Mostanában találkoztam a jelenséggel, hogy a Magyar Levéltár anyakönyvi adatait a Mormon egyház dolgozza fel folyamatosan.
Régebben olvastam a posztot, nem emlékszem, hogy a hozzászólások között említésre került e ez a tény.
Benne van e a köztudatban, hogy a mormon egyház va
lószínű állami felhatalmazással kutakodik magyar levéltári anyagokban?
„Őseink nyomában – családfakutatás az interneten” a honlap címe, ahonnét elérhetőek az adatok.
Kedves Tiboru, szerinted, van e valami ésszerű magyarázat: ki és milyen felhatalmazás alapján, mi célból szolgáltatta ki a magyar levéltári aanyagokat – személyes adatokat – egy amerikai bejegyzésű „egyház” címszó alatt működő szervezetnek?

@Fedor:
Lásd: szerelem.
Ott nincs helye a tudománynak és mégis egy egész életet tudsz rá alapozni.
s még sorolhatnánk:
hazaszeretet, hit, barátság, stb.

Még két apróság a kommentekhez.
1.Úgy érzem, egyesek keverik az amish-okat a mormonokkal.

2. Valaki szerint – ha jól emlékszem – mormon vezetőnek tulajdonította azt az eseményt, hogy tudtukon kívül termékenyítettek meg nőket az egyházalapító örökítő anyagával (de szépen fogalmaztam) Nos, ez a gyanú L. Ron Hubbardot illeti, a szcientológus „egyház” „atyját”, Tom Cruise kislánya is állítólag az ő lefagyasztott spermájának „segítségével készült”.

@igazitrebics:

Köszönöm szépen a felhívást, akkor nem is okvetlenkednék itt tovább.

Az (objektív) tények nem egyenlőek valakinek a (szubjektív) véleményével. Ha pedig a poszt vélemény volt (mert ténynek elég gyenge), ez esetben hagy idézzek egyet a kommentek közül: „A vallás olyan mint a pénisz. Mindenkinek van, de nem illik mutogatni.” -ebben az esetben a véleményt sem.

További jó játékot a homokozóban. Remélem sikerült meggyőznötök egymást, hogy csak nektek lehet igazatok.

Dávid

@lilith18:

Kedves lilith18!

Ezt Te magad sem gondolhatod komolyan, hiszen tiboru idei első írásának első sorai épp az ellenkezőjét bizonyítják:
„Az idei első írás hátterének eddig már kétszer is elkezdtem utánanézni, már forrásokat is (fel)kerestem, aztán valahogy úgy alakult, hogy más téma került terítékre.”

(Az alábbi definícióból nekem nem az jön át, hogy valójában sci-firől lenne szó:
“Az összeesküvés-elméletek többsége gyakran azért keletkezik, mert a „hivatalos” álláspont tévesnek bizonyul, tehát nyilvánvalóan titkolni akar valamit.”
Sci-fi: „magyarul a tudományos-fantasztikus,… jellemzője, hogy zömében egy lehetséges jövőben játszódó képzeletbeli történet”)

A poszt 1. fejezete után, ami vállaltan szubjektív, 3 fejezeten keresztül hivatalos adatokat, eljárási szokásokat, jogszabályi hivatkozást, egyszóval tényeket közöl, majd a 4. fejezettől kezdve jön a konteo.

Miért nehéz felfogni, hogy az egyenlő bánásmód jegyében ugyanezt óhajtom (naivan) egy másik poszt esetében is. Gondolom tiboru nem kérdezte végig a statisztikában szereplő összes eltűnt közeli hozzátartozóját, hogy valóban eltűntek-e. Gondolom nem kérdezte meg Magyarország összes ügyvédjét, hogy az idézett jogszabályok valóban léteznek-e. Na már most tévedni emberi dolog, lehet, hogy a mormon poszt írásakor egyszerűen rossz forrásokra bukkant. Semmi baj. De, ha többen is felhívják erre a figyelmet, akkor miért olyan nehéz beismeni, hogy „A fenébe, most mellényúltam!”?

Egyszerűen nem tudom felfogni, hogyan lehet ilyen következetesen kitartani valami mellett, amiről egyre inkább bebizonyosodik, hogy nem állja meg a helyét. Vagy esetleg a lapos Föld teória védelmezői a példaképek, akik inkább megégették teóriájuk ellenzőit? Az a pár hozzáértő, aki csillagászként egy csöppet érintve ellenkezett a kor divatos teóriájával, mondhatni közhiedelmével?

Ne dugjuk már homokba a fejünket, mégha a többség ezt is csinálja. Vagy divat a sekélyesség?

Üdv: Dávid

643@puyol5:
Kedves Dávid, az összeesküvés-elméletek műfaj az nem tényfeltáró újságírás, hanem fikciós irodalom.
Kérlek fogd fel úgy ezt a posztot (meg a többit is), mint egy izgalmas sci-fit. Ha nézel egy sci-fi filmet a tévében, akkor sem állsz neki kötözködni, hogy de hát valójában nincs is időgép, és nem akadsz fel olyan apróságokon, mint hogy az Alfa Centauri kis zöld gülüszemű lényei nem is tudhatnak angolul. Fogadd el úgy ezt a blogot, mint tiburu mester irodalmi munkásságát, és máris könnyebben túllépsz a hiányosságokon.

@puyol5:

Huhh, tényleg két malomban őrölünk, ezért nem rugaszkodom mégegyszer neki, hopgy elmagyarázzam, mi a konteó… Ezzel mondkettőnk (minden bizonnyal értékes) idejét megtisztelem.

„Remélnem, hogy a többi tárgyban írott poszt nem ennyire felületes, mert szándékomban áll egy kicsit szétnézni az oldalon, hogy bővüljenek az ismereteim, mielőtt még elhamarkodottan alkotnék véleményt egyes eseményekről, csoportokról. Általában ez az alapja olyan haladó szellemiségű gondolatoknak, mint népirtás, faji megkülönböztetés.”

Már csak abban reményekedek, hogy a Konteóblog (a számos eddigi kritika mellé) nem kapja meg a „népirtásra felbújtó” bélyeget is. Voltam én már antiszemita, cionista, bolsevik és náci is, de népirtásra felbújtó még nem.

De attól tartok, ami késik, nem múlik.

További kellemes olvasást itt minálunk.

@puyol5:

Kedves Dávid,

köszönöm a további kiegészítéseket. Engem speciel nem lepett meg, hogy az egyháztagok tagadják a poszt több állítását. Mert cáfolni nem cáfolják, ugyanis az, hogy „nem igaz, ez hazugság, én mormon vagyok és jobban tudom”, nos, ez nem cáfolat, csak tagadás 🙂

A konteók pedig általában arról szólnak (minden esetben, nem csak ebben a mormonokkal kapcsolatos témában), hogy egy-egy adott topikkal kapcsolatban összegyűjtöm az elméleteket és hiedelmeket és általában nem vizsgálom azok valóságtartalmát, mert az nem az én feladatom (ha tényfeltáró vagy oknyomozó blog lennék, akkor az lenne. De ez a Konteóblog, amint arra már sokszor felhívtam a figyemet).

Nos, ha a közhiedelem például az, hogy a mormonok olyan alsóruhában szeretkeznek, amelyen lyukak vannak, akkor az én feladatom nem az, hogy megkérdezzek százezer mormont, hogy ez igaz-e, még kevésbé az, hogy éjszaka besurranjak és a szekrényükből kiráncigáljak egy-egy pizsamát, ezt megvizsgálandó. Az én feladatom az, hogy a hiedelmet (és az ezzel összefüggő teóriákat) ideírjam, többféle következtetést levonjak belőle, majd teret adjak a pro és kontra kommenteknek.

A posztokat pedig nem módosítom, mert végképp követhetetlenné válna. Gondold el, ha jön egy komment, hogy nem igaz az aranykönyv, akkor töröljem ki, majd jön valaki, aki azt mondja, hogy de igaz, akkor megint írjam vissza? Gondold végig: ha valaki beír és azt állítja, hogy ő mormon, és azonnal módosítsam a posztot, mert Moroni valójában magyar származású és villanyszerelő volt a foglalkozása – akkor mit tegyek? Kérjek a kommentelőtől egy fénymásolt tagsági igazolványt, és ha engem meggyőzött, írjam át a Moroniról szóló részt villanyszerelővé?

Naszóval ez nem működik. Sem itt, sem a többi posztnál. Amúgy a felajánlást köszönöm, de nem élnék vele; amit tudni akartam a mormonokról, azt már tudom és az nekem három életre is untig elég 🙂

@puyol5:

Részemről köszönöm a kommentet Most csak erre a félmondatra reagánék:

„…magára valamit is adó blog nem jelentethet meg ennyire felületes, tényeket nem ismerő, ill azokat a környezetükből kiragadó, még önmagának is ellentmondó írást.”

Kábé tízezredszer (de inkább százezredszer) fel kell hívnom a figyelmet a blog címére és az abban szereplő két szóra: Konspirációs teóriák.

De tényleg: ha még mindig lenne olyan, aki nem érti, hogy ez mit jelent (akár mormon, akár nem), szívesen segítek: összeesküvés-elméletek.

Köszönöm a figyelmet.

Remélem valaki tud nekem segíteni. Nagyon is témához illő: néhány éve láttam egy dokumentumfilmet, amelyben egy mormon férfi kihasznált gyermektelen nőket és spermabankjában a saját spermáit ültette be az asszonyokba. Volt más, egyéb elvetemült cselekedete is ennek a férfinak, ha jól emlékszem el is ítélték. Ha valaki esetleg látta közületek, segítsen, hogy mi volt a címe, vagy hogy hívták a férfit….fontos lenne. Előre is köszönöm.

kb 400-ig bírtam… Bocs, de nem fogok 600+ hsz-t elolvasni, így is elment vagy 3 órám rá.. Ennyi elég volt bőven, hogy számomra bizonyos legyen: Mezőbándi egy professzionális „hitkomisszár”, azaz fizetett propagandistája az igencsak gazdag és jól szervezett SZEKTÁNAK..
Ilyenje van a Szcientológusoknak is… Nem biztos, hogy hivő, sőt eléggé valószínű hogy nem az..
Hiszen láthatóan rendkívül kvalifikált, intelligens, tájékozott és felvilágosult ember.. Nem zombi és mint ilyen, aligha hiszi el azt sok tébolyult maszlagot, amit e „szent” MK állít ill a nyilvánvaló pofátlan átverést, amit ez a Smith csinált…
Node a pénz beszél… hét számjegyű fizetésért én is bármi mellett lobbizok, amire csak megbíznak GÁTLÁSTALANUL… (fizess nekem másfél millát per hó és Assad elnökről is ódákat zengek a neten… ,) )
Mezőbándi barátunk valószínűleg nem is egy ember, hanem egy team, mert néha elszólta magát a többesszámmal… no persze ezt is (mit nem vallások, egyházak és szekták világában??) ki lehet magyarázni, hogy egyháza nevében beszélt… 😉
Feladata, hogy pontosan ilyen fórumokon, blogokon legyen kvázi villámhárító; a vallást, azaz elmebeteg szektát igazoló missziót végezzen… Mindenre professzionálisan, legmagasabb szinten kidolgozott sémák, stratégiák és koncepció szerint fogalmaz válaszokat… A team mindenre figyel, stílus, humor, trendiség (szleng, szóhasználat, dolgok „levágása”) stb… gondolom minden országban vannak ilyen NAGYON jól megfizetett értelmiségi emberek, akiket a pénz elcsábít hogy kiadják magukat ilyen buzgó hívőnek és magas színvonalon ellássák ezt a valóban a szekta szemszögéből nagyon fontos feladatot… (Mormonok drágák vállalom én is ám ezt, tessék megkeresni a privin… mondjuk 2 milláért csinálom ugyanezt szívesen!!!! bárkit ledumálok a klaviatúrájáról… 😉 )
Gyalázatos nagy kár hogy az ilyen klassz emberek a tehetségüket pl nem a hazájukért kamatoztatják, hanem egy idegen, hamis csaló szekta-maffiának adják el a lelküket.. Igen, jól látod… neked szól ez kedves Mezőbándi, ha olvasod… Vedd nyugodtan magadra, de felesleges erre bármit is válaszolni… úgyis bármit írkálsz, vagy elhiszem vagy nem.. (sanszos az utóbbi), itt aligha győzöl meg egy értelmes, felvilágosult, GONDOLKODÓ, SZABAD embert barátom… (na jó lehet, most kissé nagyképűen túloztam, de sebaj – belefér…) és tetszik, nem tetszik, én biza még nem vagyok szektás agyhalott, ha tetszik, ha nem és akárhogy is fáj…

@miamai:

Sokáig nem tudtam megmagyarázni miért ellenszenves nekem ez a Romney, amíg meg nem tudtam hogy mormonzombi… agyhalottak általában valahogy ellenszenvesek szoktak nekem lenni zsigerből… á node biztos csak az én hülye rigolyám…;)

Izgalmas ősznek nézünk elébe. Az első (láthatóan) színesbőrű elnök kihívója egy mormon. Bár mindketten állítják, hogy mindez másodlagos a számukra, de azért én megkérdezném a párszázmillió választót is, hogy mennyire befolyásolja őket a döntésükben.

Kieg.olv.: http://hirsarok.blogrepublik.eu/2012/03/12/az-usa-szines-elnokei/

a mormon vallással kapcsolatban csak a South Park ide vágó epizódját tudom ajánlani mindenkinek…. dumb dumb dumb…..

http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s07e12-all-about-mormons

a vallásokkal kapcsolatban meg úgy általában:
a vallás olyan mint a pénisz
nagyon örülök hogy neked van egy, de rohadtul nem vagyok rá kíváncsi
főleg ha nyilvánosan traktálsz vele, vagy megpróbálod lenyomni a gyerekeim torkán

[ugh](#11333599):

A mormonok elszigetelve élnek ez igaz, de a gazdasági befolyásuk hatalmas. A mormon egyház gazdag, és bizonyos érdekek mentén cselekszik..véletlenül természetesen.

Tiboru:
En nem vagyok vallasos. Sot meg csak megkeresztelve sem vagyok, de tolem mindenki abban hisz amiben akar ameddig nem akar „megeroszakolni” a hitevel.
DE.. Azon nem art elkondolkodni, hogy esetleg nem is mormon osszeeskuves van hanem mormonok elleni osszeeskives.
Ne feljtsuk el hogy ok onellatok, nem lehet rajuk sozni plazma tv-t, autot vagy hasonlo szamukra felesleges dolgot.
Magyarul nem FOGYASZTOK” a szo mai ertelmeben veve .
Nehez oket ellenorizni is.
Nem vesznek fel banki kolcsont.
Nem lehet oket arra kondicionalni amire a mai fiatalokat szokas (bulizz, dugja’ sokat, igyal, elj a manak, a csalad nem fontos, csak TE legyel fontos magadnak es minden mast szarja le).
Persze az akire ez az agymosas hat az jobb is ha nem szaporodik mondhatnank erre.
Csakhogy egy ertelmes gyereket is le lehet butitani a sokat toljak ezt az arcaba es megfelelo idoben kezdik ezt.
Uff en beszeltem …
Bocs ha mar valaki ezt irta volna ..

imadtam ezt a posztot…
es vannak uj kommentek is.
eszmeletlen hogy mennyire GYULOLOM az osszes kibaszott egyhazat.
Borgia Sandor ota.

@Wilbur Nárcisz-11 Swain: „Wow, több, mint 600 komment egy MLM-vallás posztjánál! Ezt nevezem! :D”

MLM-vallás… 🙂 Jól hangzik, de nem igaz, mivel pl. senki se „maga alá” „szervezi” az új megtérteket. És nincs belőle anyagi haszna sem senkinek abból, ha az ő közvetítésével új megtértek csatlakoznak az Egyházhoz. Stb, stb. Szóval, a térítés önmagában még nem MLM, hiszen ennyi erővel minden térítő egyház MLM-vallás lenne.

„A melldöngetés, hogy „ennyit költünk a híveinkre, annyit áldozunk a saját újságunkra” khm… visszatetszést válthat ki a jobb érzésű emberekből.”

1. Szerintem kevered a szezont a fazonnal. Az újság, épület, stb. nem alamizsna. Az alamizsna az a szegényeknek adott anyagi segítség, ami a létfenntartáshoz szükséges. Ez lehet egy villanyszámla, gyógyszer kifizetése, ruha, élelmiszer, háztartási eszköz beszerzése, stb. Ez teljesen bizalmasan történik, tehát amikor valaki segítségben részesül egy gyülekezetben, a gyülekezet által befizetett pénzekből, az soha nem egy nyilvános aktus. Az csak a gyülekezet vezetőjére (esetleg még a két tanácsosára) és a segélyezettre tartozik, nem a nyilvánosságra. Persze az megint más, ha maga a segélyezett említi meg valakinek a folyosón, de alapból a gyülekezet nem tud róla, hogy mely tagjai részesülnek segélyben.

2. Melldöngetés…. Tudod, megint ott tartunk, hogy van sapka, nincs sapka. Ha a pénzek áramlása a nyilvánosság elől elzárva zajlik, akkor a rohadt simlisek biztosan sikkasztanak. Ha bármely szelete nyilvános, akkor meg a rohadt felvágós bagázs mit döngeti itt a mellét… Gondolom érted mit akarok mondani.

@khamul: Na. Eltelt pár hét, de végül is az Evangéliumnak nem járt le a szavatossága…

„Hogy lehet valamit, amin ‘a pokol kapui sem vesznek erőt’, az emberi erényre (erőre) alapozni?”

Éppen te voltál az, aki szerint Péterre épült volna az Egyház. Szerintem meg a Krisztusba, mint az egyház fejébe vetett hitre, illetve az Isten(ség)től érkező kinyilatkoztatott igazságok szerinti cselekvésre épült, amely dolgokban Péter erősnek bizonyult.

„Azonban hogy Péter működött Rómában, azt messze nem csak katolikus történészek fogadják el, hanem olyanok is, akik egyébként meglehetősen kritikusok a katolicizmussal. Az is igazoltnak tűnik, hogy Péternek voltak utódai, akik szuverén módon jártak el bizonyos esetekben.”

