is állították, de végül 1998-ban sikerült DNS-minták révén azonosítani megtalált maradványait.
Azért én von Braunt nem tenném felelőssé Antwerpen meg London rakétázása miatt – mert akkor mondjuk teszem azt minden a Boeingnek dolgozó mérnök és konstruktőr is elmarasztalható lenne mondjuk a német városok vagy akár Budapest bombázásáért.
Az hogy az ex-nácik „szaktudását” mindkét oldalon felhasználták, nem hír, az igazi konteó ebben mégis csak az lenne, ha jelenleg is aktív szervezetük küzdene a világuralomért (a cionistákkal, persze, ki mással…)
de azért ez a poszt is egész jó volt.
6. eldiablomismo — 2009-04-12 12:05
Az Odessa ügyirat egy nagyon jól megírt könyv, és szórakoztató mivolta ellenére sem volt kérdéses, hogy megtörtént esetek az alapjai, vagy fikció. Vannak történetek, amiket csak így lehet elmondani 🙂
5. tiboru — 2009-04-12 10:31
@Zulu Alfa Kilo:
Köszi, akkor máris javítom.
4. lolz — 2009-04-12 10:31
Na… ez tetszett 🙂 Viszont most már valami hű, de okos történész elmondhatná nekem, hogy akkor Martin Bormann valóban elmenekült-e, vagy megtalálták a holttestét Berlin-ben, mert már mindkét esetről olvastam leírásokat és nem tudom mi az igazság…
3. Ványadt Ványadtovics Vinyov — 2009-04-12 10:24
Köszi, ez is érdekes volt! 🙂 Egy apró megjegyzést: Grundlagen =/= alapítása (az „Grundlegung” volna) hanem „alapelvei, alapjai”
2. Kukurusnyák Rémus — 2009-04-12 10:20
Tetszik tetszik, és erről még nem is hallottam soha ilyen részletesen:) Annyit azért hozzátennék, hogy Wwerner von Braun leginkább a Holdra akart feljutni, csak Hitler ugye inkább a V-1 V-2-t erőltette nála…
1. tommika — 2009-04-12 10:13
megint nagyon jó poszt, köszi! 🙂 kellemes húsvéti ünnepeket!
RSS feed for comments on this post. TrackBack URL