Ezeket nem is vitattam. Csupán azt, hogy Péter utódai rendelkeztek volna azzal a felhatalmazással, amivel Péter.

„Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!’

Hát, azt egész biztos nem, hogy ’aki Péter pásztorságát elfogadja, az nem kárhozik el’.

A kijelentés nem az egyház tagjaira vonatkozik, hanem az egyházra. Megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást. ”

Tehát a te értelmezésedben a „pokol kapui sem vesznek erőt” = „megmarad a kegyelem közvetítőjének, őrzi és örökíti az apostoli hagyományt, értelmezi a jézusi tanítást”.

De ezt pontosan mely szentírásokból vezeted le? Mit jelent szerinted a „pokol kapui”?

Nyilván érted, hogy megint ugyanoda kanyarodok vissza: a szentírások szerint érelmezve, a „pokol kapui” egy világos értelmű kifejezés, ami a túlvilágnak egy konkrét részével, az oda való – nem kívánt – bejutással kapcsolatos. És mint ilyen, csak VALAKIKEN tud „erőt venni”, VALAMIN nem. Az ekklészia pedig pontosan ezen VALAKIK gyüjtőfogalma.

(Egyébként bármit alapozott is Péterre, amin nem vesznek erőt a pokol kapui, annak a kezdete nem akkor volt, amikor Péter Rómába ért. De ez már csak hab a tortán. Ráadásul abban sem vagyok biztos, hogy a fenti állításod szerint miképpen lehet „közvetíteni a kegyelmet”. Úgy, mint az 1Tim.4:14-ben? >>Meg ne vesd a kegyelemnek benned való ajándékát, a mely adatott néked prófétálás által, a presbitérium kezeinek reád tevésével.<<

Csak mert nem hiszem, hogy a római egyház ma prófétálással és kézrátétellel közvetítené a Kegyelmet.)

na akkor megragadom az alkalmat en is, en ugyanis szinte az ilyen „uj” egyhazakbol elek…adventistak, pünködsistak, pentekistak, szombatistak, tiszta viz gyülekezete, elö viz gyülekezete, baptistak, stb, egy ler mennek itt-Romania.

Hangszerek eladasabol elek, ezen „egyhazak” kepviselöi meg egymasbol. az mondjuk teny hogy eleg jol szitualtak, siman van penzük olyan hangszerekre amilyenekre mas Földi halandonak nincs. SZoval itt ugy nez ki hogy van egy „pásztor” romanul is Pastor(z nelkül) van mindegyiknek fúvószenekara, annak a zenekarnak van egy vezetöje. A penz adott, x dollar/fö jön stabilan az USA-bol tamogatas gyanant, hozzam altalaban a zenekar vezetö vagy a Pasztor jön hogy szükseg van xx trombitara, megalkudunk az arban, mondjuk 100euro, de a „papirra” irjak mar 1xxet, esetleg 2xxet mert ugye a hiveknek el kene szamolni, a hetföi tanacs alkalmaval…en alairom a „papirt”(igen, nem adok szamlat, nem is kell nekik, mocskos adocsalo vagyok) ök fizetnek, en is jol jartam, ök is. Csak azt furcsalom hogy amikor az en templomomnak volt szüksege uj hangositasra akkor nem volt keret ra hogy finanszirozzak valahonna, „nekik” meg szinte mindig kifogyhatatlan keretük van…

Viszont az is teny, hogy egymast tamogatjak, egymas között iszonyatosan rendesek, es miutan közöltem hogy nem kivanom a nezeteiket követni, a legmegbizhatobb klienseim nap mint nap. Ennyi.

ja es köszönet a blognak, bearanyozzak unalmas napjaim!

„Egyértelmű, hogy itt Péter személye az alap, amire Jézus felépít valamit, és azon a valamin nem vesznek erőt a pokol kapui.”

Nem Simon _személye_ az alap, hanem az, amitől Simonból Szikla lett. Ez a megbízás kiérdemlésének az alapja. (Bár a „kiérdemlés” nem a legjobb szó. Talán inkább alkalmasságról lehetne beszélni.)

„Nem értem, hogy akkor a közepén miért pont magáról vagy követőinek üdvösségéről beszélne, ráadásul az általad vázolt erősen kódolt módon.”

Mi van itt kódolva? Az „ekklészia” szerinted nem azt jelentette amit mondtam? A „pokol kapui” nem azt jelenti? De igen. Nincs itt semmi kódolás, világos és érthető minden.

„Péter utóda egyértelműen Róma püspöke volt. Ezt tartja az egyház hagyománya,”

Khm…

„de erre utal sok tárgyi emlék is. 95-ből való az első írott emlék arról, hogy Róma püspöke vitás kérdésben szuverén módon eljár egy másik egyház ügyében”

Ez mind szép, de arra nézvést nem maradt fenn bizonyíték, hogy a.) Péter Róma püspökévé vált volna (bár ez nem kizárható), és főleg, hogy b.) onnantól ez titulus hordozta volna magában a vezetésre való, átöröklődő felhatalmazást.

„Téves az a feltevés, hogy Péter a rendíthetetlen hite miatt lett Szikla. Az evangéliumok alapján Péter minden volt, csak nem sziklaszilárd.”

Szerintem megint eltérően értelmezünk bizonyos szavakat. Péter hite erős volt. Azonnal követte Jézust, egész hátralévő életében követte a jézusi megbízatást, majd pedig – feltehetőleg – meghalt érte. A jól ismert megingása nem von le ebből, sőt: a gyengeségét legyőzte, bűnbánatot tartott, még erősebbé vált a hite Krisztusban. Szikla volt, akit Jézus alkalmasnak talált elhívni a követőinek összefogására, terelgetésére.

„Ígéret pedig volt (a pokol kapui sem vesznek erőt az egyházon)”

Nos, következetesen adós maradsz a magyarázattal:

1.) Mit jelent az, hogy a pokol kapui sem vesznek erőt valamin?!

2.) Ha az ekklészia szót egyháznak fordítjuk, akkor mit jelent az, hogy egyház? Az általad korábban említett világi szervezetet?

Én továbbra is azt állítom, hogy „nem volt semmilyen ígéret, ami semmissé vált volna.” Hiszen ami ígéret volt, az valóra vált, betöltetett: akik Péter pásztorságát elfogadták (értsd: engedelmeskedtek) – mint Jézustól eredő megbízást -, azok nem kárhoztak el. Persze ennek az ígéretnek kiterjeszthető az olvasata Péteren túlra is: akik engedik magukat a Jézus által mindenkor felhatalmazott pásztor által terelgetni, azok nem fognak elveszni.

@khamul: „A válaszodból továbbra sem derül ki, hogy ha Jézus a szegletkő, az üdvözítő, akkor mi szükség volt Péterre, a sziklára.”

Péter a Jézust követők akkori „főpásztorává” lett elhívva. Szükség pedig többek között azért volt erre, mert az üdvözülésnek vannak bizonyos szertartásbeli követelményei is (elsősorban a keresztség), amelyeket a megfelelő felhatalmazással (kulcsokkal) rendelkező személyek végezhetnek. De az alap Jézus és a tőle jövő felhatalmazás, valamint a rendszeres kinyilatkoztatás/prófétálás a Lélek által.

„Mennyivel élte túl Péter Jézust?”

Kb. 30 évvel, ami az akkori, földi munkájukat illeti.

„Mi értelme lett volna annak, ha ez a felhatalmazás pusztán Péternek szól?”

Attól függ mit értünk az alatt, hogy csak neki szólt. Én azt értem alatta, hogy nem volt szó a felhatalmazás (a kulcsok, a feladat) automatikus – dinasztikus, vagy hitbizományszerű, vagy önjelölten deklarált, vagy világi hatalmak által jóváhagyott – öröklődéséről. Megvolt a kulcsok átadásának, az új apostolok elhívásának, az új „Péterek” elhívásának a rendje.

Az értelme – a közvetlen hatásán túl – az volt, hogy megmutatta mitől lesz valaki a nyáj legfőbb terelgetője: Jézustól jövő felhatalmazás (ami továbbadható), szilárd tanúbizonyság Jézusról, valamint élő és rendszeres kapcsolat az Atyával a Lélek által.

„Az ő halála után nem volt szükség vezetőre?”

Nem biztos, hogy nem volt vezető Péter halála után. Nem tudjuk, hogy ki volt az utolsó, aki rendelkezett a fentiekkel. De valamikor az apostolok halála körül megszűnt a felhatalmazás továbbadása. A felhatalmazással rendelkezőket megölték, Jézus követőit irtották, szétszórták, a tanok világi filozófiákkal szennyeződtek, stb.

„De Péter talán kiválósága miatt lett Szikla?”

Nem, hanem az erős hite miatt.

„Vajon mi lehet a gyarlóságnak az a foka, ami semmissé teheti Jézus ígéretét?”

Nem volt semmilyen ígéret, ami semmissé vált volna. Simon megmaradt Sziklának: erős maradt a hitben. Jézus követői, akik elfogadták az ő vezetését, megmaradtak a helyes úton. (Gondolom. Hiszen nem ismerem őket személyesen.)

Ami a pár száz évvel későbbi pásztorokat illeti, én nem a személyes gyarlóságról beszéltem, hanem elsősorban a Jézustól jövő felhatalmazás hiányáról. Amint mondtad, az az egyház valóban földi szervezet lett. Kulcsok nélkül, prófétálás nélkül, szennyezett és folyamatosan tovább szennyeződő tanításokkal. Ez nem minősíti egyetlen vezetője vagy tagja egyéni érdemességét sem. A megmaradt keretek között mindenki tette, amit szabad akaratából tehetett.

„akkor pusztán annyit jelent a dolog, hogy ‘a Jézust követők nem kárhoznak el’.

Ez önmagában igaz, de továbbra sem világos, hogy akkor mi van Péterrel. ”

Szerintem nem csak annyit jelent, hanem azt, hogy Jézus követői, akik hallgatnak a Jézus által elhívott vezetőre, aki a megfelelő felhatalmazással és a Lélek sugalmazására hallgatva vezeti őket, nem kárhoznak el. (Ami persze nem jelenti azt, hogy mások pedig biztosan elkárhoznak!)

@Mezőbándi:

A válaszodból továbbra sem derül ki, hogy ha Jézus a szegletkő, az üdvözítő, akkor mi szükség volt Péterre, a sziklára.

‘Szóval, én úgy értettem, hogy szerinted Péter egy olyan felhatalmazást kapott Jézustól, ami nem szûnt meg a

halálával, hanem pusztán az idézett jézusi kijelentésbõl következõen, valamilyen módon mindig átadódott valakire,

valakikre.’

Igen, pontosan így értettem.

‘Csakhogy ezek a versek ilyesmit nem tartalmaznak. Nem hordoznak igéretet arra vonatkozóan, hogy az „épület”

folytonosan fennmarad a második eljövetelig. Ha elfogadjuk, hogy Péter az alap és nem Jézus, akkor is maximum arról

szólnak ezek a versek, hogy „Simon a Szikla” feladatul kapta Jézustól a követõk összefogását, tanítását,

terelgetését, és ameddig ezek a követõk elfogadják az õket jézusi felhatalmazással és isteni kinyilatkoztatással

vezetõ Pétert, addig a helyes úton fognak maradni.’

Mennyivel élte túl Péter Jézust? Mi értelme lett volna annak, ha ez a felhatalmazás pusztán Péternek szól? Az ő halála után nem volt szükség vezetőre?

‘>>ha szerinted sincs meghatározva a továbbadás módja, akkor miért gondolod, hogy a feladat egyszer csak már nem

öröklõdött tovább?<<

Egy pillanat! Én azt mondtam, hogy Jézusnak _ebben a kijelentésében_ nem lett ez meghatározva. Egyébként pusztán a

Bibliából is elég jól körvonalazódnak bizonyos dolgok, akár az ekklézsia „vezetésére”, akár a feladat továbbadására

vonatkozóan. Pl. a fenti versekben is szerepelnek olyan alapelvek, mint a kinyilatkoztatás lelke, vagy a Jézustól

kapott „kulcsok”. Szerinted rendelkeztek ezekkel a középkori keresztények vezetését maguknak vindikáló személyek?’

Nem csak a középkorban voltak romlott egyházi vezetők. Most is akadnak, nem is kell túl messzire menni. Felelni fognak minden vétkükért. De Péter talán kiválósága miatt lett Szikla? Rögtön első találkozásukkor adta neki Jézus ezt a nevet. Pár sorral a ‘kulcsos’ kijelentés után pedig sátánnak nevezi Pétert, de nem mondja, hogy többé nem Szikla. Vajon mi lehet a gyarlóságnak az a foka, ami semmissé teheti Jézus ígéretét?

‘Azon persze vitázhatunk, hogy akkor most Simon volt-e ez a szilárd alap vagy sem. Bár, szerintem, ha alaposan

átgondoljuk, akkor beláthatjuk, hogy Simonra építve aligha kerülhetjük el a kárhozatot. Ahhoz Jézusra kell építeni.’

Jézus a szegletkő. De akkor mégis miért nevezte Simont Sziklának? És minek az alapja lett ez a Szikla?

‘1.) ekklészia = Jézus által hívottak, õt követõk csoportja = gyülekezet

2.) szikla = szilárd alap

3.) pokol = kárhozat

Innentõl azt hiszem ugyanazt jelenti az

„ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erõt”, valamint az

„erre a szilárd alapra helyezem az általam hívottakat, akik engem követnek, és nem fognak elkárhozni”‘ ‘

Nem, továbbra sem. Ha ‘ekklészia = Jézust követõk csoportja ‘, akkor pusztán annyit jelent a dolog, hogy ‘a Jézust követők nem kárhoznak el’.

Ez önmagában igaz, de továbbra sem világos, hogy akkor mi van Péterrel. Miért hívta őt Jézus Sziklának, és miért adott neki kulcsokat?

@khamul: Bocs, zajlik mostanában az élet.

Gondolkodtam, hogy miképpen tudnánk elkerülni a rétestészta-effektust. Ha minden válaszra születik két másik, akkor a kommentjeink igen hosszúak lesznek. Visszaolvastam, hogy honnan is indult ez a társalgás, és két fontos állítást találtam. a.) Jézus Péterre alapította egyházát, amelyen b.) a pokol kapui sem vesznek erőt.

Ezekre szeretnék röviden reagálni ebben a kommentben.

Szóval, én úgy értettem, hogy szerinted Péter egy olyan felhatalmazást kapott Jézustól, ami nem szűnt meg a halálával, hanem pusztán az idézett jézusi kijelentésből következően, valamilyen módon mindig átadódott valakire, valakikre.

Csakhogy ezek a versek ilyesmit nem tartalmaznak. Nem hordoznak igéretet arra vonatkozóan, hogy az „épület” folytonosan fennmarad a második eljövetelig. Ha elfogadjuk, hogy Péter az alap és nem Jézus, akkor is maximum arról szólnak ezek a versek, hogy „Simon a Szikla” feladatul kapta Jézustól a követők összefogását, tanítását, terelgetését, és ameddig ezek a követők elfogadják az őket jézusi felhatalmazással és isteni kinyilatkoztatással vezető Pétert, addig a helyes úton fognak maradni.

@Mezőbándi:

‘1.) A görög változatban ugyebár az ekklészia szó szerepel, ez szokott a fordításokban „egyházként” szerepelni. […] Biztos, hogy az eltérő vallásgyakorlattal rendelkező görögök nyelvében volt olyan szó, ami pont azt a fogalmat jelentette a görögöknek, amit az eredeti arámi szó a zsidóknak?’

Nyilván minden fordító hozott anyagból dolgozik. Valahogy csak meg kellett oldani a problémát.

‘Egyébként az eredeti görög szót leginkább polgári gyűlésekre alkalmazták…’

Annál érdekesebb, hogy sok nyelvben ez lett az egyház/templom szó megfelelője.

‘2. Mit jelent az, hogy Jézus „kősziklára építi” azokat, akik hozzá jönnek?’

Pont ez a lényeg, hogy általában a követőihez szólt (ahogy azt a kérdésed állítja implicit módon), vagy pedig kimondottan Péterhez?

’Nos, itt pl. eszünkbe juthat a bölcs ember és a sziklára épített ház hasonlata. Nyilván ott sem Simonról volt szó.

Sőt, ha az 1Kor 3:11-et olvassuk, az is világosan fogalmaz: „Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.” ‘

Ez önmagában mind igaz.

”3. Mi lehet ez a szerep? Nos, ő a Jézust követők vezetője. Az apostolok között az első. Próféta, látnok és kinyilatkoztató. Feladatának idő- és térbeli kiterjedését Jézus szabta meg. Kulcsokat (felhatalmazásokat) és

instrukciókat adott neki éveken át. […]

Tudjuk, hogy az apostolok új apostolt választottak. Láthatunk tehát bibliai utalást arra, hogy mi a vezetési felhatalmazás átörökítésének krisztusi módja. […] De Jézusnak ebben a kijelentésében semmi nem utal arra, hogy Péter után hogyan kellene ennek a feladanak öröklődnie. (Főleg nem utal semmi arra, hogy a felhatalmazásukat világi hatalmaktól kellene elnyerniük, ahogyan ez később nemegyszer

történt.)’

Ahogy mondod. De ha szerinted sincs meghatározva a továbbadás módja, akkor miért gondolod, hogy a feladat egyszer csak már nem öröklődött tovább? Az egyház evilági szervezet, a búza mellett mindig ott volt és lesz benne a konkoly is.

‘4. De mi van a pokol kapujával? Mi az és hogyan „vehet erőt” azokon, akiket Jézus kihívott a világból?

[…]

Ha tehát valakin „nem vesznek erőt a pokol kapui”, az azt jelenti, hogy nem szippatja be őket a pokol. Ha ismerik Krisztust és megmaradnak a sziklán,akkor se az egyik, se a másik értelemben vett pokol kapuja nem tárul fel, hogy bevonzza őket. […] Vagyis Jézus követőin a pokol kapui nem vehetnek erőt.’

Ez természetesen önmagában igaz. Csak nem idevágó. Krisztus egész működése arról szólt, hogy hogyan lehet a poklot elkerülni és az üdvösségre eljutni. Számos tanítása foglalkozott az üdvösségre vezető úttal (’én vagyok az út, az igazság,…’, ’az én igám édes, az én terhem könnyű’). Ebből a szempontból vajon mi újat mondanak a Péterhez intézett mondatok? Teljesen világos, hogy itt nem magáról beszél, hanem valamit elindít és valamivel felruház egy másik személyt.

‘Summa summarum, Jézus szavai nagyjából így hangzottak: „Te Szikla vagy, és ezen a sziklán építem fel az én gyülekezetemet, és a pokol kapui sem vesznek rajta erőt.”

Egyetértünk. Jézus itt egy ‘épület’ alapjait rakták le, nem pedig az ‘üdvözítő magatartás’ szabályairól beszélt.

’Ezt tehát így is olvashatjuk: „Te Szikla vagy (erős a hited bennem, Simon), és rád bízom az általam hívottakat akik engem követnek, és ha szilárd alapra építenek nem fognak elkárhozni.” ’

Nem, a két megfogalmazásod egyáltalán nem fedi egymást. Az első VALAMIRŐL szól, a másik meg VALAKIKRŐL.

Jézus egyházról (gyülekezet) beszél, amelyet egy sziklára épít. Mit ad Isten (bocs…), pont ott volt mellette az az ember, akit ő maga nevezett el sziklának, mikor legelőször meglátta. Hogy még egyértelműbb legyen, a következő mondatával Jézus EZT az embert ruházza fel valami egészen furcsa hatalommal. Mi köze van ennek ahhoz az egyébként igaz kijelentéshez, hogy ’aki szilárd alapra építkezik, az nem fog elkárhozni’ ?

@Mezőbándi: Megegyszer mondom, sajnálom, hogy ilyen állapotba juttattalak, bár szerintem téged az igazsággal szembeni tehetetlenséged borított ki. Gondolj csak arra, hogy nem ismered el, hogy a mormonok a Nónival nagyot hazudnak és a csalással sok pénzt keresnek a becsapható embereken. Ezt – bármennyire is mormon szerinted a Nóni – elismerheted.

Figyelj oda jobban arra, amit írsz. A „ne tégy hozzá, ne végy el belőle” biblikus idézethez miért kérsz szentírásbeli alátámasztást, hisz te is tudod, hol van megírva. Nem te mondtad „Ha esetleg a Jelenések Könyvére utalsz, annak megírásakor még sehol se volt a „Biblia”, mint olyan.” Látod, ezzel ellentmondasz magadnak. És így tovább, tudod te a többit is (Pepsi, stb) csak kínodban nem tudod, hogy mivel kötekedjél. Ez azonban nem szép dolog a részedről. Hidd el, az igazság elleni harcod nem más, mint vergődés. És – szerintem – Te ott a mormonok közt is csak megnyomoríttatol. Bár azt látom az idegességedből, hogy azonosítod magad a szektával, de hát, megéri? Mikor ébredsz már fel, Kedves Barátom? Az az Isten, akire hivatkozol a Biblia alapján, téged kihív onnan a mormonok közül. És Magához hív. Ezt hívják megtérésnek.

@Tamáshida: „Te tudod az igazságot, csak az olyan kínos számodra, hogy elrabolta a nyugalmadat. Nem akartalak hergelni”

Csak magadat hergeled. Én nyugodt vagyok.

„Nem lehet párbeszédet folytatni valakivel, ha az igazságot nem ismeri el.”

Úgy tűnik, hogy „párbeszéd” címén te legszívesebben alágyújtanál a máglyámnak. Szerencsére már nem a hitehagyásnak azokat a sötét évszázadait éljük. Ha majd érdemben alá tudod támasztani az idézett kijelentéseidet (ld. még „felelősségvállalás”), akkor szólj!

@Mezőbándi: monlógodat = monológodat

(nem könnyű szilikon billentyűzeten írni…)

@Mezőbándi:

Tehát nem Péter mindennek az alapja, hanem Jézus és az isteni

kinyilatkoztatások, illetve a Jézustól jövõ felhatalmazás (a „kulcsok”,

amelyeket Péterre bízott).

Abban természetesen egyetértünk, hogy a felhatalmazás Jézustól jön. De hogy nem Péterre alapította volna egyházát?

Akkor miért nevezte el Simont Sziklának? És mire utalt ez a névadás, ha később az evangéliumok szerint nem így szólította (funkcióját tekintve Máté 16 18-ban sem megszólítás a ‘Péter’)?

Egyetlen kivételt találtam: Jézus pont akkor hívja Simont Péternek, amikor megjósolja árulását (Lukács 22 34). A Szikla név nem Péter kiválóságának a következménye volt, hanem Jézus szándékát tükrözte.

Amíg a tanítványokkal volt Jézus, addig Simon Simon volt, mikor eltávozott közülük, Péter -Szikla- lett belőle.

Ezen kívül még számtalan apró részlet mutatja, hogy Pétert ‘kiemelték’ (pl. Máté 17 24-27, Márk 16 7)

‘És ez utóbbi az, ami visszavonásra került az általános hitehagyáskor. Vagy

talán pontosabb lenne azt mondani, hogy megszakadt a felhatalmazás

továbbadásának rendje.’

Mégis, akkor mi az, amin a ‘pokol kapui sem vesznek erőt’?

És mi volt a ‘felhatalmazás továbbadásának rendje’?

‘”Az õ egyház iránti hûsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli.”

‘Kérlek fejtsd ki bõvebben, hogy mire gondolsz. Esetleg szentírásokkal illusztrálva.’

Ahogy már feljebb idéztem, Jézus egyházat alapított, amelyen a ‘pokol kapui sem vesznek erőt’.

Ezt az ígéretet gondolom nem úgy értette, hogy az általad említett ‘általános hitehagyáskor’ egyháza üres valamivé válik – amit különben még a pokol sem tud legyőzni. Győzhetetlen sereg katonák nélkül? Mi értelme lenne így a dolognak?

@khamul: Kezdem a végén.

„Egyszer mintha azt is írtad volna, hogy Máté 16, 18 – vagyis ahogy ma ismerjük (‘…a pokol kapui…’)- esetleg félrefordítás eredménye.”

Igen, kikerestem azt a választ: 2010.09.12. 01:23:44

Ami abból a mostani kérdésedre vonatkozik, az ez:

„Másrészt, ennek a szentírásnak – erős túlzással – könyvtárnyi irodalma van. Hogy szójáték volt-e, vagy egy sima leiterjakab, esetleg valami más… Például az előtte lévő verssel együtt olvasva („nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.”) más értelmezést ad. Éppenséggel azt, hogy az igazság Isten által történő kinyilatkoztatása az a kőszikla, amire Jézus egyháza épül.”

Szóval, ennek tényleg kiterjedt irodalma van. Lényeg a lényeg – számomra, ebben a kérdésben -, hogy Jézus egyházának Jézus az alapja, nem Péter.

Jézus és a róla kapott bizonyság, az Atyától, a Lélek által. Szerintem ide tartozik még a Ján 6:44 is: „Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem”

Tehát nem Péter mindennek az alapja, hanem Jézus és az isteni kinyilatkoztatások, illetve a Jézustól jövő felhatalmazás (a „kulcsok”, amelyeket Péterre bízott).

És ez utóbbi az, ami visszavonásra került az általános hitehagyáskor. Vagy talán pontosabb lenne azt mondani, hogy megszakadt a felhatalmazás továbbadásának rendje.

„Miért kellett várni akkor 1830-ig a helyreállítással?”

Mert addig nem állt rá készen az emberiség. Tudom, hogy ez egy kicsit hégeli ízű válasz, de ez volt a helyzet.

„Mindig voltak keresztények, akik elfordultak Krisztustól.”

Ebben az esetben azonban tanítások vesztek el teljesen és a Jézustól eredő vezetői felhatalmazás veszett el teljesen.

„Az ő egyház iránti hűsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli.”

Kérlek fejtsd ki bővebben, hogy mire gondolsz. Esetleg szentírásokkal illusztrálva.

@Mezőbándi:

Úgy érzem, hogy legutóbbi válaszod nem érintette igazán a kérdésemet.

Mindig voltak keresztények, akik elfordultak Krisztustól. Az ő egyház iránti hűsége azonban nem kiérdemelt, hanem feltétel nélküli. A zsidók is megmaradtak választott népnek minden tévelygésük ellenére.

Ha jól emlékszem, régebben egyszer azt írtad, hogy a korai századokban megszakadt valami, és az egyház utána már gyakorlatilag nem töltötte be a szerepét. Miért kellett várni akkor 1830-ig a helyreállítással?

ps.

Egyszer mintha azt is írtad volna, hogy Máté 16, 18 – vagyis ahogy ma ismerjük (‘…a pokol kapui…’)- esetleg félrefordítás eredménye. Ki tudnád ezt fejteni bővebben?

en.wikipedia.org/wiki/Noni_juice

Ebből is az derülki, hogy a noni juice egészségre gyakorolt hatásaival kapcsolatos állításokra nincsen tudományos bizonyíték. Xeronint nem említ a bejegyzés

Kb annyit érhet, mint bármely más gyümölcslé.

A mikrotápanyag tartalma hasonló a narancséhoz.

Tiborunak mondom: ezek a mormon és más „csodaszerek” is megérdemelnének egy cikket egyszer.

Amit én is mondtam már fenttebb: manna.ro/velemeny/te_mennyiert_adod_el_a_kapcsolati_halod_2010_06_24.html

A Noni Juice (és más gyanus termékek) terjesztése során becspják az ember, mert:

1. Mert hazugság az egész meggazdagodási duma.

2. Mert egyeseknek ingyenélést biztosít mások manipulálása.

3. Mert visszaélnek az emberi kapcsolatokkal.

4. Mert a termékeikről szóló szöveg manipulatív, többnyire maszlag.

5. Mert általában tudás-átadásnak álcázott pénzlegombolás.

6. Mert minden túlárazott.

7. Mert adócsalás. (Ezt már én is sejtettem.)

8. Mert kibújnak a fogyasztóvédelmi rendszer alól.

Ezek csak az alcímek, az egész cikket ajánlom elolvasni.

@Mezőbándi: http://www.jogiforum.hu/hirek/21994#axzz15wN1nv2m című honlapon arról olvasok, hogy nem csak nekem reklámozták a Nónit hazugsággal:

„A GVH észlelte, hogy az Üstöki Kereskedelmi, Szolgáltató és Ügynöki Kft. az általa forgalmazott Tahiti Noni Juice és a Forever 365 Aloe Vera termékek népszerűsítésére megjelentetett tájékoztatásaiban gyógyhatást tulajdonít a nevezett termékeknek. A hirdetések szerint azok alkalmasak betegségek, illetve az emberi szervezet működési zavarainak vagy rendellenességeinek gyógyítására.”

„A bírói gyakorlat szerint a fogyasztókhoz eljuttatott információk valóságtartalmát minden esetben a közreadójának kell igazolnia. A GVH eljárása során az Üstöki Kft. nem nyújtott be olyan iratot, amely az élelmiszer kategóriájába tartozó Tahiti Noni Juice és a Forever 365 Aloe Vera termékekről közzétett betegségmegelőző, gyógyító, regeneráló tulajdonságokra vonatkozó állításait tudományos igénnyel alátámasztaná. Azáltal, hogy a tájékoztató anyagok kiemelik, miszerint orvosok, tudósok vizsgálják a termékek alapanyagát, a televíziós reklámban természetgyógyász fül-orr-gégész beszél az egyik termékről, a Noni-t áttételesen gyógyszernek aposztrofálja („szedhető más gyógyszerkészítményekkel”), tovább erősítik az említett termékek esetleges gyógyhatására vonatkozó meggyőződés kialakulását.” – vagyis hazudnak…

@Tamáshida:

Tamáshida, Tamáshida… Magaddal vitatkozol? Ex cathedra kijelentesz valamit, majd úgy csinálsz, mintha szentírásbéli kinyilatkoztatásról lenne szó – de legalábbis valami tudományos tényről. Azután letámadsz, ha szerinted valami ellenkezik vele.

Én szívesen veszem az érvek mentén folytatott vitákat, de te nem ezt teszed.

„van a mormonoknak egy gyanus termékük, és azt állítják, hogy annak semmi köze a mormonokhoz.”

Igen… és a kör bezárult. Ha a boszorkány úszik a vizen, akkor bűnös. Ha megfullad – szerinted akkor is bűnös, hiszen te dobtad a vízbe, tehát bűnös.

Lassan írom, hogy te is értsd: „mormon” termék az, aminek az előállításához vagy forgalmazásához az Egyháznak, mint szervezetnek, van valami köze. Esetleg olyan termék, amit ugyan nem az Egyház állít elő, de valamilyen módon az eredete a vallási előírásokban gyökerezik. (Ilyen lehetne, mittudomén, pl. egy „mormon diszkó”, ahol nincs ital, cigi és drog és a zene is alaposan meg van válogatva.)

A noni egyik meghatározásba sem illik bele.

A TE meghatározásod szerint „mormon termék” az, amit az Egyház tagjai állítanak elő. Szerinted egy korondi tál vagy kancsó, az katolikus tál és unitárius kancsó, mert ilyen felekezetű fazekasok készítik és értékesítik? Vagy azért, mert a bevételből adnak a plébániának?

Az meg, hogy gyanús termék… ezt te a fejedbe vetted és most rá vagy kattanva.

„Miért állítják, hogy minden betegséget gyógyít,” – Miért? Állítják?

Néha belefutok a reklámjukba a HírTV-n (vagy az EchoTV-n?), amikor elfelejtek a hírek után elkapcsolni, és én úgy emlékszem, hogy ilyen kijelentés nem hangzik ott el. Úgyhogy a fellengzős kijelentések helyett jobb enne, ha szabatosan fogalmaznál: kik állítottak, mikor, hol és pontosan mit is?

Bár, mint említettem, ez a része annyira nem érdekel engem, mivel nem vagyok a cégnek se képviselője, se ügyfele. De mivel arra használod, hogy az Egyházat ekézd, ezért örülnék, ha a kijelentéseidet forrásokkal tudnád alátámasztani. Ahogy szoktad.

„nem felejtettek el egy-két jó szót szólni a mormon szektáról sem, hogy van olyan rendes, hogy ezt a Nónit nekünk eladja… ”

Ha így tettek, az roppantul aggályos és tilos is. Az Egyház nem adja a nevét, épületeit, rendezvényeit, stb. semmilyen termékhez vagy vállalkozáshoz (kivéve persze az egyházi kiadványokat). HA egyháztagok voltak akkor egy ilyen eset kitudódásakor biztosan leülne velük az Egyház vonatkozó irányelveiről beszélgetni az egyházközségük valamelyik vezetője.

Na persze akkor meg azon lennél kiakadva, hogy micsoda elnyomás van az Egyházban…

„ha ezzel a keresztyén mércét állítom fel a mormonok előtt, azzal nem akarok senkit megbántani.”

Nos, elkéstél: valaki már felállította a krisztusi mércét.

Amiket egyébként utána írsz azzal nagy általánosságban nincs is vitám, bár néhol a saját érveiddel mész szembe. Érdekes tehetséged van ahhoz, hogy akár egy hozzászóláson belül is a „van sapka – nincs sapka” forgatókönyvet eljátszd. (Néha viszont több komment is eltelik két ellentmondás közt.)

Viszont az ördög a részletekben bújik meg, ezért én kiemelek 3 részletet.

1.) „nem a saját személyes ügye, hanem az egyháztagságából fakadóan meg kell, hogy feleljen a Bibliának”

Nem az egyháztagságából fakadóan, hanem a hitéből fakadóan kell, hogy megfeleljen a krisztusi mércének. Ettől azonban még lehet a személyes ügye, ameddig egy bűn elkövetése esetén anélkül is bűnbánatot tud tartani, hogy tanácsra/támogatásra lenne szüksége az Úr erre elhívott szolgájától.

2.) „Az egyik tagnak a bűne az egész egyháznak a szégyene.”

Nem tudom, hogy ugyanazt értjük-e ez alatt. Én úgy értem – és abban a formában értek vele egyet -, hogy „ti vagytok a világ világossága” + „aki pedig megbotránkoztat egyet ama kicsinyek közül, a kik én bennem hisznek, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakára, és a tengerbe vetik.

Vagyis Krisztus képmását hordozva olyan fokon megsérteni a törvényeit, amitől mások magában Krisztusban és az Ő törvényeiben kezdenek el kételkedni. Ha azok, akik vezetőként azt feladatul kapták, nem tesznek azért, hogy egyértelmű legyen: ez nem Krisztus útja, akkor ők is osztoznak a bűnben.

Mindazonáltal ez azoknak a feladata, akiket az Úr „bírákká tett Izráel felett”. NEKEM nincs jogom az Egyháznak akár egyetlen tagjától is elhatárolódni („ne ítélj…” stb.). Én maximum szelíden felvethetem neki, hogy esetleg érdemes lenne elgondolkodnia ezen vagy azon.

Ha te olyan egyháztaggal találkoztál, akinek a szavai vagy tettei megbotránkoztattak téged, akkor azzal legjobb levélben vagy személyesen a helyi egyházközséghez fordulni. Ott megvan az az ember, aki erről elbeszélgethet az adott egyháztaggal. Itt megtalálod a honi elérhetőségeket: http://www.unsz.hu

3.) „érthetőnek tartja, ha egy cég minden áron, akár hazugsággal is, el akarja adni a termékeit.”

Nyilván félreértettél, különben arra kellene gondoljak, hogy durván csúsztatsz. TE tulajdonítottál a terjesztőknek bizonyos kijelentéseket. TE minősítetted a saját emlékeidben élő kijelentéseket hazugságnak.

Igen, egy cég el akarja adni a termékeit. Erre a kijelentésedre reagáltam. Ha TE úgy gondolod, hogy mindezt hazugsággal teszi, az a TE egyéni véleményed, amíg nem idézed pontosan az állításaikat és nem cáfolod azokat.

HA valóban hazugságokat mondtak a terjesztők (vagy akár a tulajdonosok), akkor az bűn. Ez nem vitás. Legfeljebb abban lehet vita, hogy valami nem attól lesz hazugság, hogy szerinted az. Mivel nem biztos, hogy a megítélésben igazad van, vagy hogy pontosan emlékszel. Nem kizárt – de azért ÉN nem vonnék le elhamarkodott következtetéseket olyan visszaemlékezések alapján, amik fontos részleteikben pontatlanok lehetnek. Nem mindegy, hogy Mercédeszeket osztogatnak, vagy Volgákat fosztogatnak.

A többi részével pedig, ami a keresztényi üzleti/munka etikára vonatkozik, maradéktalanul egyetértek.

@Mezőbándi: Ez sem volt felelet, csak ösztönös védekezés. Végül is én nem (csak) Mezőbánditól várom a választ.

Ami viszont viszont a kérdéseimtől függetlenül született Mezőbándi hozzászólását illeti, arra felhívom mindenki figyelmét (a legkevésbé a Mezőbándiét, hisz reménytelenül elfogult), hogy a felelősség elhárításáról van ott szó, ahol van a mormonoknak egy gyanus termékük, és azt állítják, hogy annak semmi köze a mormonokhoz. Hogy ez így működik a mormon szektában azt elhiszem. Elmondom, hogy kell, hogy működjék egy keresztyén EGYHÁZBAN, és ha ezzel a keresztyén mércét állítom fel a mormonok előtt, azzal nem akarok senkit megbántani.

A Keresztyén Egyházban (AZ EGYHÁZBAN) a tagok mindenikének élete és tevékenysége vallásos tevékenységnek minősül! Az, hogy a családban, a munkahelyen, az üzletben hogy forgolódik egy egyháztag, az nem a saját személyes ügye, hanem az egyháztagságából fakadóan meg kell, hogy feleljen a Bibliának, és az abból fakadó keresztyén erkölcsöknek. Ha eltérés van a Biblia és egy egyháztag élete között, az az egyházfegyelem gyakorlására ad okot, ami legsúlyosabb esetben ideiglenes kizárással végződhet, amíg az illető meg nem jobbítja az életét. Vagyis nálunk a keresztyéneknél – AZ EGYHÁZBAN – nincs, nem lehet az egyháztól, a vallástól különálló életük az egyháztagoknak. Az egyik tagnak a bűne az egész egyháznak a szégyene.

A mormonok szektájánál – Mezőbándi hozzászólásából az derül ki, hogy – ez a felelősségvállalás hiányzik. Mert, kérdezem én, hogy lehet megengedni, hogy egy vagy több mormon azt hazudja, hogy van egy nagyon drága csodagyógyszer, ami minden betegséget gyógyít, az egészségesek esetében pedig megelőzi a betegséget. Nekem legalább is ezt mondták a mormon Nóni terjesztői, és nem felejtettek el egy-két jó szót szólni a mormon szektáról sem, hogy van olyan rendes, hogy ezt a Nónit nekünk eladja… Elítélem azt, hogy a mormonok hazudnak, amikor a Nóni nevű terméküket mindenkinek minden betegségre, sőt még az EGÉSZSÉGRE is mindenkinek ajálják.

És végül még egy dologot megmérek a Biblia mércéjén. Mezőbándi – aki bevalottan tagja a szóban forgó szektának – érthetőnek tartja, ha egy cég minden áron, akár hazugsággal is, el akarja adni a termékeit. Azt pedig nevetségesnek tartja, ha valaki az üzleti siker érdekében nem minden eszközt tart megengedhetőnek: „Nem mondod! Egy cég el akarja adni a termékét?! Hallatlan! Hehehe… Mókás vagy.” Ez nálunk a keresztyéneknél hitetlen véleménynek számít. Először is egy keresztyénnek nem minden eszköz megengedett – Istentől – ahhoz, hogy a termékét eladja. Az a keresztyének felfogása, hogy inkább menjen csődbe az üzlet, mint, hogy a haszonért istentelen legyek. Másfelől a keresztyéneket nem köti a hszonszerzés kényszere, mivel – csodálatos módon – a megtartatásuk testileg is felülről adatik, és nem a saját munkájuk eredményeként. A keresztyének munkája a biztos Isteni gondviselés miatt nem az életfenntartásból, hanem az Istennek való engedelmeskedésből fakad. Isten több okból is fontosnak tartja a munkát az emberek életében, és szabad akaratából felhasználhatja a keresztyénekről való gonviselés eszközeként is, amikor megáldja és gyümölcsözővé teszi a keresztyének munkáját, de ez nem köti meg Istent, ha másként akar gondot viselni a keresztyénekről. Ebből (is) fakad a keresztyének erkölcsössége, hogy nem hazudnak vagy nem csalnak az üzletben, mert nem szorulnak rá, és nem is hajtja őket a nyereség vágy, mivel a nagyon gazdag Istenük mindent megad, amire szükségük van. Sőt a Biblia azt mondja, hogy Isten szerelmesének ÁLMÁBAN ád eleget!

@Tamáshida: Egyébként nem személyesen Mezőbándinak szól a hozzászólásom. Bárki válaszolhat a kérdésekre.

@khamul: „Azzal kapcsolatban van hivatalos álláspont, hogy lehettek volna-e utódok bukás nélkül is?”

Igen, van: nem lehettek volna.

(Úgy rémlik, hogy erről valahol korábban már írtam valami kérdés kapcsán…)

„Mutáció lehetne elvben kihalás nélkül is, így persze nem lenne a dolognak ‘iránya’.”

Valami ilyesmire gondoltam én is: a darwini értelemben vett evolúció alapvetően arról szól, hogy a körülményekhez legjobban alkalmazkodó egyedek örökítik tovább legnagyobb számban a génjeiket. Akár azért, mert ők maradnak életben, vagy éppen azért, mert ők járnak élen a szaporodásban. Az egy egyed élete során bekövetkező mutáció még nem evolúció, hiszen a puding próbája az evés, a mutációé meg a hosszútávú hasznosság.

@Tamáshida: Mivel Mezőbánditól nem kaptam választ a Nónit illető kérdéseimre, szívesen venném ha valaki más válaszolna, aki jártasabb ebben a kérdésben.

@khamul: Na igen, ez egy roppant érzékeny téma. Tipikusan egy olyan terület, ahol könnyű besétálni a sűrű erdőbe.

Alapvetően az Egyháznak nincs hivatalos álláspontja úgy általában az evolúcióról.

Annyit tudunk, hogy

1. Ádám volt az első ember a földön.

2. Az Úr a saját hasonlatosságára teremtette a föld porából.

3. Ezek után belőle teremtette Évát.

4. A Bukás után lettek halandóvá és lettek utódaik is.

5. A fizikai halálra való „képességet” a Bukás hozta el minden élőlény számára.

Ezekből tehát le lehet vonni bizonyos _logikai következtetéseket_. Pl. azt, hogy ha nincsenek utódok, akkor nem lehet evolúció sem. Sőt, tulajdonképpen már a fizikai pusztulás lehetőségének a hiánya is megkérdőjelezi az evolúciót, hiszen az evolúció hajtóereje a túlélési kényszer.

Azonban mégis óvatosnak kell lennünk a következtetésekkel, mert nem tudjuk, hogy Isten _hogyan_ teremtette a növényeket, az állatokat és az embert. A pontos mechanizmusról nincs tudomásunk.

A nem-bibliai szentírások között van egy (1831-ből), ami fontos adalékkal szolgál a kíváncsiaknak: „Igen, bizony mondom nektek, hogy azon a napon, amikor eljön az Úr, minden dolgot kinyilatkoztat – Az elmúlt dolgokat, és a rejtett dolgokat, amelyeket senki nem ismert, a föld dolgait, hogy mi által alkottatott, valamint annak szándékát és célját –” (scriptures.lds.org/hu/dc/101)

Kiemelendő ebből a „mi által alkottatott” rész. Szóval, legkésőbb a második eljövetelt követően meg fogjuk tudni ezeket a dolgokat. Is.

@petergriffin: „Tisztában vagy-e a modern biológiával, genetikával?”

Hát, az egyetemen jó voltam genetikából, de az elsőéves szinten volt, az általános biológia részeként :). Persze, oda szoktam figyelni ezekre a hírekre, de ettől még nem lettem a téma professzora.

„a mai ember „ősanyja” usq. 130, az „ősapja” viszont 65 millió évvel ezelőtt élt”

Szerintem itt valami nagyságrendi eltérések lehetnek. Én úgy tudom, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint pár tíz- vagy százezer évről van szó, nem milliókról.

„Tulajdonképpen elismered ezeket a kutatásokat egzaktnak?”

Minden félévre jut valami világrengető felfedezés, amit azután a következő cáfol. Persze túlzok, de valljuk be: még szinte csak tegnap volt az is, hogy a tudomány egyáltalán eljutott addig, hogy „leszűkítette” az ősök számát és elvetette a több, párhuzamosan fejlődő humanoid-csoport elméletét. Az irány végül is jó 🙂

„hogy ítélkezel felettük?”

Hát, ezt a tudomány dolgot kiveséztük már fentebb…

@Mezőbándi: Szia! Mi a véleményed arról, hogy a modern genetikai kutatások alapján a mai ember „ősanyja” usq. 130, az „ősapja” viszont 65 millió évvel ezelőtt élt. Gondolom tisztában vagy az ilyen értelemben vett „ősanya-ősapa”, másnéven „mitokondriális Ádám-Éva” kutatások hogyanjával/eredményeivel, mert feltételezem nem én vagyok az első aki ilyesmit kérdez. Tulajdonképpen elismered ezeket a kutatásokat egzaktnak? Tisztában vagy-e a modern biológiával, genetikával? Ha nem, azaz ténylegesen nem vagy professzora, tudósa ezeknek a dolgoknak, akkor , hogy ítélkezel felettük?

Bocs a hangnemért, nem akarok támadó lenni, csak fáradt vagyok, és nem javítgattam.

@khamul: „a kérdésem nem erre irányult”

Bocs, akkor félreértettem.

„Ezzel kapcsolatban kérdeztem, hogy mi legyen azokkal a nőkkel, akik karriert csináltak, anyagi biztonságot teremtettek maguknak, aztán megházasodnak. Egyáltalán kiléphet-e szerinted a nő az otthon keretei közül? ”

Úgy érted, hogy onnantól szobafogság? 🙂 Semmiképpen. Átvitt értelemben sem. Azonban ha világosak a prioritások, akkor ez nem is lesz kérdés. A házasság (fő) célja – a kölcsönös támasz mellett -, hogy gyerekek jöhessenek erre a világra. Ha e mellett (és persze a felnevelésük mellett) beférnek még más szerepek is, az klassz. Pl egyetemi docens, ált. isk. igazgató… hogy csak így hirtelen kiragadjak két példát a saját ismeretségi körömből, 4 ill. 5 gyerekkel.

Szerintem, aki számára világosak a prioritások, annak ez nem egy óriási dilemma. _Ideális esetben_ az illető nő már eleve úgy tervezi az életét, hogy a tudás és jártasságok elsajátításakor nem a „karierr” az elsődleges prioritás, hanem egy ennél lényegesen szélesebb skála (egyéni lelki fejlődés, család, egyház, közélet, munkahely), amelyen az egyéni lelki fejlődésért viselt felelősség és a házastárs támogatása, valamint a gyerekek nevelése állnak az első helyen. Egy férfi számára pedig ezek mellett az egyházi és a munkahelyi feladatok bírnak kiemelt fontossággal.

„azon a feltevésen alapszik, hogy ez nem ‘általános’ teremtéstörténet, amely a bűnbeesés előtti ‘paradicsomi’ állapotot írja le, hanem egy jól behatárolt földrajzi helyre vonatkozik.”

Az Éden kertjét nem tekintem allegóriának, hanem egy konkrét helyszínnek. (Persze, egy konkrét, fizikailag behatárolható hely sokszor hordozhat jelképes jelentést IS, a zen kertektől kezdve Detroit autógyárain át Házsongárdig. Akár a készítő szándékából, akár utólagos folyományként.)

„hol vannak a szó szerinti értelmezés határai? Hiszed-e például, hogy ‘Júbál […] lett minden citerás és fuvolás ősatyja’ (Mózes 1. könyve, 4.fejezet 21.), vagy hogy mindenki Ádámtól és Évától származik? ”

Júbálra nem tudok mit mondani, legfeljebb annyit, hogy az én Bibliámban nem a „lett” szerepel, hanem a „volt”. Szóval, gondolom az ő utódai voltak ott és akkortájt a zenészek. Ez szerintem nem vonatkozik automatikusan a Zeneakadémia mostani növendékeire 🙂

Ja, és igen, mindenki Ádámtól és Évától származik.

„Itt megint az a kérdés, hogy mi a koroktól függetlenül érvényes hitigazság, és mi vonatkozott arra a helyzetre, amelyben keletkezett a szöveg”

Igen, éppen ezért jó, hogy nem vagyunk magunkra hagyva, megfosztva a kinyilatkoztatásoktól.

@Mezőbándi: Én is köszönöm a megértésedet. Kellemes meglepetés volt a jóindulatod. Attól féltem, hogy általánosítani fogsz, és azt mondod, hogy a többi sem igaz, amit írtam. Holott én azt – nagy szerettel – most is fenntartom. Egyébként valóban a szcietológusokról van szó, aminek az alapítója – behozója az országba – Gyurcsány Ferenc. Ezt már a rendszer gazdának mondom: azok a szcietológusok is megérnek egy bejegyzést…

Kedves Mezőbándi!

Kérésednek megfelelően utánanéztem a szóban forgó adásnak. Írtam a Református Félóra szerkesztőségének. Válaszában az elmúlt évek adásainak írott változatait tartalmazó honlapot ajánlott a figyelmembe. Több száz adás gépelt változatát néztem át, és nem találtam semmit a mormonokról. Találtam egy amerikai munkatáboros műsort, ahol gyerek munkától kezdve minden van, de ott egy másik amerikai szektáról van szó. Úgy látszik tévedtem, és ezt nagyon sajnálom, meg szégyenlem. Bár akaratlanul, megszegtem azt a parancsolatot, hogy „ne tégy a te felebatátod ellen hamis tanúbizonyságot”. A jog nyelvén szolva pedig, megsértettem a jó hírhez való jogát a mormonok szektájának. Nem szeretek hazudni (bár ez tévedés volt), és nem szeretem lejáratni magamat sem. Igazából megtehettem volna, hogy szép csendesen hallgattam volna, de az nem Isten szerinti lett volna. Ha azt írtam neked, hogy az „Úr igaz egyházában” helye van a bűnbánatnak, akkor ne csak tőled várjam el az alázatot, és az igazság beimerését. Hidd el nagyon nehéz volt. Valósággal harcot kellett vívnom önmagammal, hogy nyilvánosan beismerjem a tévedésemet, és BOCSÁNATOT kérjek Tőled. Nem volt szép tőlem, hogy alaptalanul megvádoltalak hibás emlékeimre hagyatkozva. Számomra az a tanulsága ennek a sajnálatos tévedésemnek, hogy máskor jól nézzek utána, mielőtt állítok valamit. Még egy ilyen „konteós” honlapon se lehet írni akármit. Ha elfogadod a bocsánatkérésemet jó, ha nem, én ennél többet akkor se tudok tenni. Istennel rendeztem a tévedésből fakadó vétkemet, és most veled is megtettem.

@Mezőbándi:

‘ ‘Tudom, hogy ’mit ír a szentírás’, de bizonyos esetekben egyáltalán nem akarom elfogadni.’

Itt van a kutya elásva )

Amit a teremtéstörténet látszólagos ellentmondásairól írsz, az egyébként elég sokféleképpen feloldható. De ez általában igaz a szentírások egyéb ellentmondásaira is.’

Szerintem az ellentmondás nem látszólagos, és úgy lehet feloldani, ha elfogadjuk, hogy a Biblia történeti vagy természettudományos forrásként nem feltétlenül hiteles.

‘ ‘Ahogy azt nálam sokkal okosabb emberek mondták már, az írásnak van betűje meg szelleme.’

Szerintem, ha ellentmondást látunk e kettő között, akkor nem az a megoldás, hogy ráfogjuk, hogy a szelleme szerint nekünk van igazunk és a betűje hülyeség.’

Nem mondtam, hogy a ‘betűje hülyeség’, azt viszont igen, hogy nem kell a Biblia minden szavát hitigazságként elfogadni.

‘Inkább tanulmányozzuk a betűjét és a szellemét is, ameddig el nem múlik a fejünkben az ellentmondás. (Körbe lehet járni pl. az alávetés fogalom tartalmát.)’

Szimpatikus hozzáállás, de bizonyos esetekben nem működik. A két teremtéstörténet közül például legalább az egyik biztos hibás.

‘Ahogyan azt korábban írtam, a szentírásokban nincs modern értelemben vett egyenrangúsága házastársak között. De itt a hangsúly a _modern értelemben vett_ egyenrangúságon van (habár az is nyilván egy tág fogalom).Ugyanakkor az optimális szerepek betöltése által mégiscsak egyenrangú kapcsolat a házasság, mivel mindkét résztvevő (többnejűség esetén minden résztvevő) a saját nélkülözhetetlen részét teszi hozzá.’

Azt hiszem, ez visszavinne ahhoz a vitához, amelyet egyszer már beszüntettünk.

‘ ‘Lehet, hogy Pál korában a zsidók között botrányos volt, ha egy nő vitába szállt a férjével, én ma nem tartom annak’

Ha vita alatt eltérő nézőpont felvetését értjük, az nagyon jó dolog. Ha egy csakazértis nekem lesz igazam-típusú erőszakos hozzáállást, akkor nyilván nem jó. A férfi a családfő, annak minden felelősségével együtt. Végső soron ő felel a család fizikai szükségleteinek kielégítéséért, a mondjuk így – lelki iránymutatásért, és végső soron minden komoly, a családot érintő döntésért. Ezt a felelősséget nem ruházhatja át másra, így tehát a döntés jogát sem. Ugyanakkor csak nagyon ritkán indokolt, hogy egy ilyen döntést a feleség véleményével szemben hozzon meg. Viszont ha valamiért mégis így tesz, akkor azzal nem helyes szembeszállni, azt szabotálni. Én egyebek mellett így látom az alávetés értelmezését. Azt hiszem ebben nincs semmi különleges, legfeljebb nem túl modern.’

Ez megint szép, de ez a Te társadalomfelfogásod. Mit csináljon például egy későn házasodó és/vagy megtérő, szakmájában addig szép karriert csináló nő? Biztos, hogy el kell fogadnia, hogy a végső döntés általában a férjéé?

@Mezőbándi: Isten áldjon meg, KEDVES BARÁTOM. „Most tükör által homályosan látunk, akkor pedig színről színre. Most rész szerint van bennem az ismeret, akkor pedig úgy ismerek majd, amint én is megismertettem (I.Kor 13,12). Az igazság mindnyájunknak nyilvánvalóvá fog válni, legkésőbb a halál után, és az utolsó ítéletben. Nem az a fontos, hogy nekem legyen igazam, vagy hogy neked legyen igazad, hanem kérdés, hogy az igazságot mondtuk-e? Az, hogy megtaláltuk-e az igazságot, mint ahogy mind a ketten biztosak vagyunk benne, csak ellentétes előjellel, majd akkor ki fog derülni. Egy biztos már most is: Mi nem egy Istennek szolgálunk.

@khamul: „Tudom, hogy ’mit ír a szentírás’, de bizonyos esetekben egyáltalán nem akarom elfogadni.”

Itt van a kutya elásva 🙂

Amit a teremtéstörténet látszólagos ellentmondásairól írsz, az egyébként elég sokféleképpen feloldható. De ez általában igaz a szentírások egyéb „ellentmondásaira” is.

„Ahogy azt nálam sokkal okosabb emberek mondták már, az írásnak van betűje meg szelleme.”

Szerintem, ha ellentmondást látunk e kettő között, akkor nem az a megoldás, hogy ráfogjuk, hogy a szelleme szerint nekünk van igazunk és a betűje hülyeség. Inkább tanulmányozzuk a betűjét és a szellemét is, ameddig el nem múlik a fejünkben az ellentmondás. (Körbe lehet járni pl. az „alávetés” fogalom tartalmát.)

Ahogyan azt korábban írtam, a szentírásokban nincs modern értelemben vett egyenrangúsága házastársak között. De itt a hangsúly a _modern értelemben vett_ egyenrangúságon van (habár az is nyilván egy tág fogalom).

Ugyanakkor az optimális szerepek betöltése által mégiscsak egyenrangú kapcsolat a házasság, mivel mindkét résztvevő (többnejűség esetén: minden résztvevő) a saját nélkülözhetetlen részét teszi hozzá.

„Lehet, hogy Pál korában a zsidók között botrányos volt, ha egy nő vitába szállt a férjével, én ma nem tartom annak”

Ha vita alatt eltérő nézőpont felvetését értjük, az nagyon jó dolog. Ha egy „csakazértis nekem lesz igazam”-típusú erőszakos hozzáállást, akkor nyilván nem jó. A férfi a családfő, annak minden felelősségével együtt. Végső soron ő felel a család fizikai szükségleteinek kielégítéséért, a mondjuk így – lelki iránymutatásért, és végső soron minden komoly, a családot érintő döntésért. Ezt a felelősséget nem ruházhatja át másra, így tehát a döntés jogát sem. Ugyanakkor csak nagyon ritkán indokolt, hogy egy ilyen döntést a feleség véleményével szemben hozzon meg. Viszont ha valamiért mégis így tesz, akkor azzal nem helyes szembeszállni, azt szabotálni. Én egyebek mellett így látom az „alávetés” értelmezését. Azt hiszem ebben nincs semmi különleges, legfeljebb nem túl „modern”.

Mormon barátunk példája mutatja, hogy milyen önkényes a szövegértelmezésük. A Biblia és a mormon féle tanítások közti ellentét nyilvánvaló. Ezt hisztérikusan tagadni a mormonokat minősíti. Rendkívül zavaros, az igazságot a tényeket mellőző önkényes szövegértelmezésük van. Abban viszont egyetértek Mezőbándi testvéremmel, hogy „még szerencse, hogy végtelen bölcsességedben Te nem dőltél be egy ilyen beképzelt embernek, mint amilyen én vagyok.” Csak jelzem: az állítólagos Ábrahám könyvét állítólag az egyiptomi halottaskönyvről „fordították”. Csak ez az egy példa is mutatja, hogy milyen nagy BLÖFF az egész mormon tanítás. Tudod kedves Mezőbándi, nagyon szép dolog, hogy nem személyeskedel. De azt nem értem, hogy miért vagy még a mormonok közt, amikor látod te is az ellentmondásokat a Biblia és a mormon valami között, látod, és bizonnyára tudod a mormon szektán belüli ellentmondásokat a tanításban és gyakorlatban. Te tudod a legjobban mi folyik a mormonok közt. És mégis mormon vagy még? Ép ésszel nem lehet felfogni. Én most is azt mondom: te jobban tudod, mint én, hogy mi az igazság, milyenek a mormonok, és szerintem te érdekből vagy ott. Régóta vagy ott, az igaz. Azt látom, hogy már öreg róka vagy, jól tudod hülyíteni a népet a mellébeszéléseiddel. De mit gondolsz jó vége lesz ennek, akár csak a te részedre is? Én nekem írhatsz amit akarsz, a hülyességeiddel csak jobban lejáratod magad. De TE meddig akarsz még a szektában maradni? Nagyon jól tudom, hogy élve te onnan nehezen kerülhetnél ki (mert nagyon régóta vagy ott, és túl sok mindent tudsz már). De tudod, inkább vállalnám a halált is a KERESZTYÉNEK ISTENÉVEL, mint hogy abban a mormon nevű idegbeteg maffiában legyek. Neked se éri meg. Lehet meglepődsz, szerettel beszélek veled. Ha olvasod a Bibliát, amit állítólag a mormonoknál nem tiltott, magányodban imádkozz A BIBLIA ISTENÉHEZ, hogy adjon neked tanácsot, mert agymosott állapotodban biztos nehéz önállóan gondolkoznod. Aztán a többit majd meglátod, megmutatja a KERESZTYÉNEK ISTENE. Én ennyit mondanék, lehet úgy tűnt neked, hogy személyeskedtem. Ez igaz, de az igazságot mondtam, hogy KEDVES BARÁTOM felébredjél. Az a báránykás példázat idevaló. Te vagy az a bárányka, amelyik elveszett, és én most, ha csak így is, utánad megyek, és megpróbállak Jézushoz odavinni. Ahhoz a Jézushoz, akit ti, mormonok nem ismertek, de az ég és a föld Ura, és egykor, már nem is olyan sokára, visszajön ítélni eleveneket és holtakat. És akkor a mormonoknak nagyon rossz lesz, mert azt fogják hallani Jézustól, hogy távozzatok az örök sötétségre, soha sem ismertelek benneteket. A mormonok közt nem jó helyen vagy, kedves barátom. De, ahogy a tékozló fiúról szóló példázatban már utaltam rá, a te döntésed ÖNKÉNTES. És majd vállani fogod a felelősséget érte. Ne utasisd el azt a logikát, ami ellentmondást lát a Biblia és a mormonok tanítása közt, mert Jézus Krisztustól van, és majd eszerint fog Jézus Krisztus ítélni!

Kedves Mormon Barátom!

Látom velem már nem bántál el olyan könnyen, mint a többiekkel. Egy biztos: nagy mestere vagy a mellébeszélésnek és hazudozásnak. A te bajod, meg annak, aki hisz neked. Na de azért vegyünk elő egy pár dolgot:

1. A mormon féle tévelygés azért nem „az Úr igaz egyháza”, mert nem keresztyén! Keresztyén egyház az, amelyik a Biblia gyakorlatba ültetéséből áll. Ezzel szemben a mormon féle pokoli zagyvaságok éles ellentétben állnak a Bibliával. Gondolj csak a Biblia Istene és a mormon féle istenség közti külünbségre: a Biblia Istene örök, mindenható és változhatatlan. A mormon istenség fejlődésen megy/ment át. Tehát más a keresztyének Istene és más a mormonok elképzelt istensége, ami persze – mondanom sem kell – nem létezik! És lehet folytatni. Annyi az ellentmondás a Biblia és a mormon féle könyvek között, hogy hosszú volna felsorolni. Figyelmedbe ajánlom a tanulmányozását.

2. Nagy mestere vagy a hazudozásnak: „Nem tudom eldönteni, hogy ez most dicséret, szemrehányás, vagy csupán semleges ténymegállapítás. Ha amerikaiak voltak, akkor nyilván örültek, hogy anyanyelvükön beszélhettek. Ráadásul láthatták, hogy te is szívesen beszélsz angolul. Valószínűleg meg sem fordult a fejükben, hogy ezt egyszer majd a szemükre vetik.” Akkor megismétlem, hogy kedves Mezőbándi ne tudja kimagyarázni: a szóban forgó két amerikai fiatal nem tudott és meg sem próbált magyarul beszélni, és ez most volt, nem a kilencvenes években. Szégyeld magad! Legalább most elismerhettél volna annyit, hogy nem voltál ott, és nem tudsz hozzászólni.

3. Azóta nem kuataható az eredeti írat – forrás? Igen teljesen jogos a kérdésed. Megnyugtatásodra elmondom, hogy – bizonyára ismered:) – Szalai Andrástól hallottam, aki nagy szakértője ennek a tárgynak (is). De, ha szeretnéd utánajárok. Most csak annyit, hogy AZ EGYIPTOLOGUSOK SZERINT AZOK AZ EGYIPTOMI PAPIRUSZTÖREDÉKEK ÉS KŐFELÍRATOK, AMELYEKRŐL SMITH ÁLLÍTÓLAG „ÁBRAHÁM KÖNYVÉT” FORDÍTOTTA A SOKKAL KÉSŐBBI DINASZTIÁK KORÁBÓL SZÁRMAZÓ EGYIPTOMI HALOTTASKÖNYV RÉSZLETEI (Szalai András: Más Jézus, más lélek, más evangélium. Harmat, Bp. 1998, 72.old). Azt már én kérdezem tőled, kedves testvérem, hogy függ össze az állítólagos Ábrahám könyve és az egyiptomi hallottaskönyv? Ha nem tudsz válaszolni, mert nem ismered – érthető módon – mind a kettőt, akkor legalább most először okozz kellemes meglepetést, és válaszold azt, hogy megértésemet kéred, ehhez nem tudsz hozzászólni. Kifejezetten örülnék az alázatnak. (az Úr igaz egyházában…)

4.- 5. A forrásra gondolom itt is kiváncsi vagy. Megpróbálom megszerezni azt a Református Félórában pár éve elhangzott beszélgetést két személlyel, akik Amerikából, egy ilyen helyről szöktek meg. Döbbenetes.

6. – és a folytatás: Na a többi már olyan lecsó, hogy nem fárasztom magamat. Egy dolgot azért elmondok. A tékozló fiú példázatában az otthonról elkivánkozó fiát útnak engedte a Mennyei Édesatyát jelképező szerető édesapa. Nem ment utána, nem akadályozta meg az elmenetelt. A szeretet nem abban volt, hogy VISSZAKÉNYSZERÍTETTE a fiát, hanem abban, hogy szemrehányás nélkül visszafogadta, amikor az ÖNKÉNT visszajött. Ti ezt nem így teszitek, hanem a veszélyes szektához hasonlóan üldözitek a belőletek kiábrándult, és tőletek szabadulni vágyó embereket. Isten nem ilyen. Ő elenged. Senkit nem kényszerít üdvösségre. Csak majd aztán mindenki nézze meg magát az utolsó ítéletben. Ami pedig a báránykás példát illeti, jó hasonlat, de az nem jogosít fel az erőszakra, amit ti megengedtek magatoknak. Jézus Krisztus senkit nem kényszerített megtérésre. Amikor mégis otthagyta a sokaság, nem tett semmit azért, hogy visszajöjjenek, hanem azt kérdezte a tanítványaitól, hogy ti is elmentek? Bár nem vagytok keresztyének, azért figyelmedbe ajánlom. Követendő példa. Nem akarlak megbántani, de felháborító a ravaszságod, mellébeszélésed, hazudozásod (ismered Gyurcsányt?) és az, hogy milyen beképzelt vagy. Azon csodálkozom, hogy a csomó hozzászóló hogy bedölt neked ezen az oldalon. Okosabbnak képzeltem őket. Persze az is lehet, hogy nagyon illedelmesek voltak, és nem akartak megbántani a rólad és szektádról alkotott véleményükkel. Én szembesítelek vele: hogy tudsz annyi marhaságot elhinni – vagy leglább is terjeszteni? Neked nem tűnik fel, hogy milyen agyalágyult az egész mormon tanítás. Úgy gondolom okosabb ember vagy annál, csak – szerintem – érdekből vagy kényszerből csinálod az egészet. Akkor is sajnállak.

@khamul: „A házasság lényegét érintő kérdés az étkezési előírásokkal van egy szinten?”

Annyiban igen, hogy egyik sem egy tűzön-vizen át betartandó parancsolat, vagy mintegy földi feltétele az üdvözülésnek. Tehát ugyanígy elképzelhető lenne az is, hogy – vegyünk egy elrugaszkodott példát – a kötelező kávéfogyasztás állami bevezetése esetén az Úr feloldaná ezt a tilalmat. Vagy nem. Nyilván ez csak találgatás a részemről. De ilyen szempontból egy szinten van.

Viszont pl. a kötelező szingliség bevezetése esetén sem törölné el az Úr magát a házasságot. Vagy ha a nemi felvilágosítás részévé tennék a kötelező bordélylátogatást, akkor se törölné el az Úr a „ne paráználkodj” parancsolatát.

GeoThrasher 2010.09.06. 09:52:29

@tiboru:

Ha ez igaz, akkor valóban nem szarral gurigáznak…

Bár a magyar kommunisták korrupciós indexét ismerve, azért valamelyest megmagyarázható a dolog.

Ezt úgy kellett volna mondani, hogy „A KOMMUNISTÁK korrupciós indexét ismerve” – mert azt sugalja, hogy a koomunisták azért voltak megvesztegethetők, mert magyar kommunisták voltak. Holott a kommunisták minden országban megvesztegethetőek voltak! Ha már a mormonoknál tartunk: Romániában például a mormon kézben lévő Pepsi a komunizmusban (ami nem olyan kapitalista volt, mint Magyarországon, hanem kemény a javából) kapható volt. Az egyedüli magán/külföldi termék, amit Romániában engedélyeztek… Na ez is valami!

@Mezőbándi:

Bocs a hallgatásért, most én vagyok külföldön.

‘Ameddig lehetőség volt a világi és az isteni törvények együttes betartására – akár baromi nagy fizikai áldozatok árán is -, addig erre törekedtek. Utána a prófétának muszáj volt megkérdeznie az Urat, hogy akkor most hogyan tovább.

Az Úr pedig valamiért azt mondta, hogy ne gyakorolják tovább.’

‘muszáj volt megkérdeznie az Urat’ – és az Úr pragmatikus választ adott.

‘Igen, ez valóban inkább egy „mennyei direktíva”, amennyiben pl. a földi érvényessége idején (Utahban) sem volt általánosan kötelező. Nagyon fontos, bátorított gyakorlat volt, de akinek nem volt rá lehetősége, annak sem csorbult semmiben az örökkévaló jutalma.’

Vajon miért nem volt kötelező?

‘Soha nem tartozott olyan szinten a legfontosabb parancsolatok közé, mint a „ne ölj” és társai. Inkább a tizedfizetéssel, vasárnapi istentiszteletekkel vagy az étkezési előírásokkal lehet egy csoportban említeni.’

A házasság lényegét érintő kérdés az étkezési előírásokkal van egy szinten?

‘Nagyon fontos, rengeteg áldással jár, de ha muszáj meglenni nélkülük, akkor úgy is üdvözülhet az ember’

Megnyugtató, mert elég bajosan lehet egyszerre az összes férfi többnejű…

Isten hozott itthon!

Mivel eleve kikötés volt hogy a blogon „nincs térítés”, már csak ezért sem elvárás hogy bárki azonosuljon a nézetemmel, ráadásul ismereteim szerint a térítésnek egyik fontos kritériuma, hogy aki azt teszi, az legyen patent saját hittételeinek ismeretében… no én meg ezt nem mondhatom el magamról:-(

Jézus követőinek az üdvözüléshez elvileg nincs szüksége egy telitalálathoz, lehet bárki bármilyen egyház tagja, vagy akár hitetlen is, ha Istennek tetsző életet él, a tanítás szerint bármelyik „templomos” hívőt beelőzheti, mármint azokat akik nem a tanításért, hanem a látszat kedvéért járnak.

Az Ószövetséget magyarázó könyv nemigen Isten ellen akar meggyőzni:-)

Ma megint kézbe vettem és hát annyiban pontosítanám a félreérthető ismertetőmet, hogy az a Biblia meseszerű jeleneteinek hihetetlen élét veszi el, azzal hogy elmagyarázza: nem kell mindent szó szerint érteni, sok esemény mögött állhat ismert természeti jelenség, ettől az Isteni gondviselés nem kérdőjeleződik meg, hiszen nem azt bizonygatja, hogy nem Isteni gondviselés történt, éppen ellenkezőleg… az a csoda, hogy mindig minden klappol, kivéve mikor a nép büntiben van, mert bár egyesek szerint Isten demokratikus, szerintem meg nem… kőkemény szülő, aki sosem ver bottal, de amikor a ‘verésre’ kerül sor, az ember sokszor becserélné azt egy valós testi sértésre:-(

Ja, amikor szeret, az nem tűnik fel, olyankor boldogok vagyunk, szinte természetes járandóságnak tekintjük, kb. olyan mint amikor valami normálisan működik: ez a dolga, nem ez a rendkívüli, hanem amikor nem jól működik… na az vérlázító:-)

Amúgy a szó szerinti értelmezés zsákutcája vezethetett odáig, hogy a farizeusok bármibe bármit bele tudtak magyarázni, ez ellen Jézus – lévén a nép kissé együgyű – példákat, példabeszédeket mond, amiket mint említettem, saját tanítványainak is magyaráznia kell… Talán ez lehet az oka, hogy a négy fő Evangéliumból három szinte szóról szóra megegyezik, egyszerűen ha bármit hozzátesznek vagy bármit elvesznek, megváltozhat a tanítás értelmezése, márpedig Jézus arra kérte őket, hogy tessék-lássék hirdessék a tanait, hanem PONTOSAN! Akiben pedig a „mag sziklára esik”, annál ne rugózzanak, „rázzák le még a port is a sarujukról” és menjenek tovább.

„Profán hasonlattal élve, ha Marx fejéről a talpára állította Hegelt, akkor Joseph ugyanezt tette Jézus tanításainak időközben rögzült értelmezésével. Csak éppen az eredeti forrásra támaszkodott közben.”

El kell olvasnom a Mormon ‘Kiskátét’, addig Joseph prófétai elismerését elhalasztom. Amúgy egy aktualizált Jézusi tanítás miatt nem feltétlen kellene új egyházat alapítani, ennyi erővel a katolikus papok többsége is apostol lehetne, hiszen Jézus tanait hirdeti, sokszor összefüggést keresve/találva aktuális eseményekkel…

Arra viszont hirtelen nem emlékszem, hogy Jézus újrajövetelét az írások szerint megelőzné bármiféle – Jézus újbóli eljövetelére figyelmeztető – próféta… Joseph szerepét itt inkább a „kéretlen próféta” alakításában látom – mondom én…

Talán a Jelenések könyvében van leírva, hogy az eljövetel hogyan fog lezajlani: nem nagyon lesz itt idő magyarázkodni, szépítgetni dolgokat… „…két asszony arat a mezőn… az angyal az egyiket elviszi, a másikat otthagyja…”.

Apropó: Benned még sosem merült fel, hogy idestova 2000 éve várjuk a Messiás újbóli eljövetelét, „…legyetek éberek, mert sosem tudja a szolga, hogy a ház ura mikor érkezik haza…”, de mi van, ha már régen túl vagyunk rajta??? Lekéstük, netán eleve a Pokolba születtünk és most is ott vagyunk… attól hinni is, reménykedni is lehet… Hmm???

Hogy miért lehet a mostani földi lét a pokol? Például azért, mert mondjuk anno az volt a bűnünk, hogy itt akartunk boldogok (gazdagok, élvhajhászok stb) lenni, nem volt türelmünk kivárni Krisztust, így megkaptuk amire vágytunk: itt élsz a földön, ami attól Pokol, hogy látod, nyilvnvalóan rossz irányba halad az emberiség, tudod hogy mi lenne (lett volna) a helyes irány, de nincs módod, erőd, lehetőséged a történéseket megváltoztatni, csak azt látod, hogy lehetne itt igazi öröm meg boldogság is – de az mindig csak látomás, Fata Morgana marad – ez a büntetés…

@Unter Bahn: „nemigen van itt különösebb konteo, mint az hogy ki tudja milyen indíttatásból ez a Joseph Smith kiállt a világ elé azzal, hogy ő a próféta és meglátásom szerint az Ó- és Újszövetség alapira építve létrehozta a Mormon Egyházat… de hogy ne egy az egyben ‘koppintás’ kinézete legyen, néhány dologban eltért az addig kialakult református, katolikus és más keresztény egyházak tanaitól”

Az értékeléseddel természetesen nem értek egyet (gondolom ezt nem is vártad), de értékelem a toleráns alaphangot 🙂

„a hit nem lenne hit, ha annak egyértelmű bizonyítása lenne, mert onnantól tudásnak kell hívni… és viszont: ameddig valamit nem sikerült jelen ismeretek alapján bizonyítani, abban kételkedni vagy hinni lehet, azaz elutasítani vagy elfogadni – tkp. fenntartások nélkül. Azaz ha vannak fenntartások, ezek generálják a tudás keresését, a bizonyság megtalálását (amit ha meglelünk, akkor az már nem hit).”

Ez viszont teljes mértékben így van. Ide illik pár vers a MK-ből: „Igen, sokan vannak, akik ezt mondják: Ha mutatsz nekünk egy jelt a mennyből, akkor bizonyossággal fogunk tudni, és akkor hinni fogunk. Most azt kérdezem, hogy hit ez? Íme, azt mondom nektek, hogy nem; mert ha az ember már tud valamit, akkor nincs oka arra, hogy higgye, mert tudja. […] És most, amint azt a hitet illetően mondtam – a hit nem a dolgok tökéletes ismerete; tehát ha hitetek van, akkor olyan dolgokat reméltek, melyek nem láthatók, de igazak.” (Alma 32:17-18, 21)

„akár a keresztény, akár a mormon vallást nézzük”

Természetesen itt is tiltakozom az ilyetén felosztás ellen. Én pl. úgy fogalmaznék, hogy „akár Jézus Krisztus egyházát, akár egyéb, magukat Krisztus követőinek vallók csoportját nézzük”… Azután mindenki abba a csoportba gondolja magát, amelyikbe akarja.

„A könyv ezeket a dolgokat nem a korábbi értelmezés szerint állítja be csodatételnek, hanem lehetséges természeti jelenségekre utal, ma már mindennaposnak ható dolgokra, amelyeket azért tekintünk csodának, mert „adott időben, adott helyen” aktuálisan történtek”

Csábító dolog természeti jelenségeket keresni különböző csodák mögött, de ha azt Isten hatalmának tagadása céljából tesszük, akkor biztos vagyok benne, hogy nem járunk el helyesen.

Persze, az Úr végül is úgy cselekszik, ahogy akar. „Beállíthatta” úgy az időjárást, a természeti történéseket, stb., akár a teremtéskor is, hogy évezredekkel később, a megfelelő időben és a megfelelő helyen, a megfelelő csodák jöjjenek létre. Mondjuk, szerintem – emberi ésszel – ez a fajta tervezés nehezebb, mint az adott időpontban megtenni egy csodát. Na persze a Mindenható vonatkozásában talán nem is lehet értelmezni az olyen fogalmakat, hogy „nehéz” és „nehezebb”.

„minden előre determinált, azaz a jövő meghatározott, de nem determinálható, azaz a történések előre nem kiszámíthatóak, mert magát a történést majd az adott időpillanat teszi meghatározottá”

Igen, abban biztos vagyok, hogy véletlenek nincsenek. A „véletlen” csak az a gyűjtőfogalom, amivel az általunk fel nem ismert törvényszerűségeket és ok-okozati viszonyokat jelöljük. Mi nem vagyunk képesek determinálni a jövőt (vö. Asimov Alapítvány-könyvei), mivel nem tudunk minden összefüggést, minden tényezőt számításba venni. Már csak azért sem, mert nem ismerjük őket. Istennel ellentétben mi nem tartjuk számon a világ minden pillangójának minden szárnyrezdülését (a teremtéstől fogva), innentől pedig eleve esélytelen a determinálás.

„az általa képviselt tanok jóval közelebb állnak Jézus igéihez, részben mégis eltérnek a tanításaitól”

Ez nyilván akkor lehet ilyen biztosan kijelenteni, ha tudod – vagy hiszed -, hogy a.) Jézus tanításai mind fennmaradtak a földi szolgálata után, b.) azok úgy maradtak fenn, ahogyan Jézus tanította, és c.) azokhoz nem keveredett emberi filozófiák által ihletett értelmezés.

No de ez nyilván nincs így.

„márpedig mint a blogon már valaki leírta, átok mindazokra, akik bármilyen más tartalmú Evangéliumot hirdetnek.”

Na igen: mihez képest más? „Mit rákentek a századok…”

Profán hasonlattal élve, ha Marx fejéről a talpára állította Hegelt, akkor Joseph ugyanezt tette Jézus tanításainak időközben rögzült értelmezésével. Csak éppen az eredeti forrásra támaszkodott közben.

Persze a Szentlélek feladata az igazságról tanúságot tenni, tehát mindig ott van a megerősítés lehetősége.

„az Evangéliumok több olyan helyzetet is leírnak, amikor szinte Monty Pyton-os értetlenséggel állnak a beszéd után és Jézus szájbarágósan kell hogy elmagyarázza nekik, mi áll a beszéd mögött.”

Jaja. Az egyik kedvencem János 11: „és ezután monda nékik: Lázár, a mi barátunk, elaludt; de elmegyek, hogy felköltsem őt. Mondának azért az ő tanítványai: Uram, ha elaludt, meggyógyul. Pedig Jézus annak haláláról beszélt; de ők azt hitték, hogy álomnak alvásáról szól. Ekkor azért [egyértelműen] monda nékik Jézus: Lázár megholt.”

Puff. Mókás lehetett, ahogy néztek kifelé fejükből.

(ja, és már nem vagyok küföldön…)

Üdv Mindenkinek!

Végre megvan!!! Három napomba került végig olvasni az egészet és nagyon sajnálom, hogy csak most sikerült bekapcsolódni a konteo-vonalba:-(

Azt hiszem kedves Tiboru, magad sem gondoltad volna, hogy ilyen terjedelmesé válik pont ez a blogbejegyzés – a vallás mint mákony:-D – ha jól emlékszem, a vadkenderről szóló konteódba sikerült elég sok embert hsz-re bírni, de szvsz ez túlnőtt azon is, nagy drakula a választáshoz.

Másik elismerés Mezőbándit illeti, aki egyedül képviseli az ‘összeesküvés gyanújába keveredett’ mormonságot, szemben a túlerőben lévő ateista illetve egyéb vallási irányzatok, valamint a materialista világnézet mellett kardoskodókkal.

Mivel először írok be, előre is elnézést hogy terjengős leszek, de hát nem kellett volna ennyit írni és akkor nekem se kavarogna annyi gondolat a fejemben, amit már alig várok hogy kiírjak magamból…

Bár mindenki óvatosan kerülgeti a témát, hogy ne tűnjön agitálásnak, térítésnek saját álláspontjának ismertetése, én azt hiszem hogy akár a vallási oldalt, akár a tudományosat akarja valaki erősíteni, elkerülhetetlen kisebb-nagyobb mélységbe lemerülni, hogy érvelni vagy cáfolni, azaz vitatkozni lehessen.

A kommenteket végig olvasva egyre jobban sajnálom, hogy hiányosak az ismereteim a ME-ról, így csak a Mezőbándi által adott tájékoztatásra tudok egyenlőre hagyatkozni – magam katolikus volnék, és inkább saját vallásomban próbáltam elmélyedni ismeretek szerzése végett – így ezzel a csekély tudással azt gondolom, hogy nemigen van itt különösebb konteo, mint az hogy ki tudja milyen indíttatásból ez a Joseph Smith kiállt a világ elé azzal, hogy ő a próféta és meglátásom szerint az Ó- és Újszövetség alapira építve létrehozta a Mormon Egyházat… de hogy ne egy az egyben ‘koppintás’ kinézete legyen, néhány dologban eltért az addig kialakult református, katolikus és más keresztény egyházak tanaitól, beleértve a poli- majd monogám házasság intézményét, bizonyos élvezeti cikkek fogyasztását és még egy pár dolgot, amiről fogalmam sincs. Mezőbándi tolmácsolásában az alaptételek az egy-Istenhitről, Jézusról mint a Megváltóról, az egymás iránti szeretetről és toleranciáról szólnak. Eszerint a Mormon Egyházat akár egy nagyobb szektaként sorolnám be (egyenlőre), azzal a kikötéssel hogy szektán nem a mostanában szokásos pejoratív értelmezést értem, hanem a keresztény hit lényegi részével azonosuló hitközösséget, amelyik érthető okokból a keresztény egyházak inkább ismernek el egyháznak, mint a magukból való szektának – és ennek több olyan teológiai oka van (lehet), ami szerintem elégséges az elkülönüléshez.

Először azzal kezdeném, hogy a hit és a tudomány szerintem jól megfér egymás mellett, hiszen a hit nem lenne hit, ha annak egyértelmű bizonyítása lenne, mert onnantól tudásnak kell hívni… és viszont: ameddig valamit nem sikerült jelen ismeretek alapján bizonyítani, abban kételkedni vagy hinni lehet, azaz elutasítani vagy elfogadni – tkp. fenntartások nélkül. Azaz ha vannak fenntartások, ezek generálják a tudás keresését, a bizonyság megtalálását (amit ha meglelünk, akkor az már nem hit).

És nem is lennék pszichiátriai eset, ha nem keverednék azonnal ellentmondásba önmagammal, azáltal hogy felidézem Jézus tanítását a hitről, Isten létezésének bizonyítékairól. Elő kellene venni most az Evangéliumokat, hogy pontosan idézzek, de remélem elég lesz az utalás is, hogy Jézus a hitetlenek (farizeusok és követőik) további győzködését azzal utasítja el, hogy aki akart, az addigi csodatételekkel már bizonyságot kaphatott, akinek pedig ezek nem voltak elegendőek, azok mindig is kételkedni fognak.

Számomra is meglepő újdonság volt a véres arab-izraeli valóság közepén, hogy valamelyik nap egy palesztin férfi szájából kell megtudnom, hogy az iszlám elismeri Jézust, és prófétának tartja – de hiszen akkor majdnem ugyanarról szól az iszlám és a keresztény vallás, egy Isten van, akinek Jézus (az iszlámban plusz Mohamed) próféta, és az ellentétek ugyanúgy a részletekben vannak, bár valamivel több és jelentősebb mértékben, mint mondjuk a mormon és a keresztény vallás esetén.

Nem hívő blogolók korábbi megjegyzéseire reflektálva: akár a keresztény, akár a mormon vallást nézzük, az alapok, az Ó- és Újszövetség már csak azért sem állja ki az összevetést a Star Wars vagy más eposszal, mert előbbiek gyökerei léteznek, földrajzilag behatárolható helyeken, amik a rendelkezésre álló dokumentumokkal egybevágnak. Ismert a kiválasztott nép vándorlásának útvonala, az egyes Bibliai helyszínek helye, a történelem számos bibliai alakról más forrásokban is megemlékezik, amit sem a Star Wars, sem pl. a Scientológia nem mondhat el magáról.

Katolikus témában itthon elég sok könyv összegyűlt, lévén a feleségem elvégezte a hittudományi főiskolát és hitoktató lett. A múltkoriban két érdekes könyv is a kezembe került: az egyik az „Így értsd az Ószövetséget” címet viseli és eddig sosem látott egyszerűséggel, minden humbug és meseszerű fordulat nélkül megy végig a Biblia eseményein és ad végtelenül egyszerű magyarázatokat egyes eseményekre.

Ezen könyv nagyszerűsége abban rejlik, hogy – szvsz én sem vagyok agymosott – teli van az Ószövetség hihetetlen történéssel, amit vagy magának Istennek, vagy az aktuális pártfogoltjának tulajdonítanak, mint pl. az egyiptomi fogságból való szabadulást megelőző tíz csapás, a Vörös-tenger szétválasztása, stb. A könyv ezeket a dolgokat nem a korábbi értelmezés szerint állítja be csodatételnek, hanem lehetséges természeti jelenségekre utal, ma már mindennaposnak ható dolgokra, amelyeket azért tekintünk csodának, mert „adott időben, adott helyen” aktuálisan történtek, kezére játszva vagy éppen büntetve a hit és a hitvesztés között dülöngélő zsidóságot.

A másik könyv nem ennyire autentikus, a nejemtől kaptam, ő azt hitte hogy valami tudományos tartalmú mű Einstein munkásságáról, de hamar kiderült, hogy ez bizony egy egyébként nagyszerű történet, de REGÉNY, és abból sem a dokumentum-fajta: José Rodrigues dos Santos – Az isteni formula.

Hogy mégis idecitálom, az az oka, hogy a tudomány és vallás kereszteződését írja le, a könyv poénját nem akarom lelőni, de erősen használja a kvantumfizikát és matematikát, a nemegyenlőségi-tételeket, az előre determináltság mellett és ellen szóló tételeket, amik valóságtartalmának elbírálására sajnos az én „elégséges” matek szigorlatom kevés – ennek ellenére érthető lesz és elgondolkodtató…

Egyetlen (+1) részt emelnék ki mindössze: egyik annak levezetése, hogy a Világegyetem eddig ismert kora, illetve a Teremtés 6 (képletes) napja – noha millió és milliárd évekről van szó – elég jó közelítéssel egybevág. A plusz egy pedig a Világegyetemben zajló folyamatok leírásához szükséges dimenziók, illetve a Bibliában előforduló különféle számadatok egyezőségére való utalás…

A fenti két dolog attól függően hogy ki milyen szemszögből közelíti meg a levezetést, tekinthető számmisztikának, de arra hajlamos egyénnek bizonyítéknak is.

Ha jól emlékszem, valamikor említés történt a tudományos ismeretek ingatag voltáról, ami aztán az anyagi világ hívei között nem csekély felzúdulást keltett… szerintem alaptalanul.

A materialista nézetű, vagy a tudomány mellett lándzsát törő emberek nem tapogatóznak kisebb sötétségben, mint akik a hit ereje által élik életüket. A mai, hétköznapi ember számára még éppenhogy érthető-felfogható tudományos ismeretek egy része kimutathatóan nem általános érvényű – pont a sokat felhozott Newtoni törvények azok, amelyek natúr formájukban leginkább csak a hétköznapokban alkalmazhatók (akkor sem önmagukban, hanem számos egyéb tényezővel megtűzdelve), a messzire mutató ismeretek pedig olyan nagy mértékben szerteágazóak, hogy nem csupán az út vége nem látszik még, de minden elvarratlan szál több további ismeretlent hoz elő – utalt erre egyik posztoló is, vagy tőlem komolyabb mérnöki vagy bölcsész-filozófiai ismeretekkel felruházva, hogy szerinte megszerezhető az a tudás, amellyel ELVILEG a Világegyetem determinisztikus folyamati előre meghatározhatóak lennének, csak maga a számítás nem képes időben lépést tartani a történésekkel… én viszont hajlamos vagyok azt gondolni, amit a másodikként említett könyv ír: minden előre determinált, azaz a jövő meghatározott, de nem determinálható, azaz a történések előre nem kiszámíthatóak, mert magát a történést majd az adott időpillanat teszi meghatározottá… nos ennek megértéséhez viszont már el kellene olvasni a könyvet:-(

Visszatérve a Mormon Egyházhoz: a problémám annyi vele, hogy emlékezetem szerint a Messiás eljövetelét az írások szerint számos jel fogja megelőzni, de maga Jézus is int attól, hogy mielőtt újra eljön, előtte hamis próféták fognak prédikálni… ez eléggé tág fogalom, ha akarom akkor hamis prófétáknak tekinthetők az egykori kommunista diktátorok, akik mindenféle vallással szembe menve, teljesen ellentétes ‘tanokat’ hirdettek… és bizony lehetett egy hamis próféta maga Joseph Smith is, noha az általa képviselt tanok jóval közelebb állnak Jézus igéihez, részben mégis eltérnek a tanításaitól, márpedig mint a blogon már valaki leírta, átok mindazokra, akik bármilyen más tartalmú Evangéliumot hirdetnek… sorry, ez igaz lehet.

Szó volt az Ószövetség és az Újszövetség tartalmi eltéréseiről, pl. a többnejűség kapcsán, de vannak még egyéb elemei is az Újszövetségnek, amelyek a korábbi parancsokat felülírják vagy más értelmezést adnak nekik.

Szerintem az egyik alapvető gond az volt az Ószövetséggel, hogy a Tízparancsolatból kiindulva, Jézus megjelenéséig messzire – talán túlságosan is messzire – kavarodott, elég elolvasni a zsidó törvényeket, amelyek a farizeusok révén érhették el a „kezelhetetlenül átláthatatlan” kategóriát, hatalmat adva az ‘írástudóknak’ arra hogy sok hülye haszontalan dologgal foglalkozzon a jónép, az Istennek való megfelelés helyett, bár álságosan annak jegyében. Jézus ez miatt nem győzte eléggé ekézni a farizeusokat és emberi alakban történt munkássága ezt az eltévelyedést volt hivatott helyre tenni. És akkor képzeljünk magunk elé egy abszolút írástudatlan népet, akiknek a legképtelenebb szabályokat kellett betartaniuk, úgy kívánták a megmondó-prófétát, mint a falat kenyeret… még Jézus kiválasztott tanítványai is sokszor maguk sem értették Jézus monológját, az Evangéliumok több olyan helyzetet is leírnak, amikor szinte Monty Pyton-os értetlenséggel állnak a beszéd után és Jézus szájbarágósan kell hogy elmagyarázza nekik, mi áll a beszéd mögött.

Ezek után én nem csodálkozom, hogy Jézus tanai elég gyorsan átformálódtak az egyház kialakulása után, az egyházi zsinatok kivettek, átfogalmaztak részeket, az okokat csak sejteni lehet, de valószínűleg az egyik ok a gazdasági-politikai potenciál növelése lehetett. Ebből a szempontból realista katolikusként nem lehet üzleti vállalkozásnak minősíteni a Mormon Egyházat anélkül, hogy ne kellene elismerni: bizony a katolikus egyházak sem a nincstelenségükről ismertek, itt sem ismeretlen a dézsma, csak itt rendesen „pártbér”-nek hívják:-D Továbbá fizetősek az egyházi szolgáltatások – köztük a vesszőparipáim, olyan szentségek kiszolgáltatása, mint a keresztelés, házasságkötés vagy a temetés… ide lehet sorolni a búcsúkat is.

Egyenlőre ennyi… fáradt is vagyok, ne mondják rám mint a rossz papra, hogy „nem tud kikötni az Amen cölöpjénél”.

Jóccaka!

@Mezőbándi:

‘Csakhogy én éppen azt mondom, hogy az „adjátok meg a császárnak” szintén Jézus utasítása volt, tehát ugyanúgy követendő, mint a másik fele. Egy ilyen konfliktus esetén tehát nem a császáré és az Istené ütközik, hanem Istené és Istené.’

Ilyen logikával a ‘császáré’ és az ‘istené’ soha nem ütközhet, mivel maga Jézus mondta, hogy ‘adjátok meg a császárnak’. Egy dolog az, hogy a világi hatalomnak megvan a maga haszna és szerepe, a másik meg az, hogy mi van akkor, ha szereptévesztésbe kerül.

Talán érdemes összefoglalni az eddigieket:

1. bár szerinted a Biblia nem tiltja a többnejűséget, a keresztények 1830-ig mereven elzárkóztak tőle

2. 1830-ban (1831-ben? elnézést, ha tévedek) Joseph Smithnek megmondta az Úr, hogy a többnejűség jó dolog

3. a környezetükkel (köztük az USA hatóságaival) való konfliktusok után a mormonok vezetője 1890-ben az Úrhoz fordul, aki közli vele, hogy a többnejűség ezután nem jó dolog. Így aztán -végső soron a világi hatóságok nyomására- az Úr visszaállította az 1830 előtti állapotot.

Ez úgy néz ki, mintha az USA hatóságai engedték volna le a sorompót az Úr törvénye előtt, ami azért eléggé sajátos.

@Mezőbándi:

„A férj teljesen birtokol minden asszonyt, a feleségek meg osztozkodnak a férjen. Nehéz lenne ezt egyenrangú kapcsolatnak tekinteni.”

Hm…bármennyire szeretnénk a ma divatos fogalmak kaptafájára szabni az Úr parancsolatait, az nem mindig fog sikerülni. Ez az „egyenrangú” valami is egy elég tág fogalom. Nézzük pl. az Efézusbeliekhez írt levelet (5:22-24): „Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak. Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek. De miképen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjöknek mindenben.”

Pál ezt így írta. De biztos, hogy ez teljesen releváns? Írt olyat is, hogy

Ítéljétek meg magatok, illik-e az asszonynak födetlen fővel imádkoznia Istenhez? Nem tanít-e maga a természet arra titeket, hogy ha a férfi hosszú hajat növeszt, szégyenére válik? Ha viszont az asszony növeszti meg a haját, díszére van, mert haját fátyol gyanánt kapta. Ha meg valaki tovább akarna vitatkozni, hát nekünk ez nem szokásunk, sem Isten egyházának. (Korintusiaknak írt I. levél 11. fejezet)

Irtóra nem tudom pl, hogy miért ‘tanít arra a természet’, hogy a hosszú haj szégyen a férfinak. Nőket meg számtalanszor láttam fedetlen fővel imádkozni. Na bumm. A végső érv (hát ez nekünk nem szokásunk) meg különösen bájos. Visszatérve az általad idézett részletre: lehet, hogy nagyon megfertőzött a világ, de fogalmam sincs, hogy miért kéne egy feleségnek mindenben alávetni magát a férjének.

„Szerintem az egyik legnagyobb példa az, amikor Jézus az olajfák hegyén imádkozik („vidd el tőlem ezt a poharat; mindazáltal ne az én akaratom legyen meg, hanem a tied”).

Ráadásul ezt egy sokkal jelentősebb kérdésben, egy tökéletes tudással rendelkező személy teszi. Jézus az Egyház feje. Isteni személy. Pontosan ismeri az Atya tervét. Pontosan tudja, hogy mi vár rá, mi a feladata, mi a szerepe, stb. Mégis iránymutatást kér az Atyától. Mennyivel inkább ezt kell tennie egy prófétának, aki messze nem rendelkezik olyan tudással, mint Jézus.”

Jézus nagyon jól tudta, hogy miért jött, és mi vár rá. Iránymutatást nem várt, legfeljebb megerősítést.

‘Hálás lennék, ha nem kezelnéd axiómaként, hogy nem vagyok keresztény. Folytathatunk persze erről is hitvitát, ha szükségét látod. Abban talán megegyezhetünk, hogy a kereszténység ismérve nem az, hogy mi az általános gyakorlat.’

Önmagában az idézett mondatomból ez nem következik. Pusztán arra gondoltam, hogy az egynejűséget ‘csak’ az általad hiteltelennek, és bűnösnek tartott keresztény egyházak propagálták.

‘ „annak nyilván ‘felső’ oka van, amihez képest minden földi körülmény eltörpül(például, hogy éppen milyen a kérdés jogi megítélése).”

Nos, mivel a földi törvények betartásának is „felső” oka van, ezért nyilván azt sem lehet figyelmen kívűl hagyni. Jézus is elég egyértelműen fogalmazott a földi törvények betartásával kapcsolatban („adjátok meg a császárnak” stb…).’

De mi volt a ‘földi törvény’, ott és akkor, ahol és amikor Smith először hallott a többnejűségről? Lehet, hogy a többnejűséget nem tiltotta külön paragrafus, de ez legfeljebb azért lehetett, mert a monogámia annyira természetes volt, hogy senkinek eszébe sem jutott a tiltás.

Persze, Jézus mondta, hogy „adjátok meg a császárnak”, de az soha nem volt kétséges, hogy amikor a ‘császáré’ meg az ‘istené’ ütközik, akkor melyiké az elsőbbség.

‘ „a férfi és a női méltóság ugyanaz. Szerintem ezt sérti a többnejűség.”

Szerintem nem sérti, amennyiben az általános feltételek előre ismertek és egyik fél szabad akarata sem csorbul.’

„Nem sportszerű az, ha csak az egyik fél tartja kizárólagosnak a házasságot.”

Nyilván, amennyiben meglepetésként éri a feleséget, hogy „jé, a férjem a többnejűség gyakorlatát akarja követni” akkor az más, mintha a kezdetektől tudta. Más kérdés, hogy ez valószínűleg nem olyasmi, ami csak a házasság után derül ki.’

Nem az a lényeg. A férj teljesen birtokol minden asszonyt, a feleségek meg osztozkodnak a férjen. Nehéz lenne ezt egyenrangú kapcsolatnak tekinteni.

‘ „Az Úr jó 1700 év után végre prófétát küldött az eltévelyedett világnak. Aztán nem telik bele 60 év, és meg kell Őt kérni, hogy oldja fel a két parancsa között feszülő konfliktust. ”

Nem példa nélkül való, hogy egy próféta az Úrhoz forduljon magyarázatért/iránymutatásért. Sőt, ez a fő feladata.’

Pont az a furcsa, hogy az Úrnak magyaráznia kell a dolgot. Ha kiválasztottjai egy ilyen lényeges kérdésben eltérnek a teljesen általános gyakorlattól (bár tudom, azt csak a bűnös keresztények tartották kötelezőnek), akkor annak nyilván ‘felső’ oka van, amihez képest minden földi körülmény eltörpül(például, hogy éppen milyen a kérdés jogi megítélése).

‘Mint ahogyan az se példa nélkül való, hogy két parancsolat látszólag ellent mondjon egymásnak. A „szaporodjatok és sokasodjatok” és a „ne egyetek arról a fáról” parancsolatai pl. ilyenek voltak. Amíg nem kerültek „bukott” állapotba, addig Ádám és Éva nem hajthatták végre az első parancsolatot. (Megjegyzem: tudom, hogy ezzel nem minden egyház ért egyet.)’

Tényleg nem. A szexuális késztetés önmagában teljesen semleges dolog, minden a kielégítésének a körülményein múlik. Nem tudom, miért kéne ‘bukottnak’ lenni a szexhez.

@Egy_Vándor:

„érdekelne egy „abszolút helyes” válasz a kérdéskörre, egyházaktól függetlenül.”

Szerintem az Istentől független „abszolút helyes” válaszok kategóriája nem létezik.

„nem tartják kizártnak azt, hogy egyszerre több nőt is tudnának szeretni, ill. együtt élni velük.”

Fene tudja. Elképzelni persze sok mindent lehet, de ebben a kultúrkörben igazából nincs körülöttünk olyan minta, ami alapján erről a kérdésről tapasztalati úton alkothatnánk véleményt. Mármint olyan szinten, hogy a Józsinak három felesége van, a Sanyinak egy, ez így működik, az úgy… Ha ismét engedélyezett lenne ez a gyakorlat, akkor az első próbálkozók ismét csak a hitükre támaszkodhatnának.

„ha a férfiakat és a nőket egyenlőnek tekintjük”

„Egyenlő” – divatos szó, ami jelenthet bármit. 1=1? Ebben az esetben az egyenlő egyformát jelent. Ez nyilván nem igaz férfi és nő esetében.

„A férfiakban ott van az ösztön, hogy minél több helyen hintsék el magvaikat, a nőkben viszont tudtommal nincs semmi olyan irányú késztetés, hogy minél több férjtől legyen gyermekük. Náluk az elsődleges szempont tudtommal a gyermekeik békés, biztonságos felnevelése (ezért is olyan fontos sok nő számára az anyagi biztonság).”

Hát, szerintem rég rossz, ha az ösztöneinket tesszük meg törvénynek.

Persze lehet, hogy ezek az ösztönök segítenek egy többnejű kapcsolat működtetésében, de nem vagyok benne biztos. Hiszen ilyen alapon egy nő éppen a gyerekei felnevelését látná veszélyeztetve a konkurens utódok által. Verseny az erőforrásokért, ugyebár.

Szóval, én csak azt tudom megint mondani, hogy fogalmunk sincs miképpen működnének manapság, mifelénk az ilyen törvényes kapcsolatok.

@Egy_Vándor:

A férfi és a nő lelki alkata és biológiája között van különbség, de a férfi és a női méltóság ugyanaz. Szerintem ezt sérti a többnejűség. Nem sportszerű az, ha csak az egyik fél tartja kizárólagosnak a házasságot.

Ja, és ha már megint a többnejűség a téma: Ez a kérdés szerintem abszolút túlmutat egy egyház tanításain, és igazából engem nagyon érdekelne egy „abszolút helyes” válasz a kérdéskörre, egyházaktól függetlenül. Én is, és szerintem férfitársaim közül sokan mások is (ha őszinték akarnak lenni) elmondhatják magukról azt, hogy nem tartják kizártnak azt, hogy egyszerre több nőt is tudnának szeretni, ill. együtt élni velük. Természetesen itt nem csak a dolog szexuális vonzatára gondolok, hanem úgy mindenestül. Ez egyszerűen olyan dolog, amire van bennünk hajlam, kár lenne tagadni. Természetesen el lehet fojtani, a legtöbben ezt teszik a békés, boldog élet érdekében. Sokaknak persze nem sikerül, ebből lesznek aztán a félrelépések, tönkrement házasságok, stb. A probléma ott van, hogy ha esetleg társadalmilag elfogadott lenne a dolog, akkor a nőkben is jogosan(?) merülne fel az igény a több partnerre. Ez viszont már egyrészt teljes káoszt eredményezne, másrészt pedig valljuk be, ezt egyikünk sem tolerálná (legfeljebb akkor, ha a kapcsolat minden tekintetben csak szexualitásról szólna). Ez tehát felvet néhány kérdést, ugyanis ha a férfiakat és a nőket egyenlőnek tekintjük, akkor a nőkben is jogosan merülne fel az igény, ugyanakkor, ha a természet, és az ösztönök felől közelítjük meg a dolgot, már kicsit más képet kapunk: A férfiakban ott van az ösztön, hogy minél több helyen hintsék el magvaikat, a nőkben viszont tudtommal nincs semmi olyan irányú késztetés, hogy minél több férjtől legyen gyermekük. Náluk az elsődleges szempont tudtommal a gyermekeik békés, biztonságos felnevelése (ezért is olyan fontos sok nő számára az anyagi biztonság). Szerintem ez érdekes kérdéskör, mit gondoltok? Remélem, nem számít annyira off-nak, hiszen valamilyen szinten érinti a témát:)

@khamul:

(Te jó ég… Azért ez tényleg hihetetlen, hogy pont ez a téma foglalkoztatja ennyire az embereket. Nem az alkoholtilalom; nem a nagy családok; nem a Mormon Tabernákulum Kórus; nem a családtörténeti munka – és még vagy egy tucat másik téma, amit így hirtelen fel lehetne sorolni. Hanem pont az, ami már 120 éve nem aktuális.

Persze ez számomra is hasznos, hiszen enélkül biztosan nem olvastam volna utána jobban a témának.)

Naszóval.

„a ’Doctrine and Covenant’ 1835-ös kiadásában maga Smith írja”

Ahogy én olvastam, ezt nem Smith írta, hanem a „jobbkeze”, Oliver Cowdery. (en.fairmormon.org/Polygamy/1835_Doctrine_and_Covenants_denies_polygamy)

Az _én értelmezésemben_ a történtek hátterében két parancsolat/tan konfliktusa áll. Az egyik a többnejűség, a másik, az ország törvényeinek tiszteletben tartása. („Hiszünk a királyoknak, elnököknek, uralkodóknak és elöljáróknak való alárendeltségben, a törvény iránti engedelmességben, annak tiszteletében és támogatásában.” scriptures.lds.org/hu/a_of_f/1)

Bár Joseph már az Egyház korai időszakában kapott a többnejűségre vonatkozó kinyilatkoztatásokat, tanításokat, ám mivel az USA törvényei nem engedték, ezért a többnejűség gyakorlását nem szorgalmazta. Persze a kinyilatkoztatásokkal azért jónéhányan tisztában voltak, pl. Oliver Cowdery is. Ő azonban az egyik egyházi konferencián – Joseph távollétében – feljogosítva érezte magát a fentebb idézett kitétel előterjesztésére és elfogadtatására. Ez a polgári törvényesség betartására helyezte a hangsúlyt (amire utal a „crime” szócska is).

Mivel a többnejűség tana akkor még nem volt „hivatalosan” megfogalmazva, így ennek híján a másik parancsolatra (az ország törvényeire) heyezte a hangsúlyt.

Másrészt viszont ismerte az erre vonatkozó elveket, tehát nem kellett volna ezzel ellentétes nyilatkozatot elfogadtatnia. Modhatjuk, hogy túlbuzgó volt, amikor egyébként nem kellett volna a saját feje után mennie. (A politikusok ilyen helyzetekben alkalmazzák manapság a kényelmesebb „no comment” eszközét.)

Ez így ment nyomdába, tehát így maradt. A visszavonása azt az üzenetet küldte volna, hogy a mormonok NEM akarják betartanai az ország törvényeit. Mivel ekkor még a többnejűség gyakorlására és annak nyilvános hirdetésére nem érkezett explicit kinyilatkoztatás, így azután nyugodtan maradhatott az inkriminált rész – elvégre nem volt ellentétes azzal a gyakorlattal, amit egyébként az egyháztagok amúgy is követtek.

Mindazonáltal a két parancsolat ütközését továbbra is nehéz volt feloldani – különösen ott, ahol az egyházi házasságok polgárjogi erővel bírtak (mint ahogyan 1895-ig nálunk is). Joseph 1843-ban írásban is összefoglalta az erre vonatkozó kinyilatkoztatást, ami bekerült az 1844-es kiadásba is. Ugyanakkor benne maradt a fentebb idézett rész is. Szerintem ez így együtt azt jelentette, hogy „a többnejűséget az Úr parancsolta nekünk, és ez alól nem vonhatjuk ki magunkat, de ez csak egy minket értintő dolog, az ország törvényeit nem kívánjuk megváltoztatni.” Mondom: szerintem.

Miután azonban az egyház tagjai a mai Utah területére menekültek és ott saját országot alapítottak, azután már nem állt fenn a törvényi korlátozás. Így tehát 1852-től hivatalosan is gyakorolhatták a többnejűséget. Mivel 1844 után csak 1876-ban készült újabb kiadás, ezért technikailag csak akkor került ki a fenti rész a szövegből.

Mivel az USA leendő tagállamaként ismét korlátozó törvények vártak a többnejűség gyakorlatára, ezért 1890-ben az akkori próféta szembesült a korábbi dilemmával és újabb útmutatást kért. Ennek eredményeképpen az Úr feloldotta ezt a konfliktust.

@tiboru:

Kösz a választ!

‘Tudomásom szerint azt, hogy Smithnek kábé negyven felesége volt, senki sem vitatja, maga a Mormon Egyház sem.’

Az LDS nem, az RLDS (most Community of Christ) viszont sokáig erősen szerette volna, ha nem így lett volna:

The early RLDS Church (1860–1960) consistently opposed the doctrine and fought against the assertion by the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints [Mormon] that Joseph Smith Jr. advocated this practice as part of a divine plan. Joseph Smith III, son of the founding prophet and first prophet-president of the RLDS Church (1860–1914), spent much of his life trying to clear his father’s name from the stigma of polygamy and polygamous doctrine, even though there were leaders in the early RLDS Church who believed otherwise.

(http://www.cofchrist.org/ourfaith/faq.asp)

‘ Hogy ezt mikortól tekintik hivatalosan bűnnek (vagy mikortól tiltják), meg hogy napjainkban hogyan is kell átértékelni a múőlt tényeit, azon folyik a vita. Az, hogy „számos követője bűnnek tartja a többnejűséget”, még nem cáfolata annak, hogy JS-nek sok (megismétlem: körülbelül negyven) felesége volt egyidőben.’

Ez az érdekes. Ha jól értem a forrásokat, akkor Smith 1835-ben elítéli a többnejűséget, aztán 1843-ban kiderül, hogy már 1831-ben megengedte neki az Úr.

‘Az általad belinkelt, illetve beidézett források sem cáfolják mindezt. Az utolsó idézet meg nem Smithről, hanem annak legidősebb fiáról szól.’

Persze, egy szóval sem mondtam, hogy bárki cáfolta volna, csak azt, hogy vitatták, méghozzá prophet-president szinten.

‘Maga Brigham Young is feleségül vett hét (más források szerint kilenc) Smith-özvegyet az alapító halála után, meg egy másik mormon alvezér (Heber Kimball, Young főtanácsadója) is tízet (vagy tizenegyet).’

Ezt nem tudtam, kösz.

@khamul:

Tudomásom szerint azt, hogy Smithnek kábé negyven felesége volt, senki sem vitatja, maga a Mormon Egyház sem. Hogy ezt mikortól tekintik hivatalosan bűnnek (vagy mikortól tiltják), meg hogy napjainkban hogyan is kell átértékelni a múőlt tényeit, azon folyik a vita. Az, hogy „számos követője bűnnek tartja a többnejűséget”, még nem cáfolata annak, hogy JS-nek sok (megismétlem: körülbelül negyven) felesége volt egyidőben.

Az általad belinkelt, illetve beidézett források sem cáfolják mindezt. Az utolsó idézet meg nem Smithről, hanem annak legidősebb fiáról szól.

Maga Brigham Young is feleségül vett hét (más források szerint kilenc) Smith-özvegyet az alapító halála után, meg egy másik mormon alvezér (Heber Kimball, Young főtanácsadója) is tízet (vagy tizenegyet).

Többeknek:

Sajnos a blog.hu egész rendszere nagyon beteg; ha nem jelenik meg egy kommentem, azt szoktam tenni, hogy „kommentelek” egy betűt, rásjelet, bármit (persze a 30 másodperc leteltével). Az esetek többségében ez a komment „kilöki” a falra a látszólag eltűnt kommentet, majd az írásjelet vagy sima betűt tartalmazó hozzászólást törlöm.

Ezt ajánlom nektek is, ha egy hozzászólásotok nem jelenik meg; az „üres” kommenteket pedig majd kimoderálom.

@Mezőbándi: Még egy utolsó kérdésem lenne hozzád: Pontosan hogyan történik az a „megerősítés”, amiről beszélsz (a Mormon tanok hitelességét illetően)? Milyen formában kéritek ezt, és milyen formában kapjátok? Arra gondolok, hogy pl. imádkoztok, és később esetleg valamilyen „belső hang” formájában kaptok választ? Vagy elvontabb a dolog? Pontosan hogyan történik ez?

Őőő… hova tűnt az utolsó néhány komment? Lemaradtam valamiről?

@Mezőbándi: „És tiborunak”

Hmm… ide azt akartam írni, hogy „és elsősorban”… Na mindegy. Későre jár, én meg beképzeltnek fogok tűnni… Azért köszi 🙂

@Egy_Vándor: „És felmerül a kérdés, hogy egy másik ősi irat (ami akár többezer évvel idősebb mondjuk a Bibliánál, és részletesebb is annál), miért érdemel kevesebb hitet, mint az általunk favorizált vallás által képviselt írás? ”

Egyrészt, ezért van az, hogy bármikor megkérdezhetjük Istent. Jakab 1:5 – „Ha pedig valakinek közületek nincsen bölcsessége, kérje Istentől, a ki mindenkinek készségesen és szemrehányás nélkül adja; és megadatik néki.” Ez a vers volt a fordulópont Joseph Smithnél.

Másrészt, nem az ősiség a hitel alapja, hanem a tartalom. Mivel a helyreállított evangélium az Úr tervének teljességét tartalmazza (pontosabban: a legteljesebbet, amit eddig, Ádám óta, ismerhetünk), ezért ennek ismeretében szükségtelenné válik máshol keresni válaszokat. Vagy olyat talál bennük az ember, amit már tud, vagy olyat, ami téves. Ettől persze nagyon érdekes olvasmány lehet minden ősi írás. Például lehet, hogy a már ismert tanításokat más megfogalmazásban tárja elénk. Legrosszabb esetben is egy kis ablak a világ történelmére, és mint ilyen mindenképpen hasznos lehet megismerni.

Mint az köztudott, az Egyház a Biblián kívűl más szentírásokat is ismer (ezek közül az egyik a MK). A helyreállítás óta történt kinyilatkoztatásokat az ún. Tan és Szövetségek (Doctrine and Covenants) gyűjti egybe.

Ebben szerepel az alábbi kinyilatkoztatás 1832-ből:

„[…] hogy tökéletesebb oktatásban részesülhessetek elmélet, tantétel, tan, az evangélium törvénye, minden olyan dolog terén, amely Isten királyságához tartozik, és amit szükséges, hogy megértsetek;

Az égben és a földön lévő, és a föld alatt lévő dolgokról is; azon dolgokról, amelyek voltak, azon dolgokról, amelyek vannak, azon dolgokról, amelyek rövidesen bekövetkeznek; otthon lévő dolgokról, külhonban lévő dolgokról; a nemzetek háborúiról és bonyodalmairól, valamint az ezen a földön lévő ítéletekről; és országokat és királyságokat érintő ismeretekről –

Hogy minden dologban fel lehessetek készülve […]” (T&SZ 88:79-81)

Szóval, el kell sajátítani minél több ismeretet. Ám az ezek között való eligazodáshoz Isten segítsége kell.

Mezőbándi: nem olvasom végig ezt a félezer kommentet, de respect neked és az egyházadnak!

@Mezőbándi:

Hú, az előbb nem ment el a kommentem. Akkor mégegyszer:

„Ez a jelenség egyébként nem ismeretlen a világi töténelemben sem. Elég, ha Julius Caesar nevére gondolunk, és az abból alkotott uralkodói címre (cézár, császár). Vagy – ha már Julius – a Gyula/gyula párhuzam is idevág.”

Ez is egy magyarázat lehet.

„Érdekes elmélet. Nyilván nem fogom elfogadni 🙂 Isten kinyilatkoztatta a tervét és nem szerepelt benne a földi élet újraélése.”

Szerintem baromi hasznos lehet elolvasni más ősi kultúrák ősi iratait (pl. Baghavad Gita). Érdekes párhuzamok lelhetők fel a földi teremtést, ill. az isteneket illetően. És felmerül a kérdés, hogy egy másik ősi irat (ami akár többezer évvel idősebb mondjuk a Bibliánál, és részletesebb is annál), miért érdemel kevesebb hitet, mint az általunk favorizált vallás által képviselt írás?

@Egy_Vándor:

„Egy elmélet szerint a reinkarnáció is ilyen dolog”

Érdekes elmélet. Nyilván nem fogom elfogadni 🙂 Isten kinyilatkoztatta a tervét és nem szerepelt benne a földi élet újraélése.

Amiről Jézus beszél, abban az értelemben Illés nem egy személynév, hanem egy… hmm… mondjuk, szerep/rang/feladat. Egy személynév, amiből rang lett. Vagy fordítva: egy rang, amiből személynév lett. Illés (jelentése: Jehova az Isten) – vagyis az a különleges feladattal megbízott próféta, akinek a feladata Jézus/Jehova eljövetelét előkészíteni.

Ez a jelenség egyébként nem ismeretlen a világi töténelemben sem. Elég, ha Julius Caesar nevére gondolunk, és az abból alkotott uralkodói címre (cézár, császár). Vagy – ha már Julius – a Gyula/gyula párhuzam is idevág.

@Mezőbándi: Köztudott, hogy a Bibliába jelenleg ismert verziójából sok dolog hiányzik. Egy elmélet szerint a reinkarnáció is ilyen dolog, de még a mai változatban is fellelhetőek olyan részek, amelyek utalnak rá. Most hirtelen nem találom a forrást, de pl. ilyen utalásnak lehet felfogni azt a részt is, amikor Jézus Keresztelő Szent Jánossal kapcsolatban kijelenti, hogy ő Illés.

@mosszójjábe:

„Azt hittem jogos a feltevés, hogy a Mormon Egyház tagja-vilyen képviselője-hirdetője a Mormon Egyház állásfoglalását tolmácsolja.”

A posztban is leírtam, hogy a saját tapasztalataimat osztom meg. Szerintem a kommentelő is ezt kérte tőlem, nem egy hivatalos állásfoglalást. (Ilyen kérdésben nem is ismerek hivatalos állásfoglalást.)

„Mik a „más jó dolgok”, amik eszerint jobbak? A fiatalok boldogsága helyett az egyházi térítés pl.”

Nem „helyett”. Szerintem pl. az, hogy valaki kitart egy önként vállalt feladat végéig, sokat adhat hozzá a helyes önértékeléséhez, önismeretéhez is. Ez pedig nyilván később, a házasságban sem mellékes.

„Az nemtúl jó nevelési módszer, hogy : ezt tedd fiam, bár ez csak az én lehet, hogy nem helyes véleményem.”

Szerintem egy kommentelőt sincs jogom nevelni.

„Másrészt hogyan tudna a sister dönteni, és az Úrral „csekkolni”, ha nem is tud a dologról.”

Nem is róla beszéltem, hanem a kommentelőről. Ez először az ő döntése.

„egyházilag a több feleség szabadna, ha állambácsi nem húzná össze a dologra a szemöldökét?”

Azt hiszem ezt már tényleg kitárgyaltuk. Ha úgy érzed, hogy valamelyik részére nem válaszoltam, akkor lécci pontosítsd.

„Szerintem Isten törvényjavaslatokat nyújtott be”

:DDD Aha… oké.

„De komolyan.Egyszer azt hallottam egy prédikációban:

Isten megadta az embernek a szabad akaratot, hogy döntsön abban, hogy a Jó, vagy a Rossz oldalára álljon. És megadta hozzá a tudást is, hogy fel tudja ismerni a Jót, és a Rosszat is.”

Én ezt sokszor hallottam prédikációkban. Sőt, magam is tanítottam párszor.

„Szerintem ez a Demokrácia és nem fogalomzavar. Aki érti: érti. De elismerem, hogy ezen a címen ma más van.”

Oké, értelek, és annyiban igazad van, hogy a demokrácia modern értelmezései általában magukban foglalják a tájékozott, szabad döntéshozatalt is.. (Sőt, tulajdonképpen az ókori értelmezések is pedzegették ezt.) Na de a demokrácia a hatalom megszerzésének, megtartásának, elosztásának és gyakorlásának egyik eszköze, ami az egyéni döntések, érdekek súlyozott összegzését, érvényesítését teszi lehetővé, ami azután hatással van a hatalom gyakorlására.

Amikor viszont a jót/gonoszat választjuk, akkor ott az eredményt (jutalmunkat/büntetésünket) nem befolyásolja, hogy mások mit választottak. Itt nincs démosz, hanem itt atomo van. És nincs hatása a hatalom gyakorlására sem, amennyiben az Úr törvényeit az Úr hozza, nem a többség szava. Tehát ilyen értelemben a démosztól eredeztetett krátosz sincs. Egyéni fejlődés van. Atomiké anaptükszé, vagy valami ilyesmi, elnézést a görögül jól tudóktól.

A demokrácia ideális működése hasonló alepelvek – a szabad, tájékozott döntéshozatal – érvényesülését feltételezi, mint ami az Úr akarata szerint való fejlődéshez is kell. Ezzel viszont meg is szűnik a hasonlóság.

„Más területen sem nyüzsögtek akkoriban a nők. Tudomány,művészetek,oktatás, államvezetés, hadsereg(!) mint ma. Ez nem hitbéli alapelv keresztényekéknél.”

A férfi és nő különbsége nem hitbéli alapelv? Ez minden ábrahámi vallásban alapelv, de valamilyen szinten talán még a buddhizmusban is (yin/yang, férfi/női princípium).

(Mellesleg, ha azonos szerepe lenne az Úr tervében a nőnek és a férfinak, akkor nyilván az egyneműek „házasságát” se kifogásolná az Úr, hiszen amúgy sincs köztük különbség, nem?)

Jézus követői között voltak nők, akik felé egyébként nagy szeretettel és kiemelt figyelemmel fordult, de egyiküket se tette meg apostollá.

@Egy_Vándor: „nem egy demagóg vallási fanatikussal állunk szemben.”

Szerintem ezt a véleményedet nem osztja minden kommentelő 🙂

„Én nem feltétlenül tartom rossz dolognak az egyházak/vallások létét.”

Én sem.

„Sőt, könnyen el tudom képzelni, hogy egyes vallások olyan iránymutatásokkal látják el az embereket az élet területein, amelyek nagy bölcsességeken alapulnak, és ezáltal egy boldogabb élethez is vezethetik a vallás gyakorlóját”

Joseph Smith egyszer összefoglalta – újságírói kérdésre – 13 pontban az Egyház hitelveit. Ezek közül a 11. így szól: „Igényt tartunk arra a kiváltságra, hogy saját lelkiismeretünk parancsai szerint hódoljunk a Mindenható Istennek, és minden embernek megadjuk ugyanezt a kiváltságot, hadd hódoljanak úgy, ott és annak, ahogy, ahol és aminek akarnak.”

Ez így persze egy elég általános megfogalmazás, de ehhez tartozik az az elv is, hogy a legtöbb egyházban/tanításban megtalálhatóak az igazság egyes elemei. „De íme, ami Istentől való, az állandóan jócselekedetekre hív és csábít, tehát minden dolog, ami jócselekedetekre hív és csábít, valamint Isten szeretetére, és az ő szolgálatára, azt Isten sugalmazza.” (Moróni 7:13)

„a központosított irányítás (egyház) veszélyes lehet, mivel emberek vagyunk, és természetünknél fogva nagyon esélyes, hogy történhetnek visszaélések a vezetésben, akár anyagi, akár más szinteken.”

Ezért szerencse, hogy az egyház feje Jézus. Ezért jó az is, hogy az egyház földi irányításából nem származik senkinek személyes anyagi haszon. Továbbá, a legtöbb egyházi vezető csak pár évig felel egy dologért, majd más feladatot kap. Szóval, nincs „karrier építési” lehetőség az egyházban, nincs szamárlétra, „életpálya modell” és hasonlók. Komolyabb költségtérítést is csak az a néhány tucat egyházi vezető kap, akik már csak az egyház vezetésével foglalkoznak. Általában azonban ez sem éri el azt az összeget, amit a nyugdíjukból vagy a korábbi munkájukból amúgy is megkeresnek (pl. írói jogdíjak).

Egy szó, mint száz, ha valaki egyházi „karrier” építésével akarna pénzt keresni, az ugyanazzal az erőfeszítéssel valószínűleg évtizedekkel hamarabb és ezerszer biztosabban érne célt egy polgári pályán…

„a legtisztább, legbiztosabb út az igazság kereséséhez a személyes tapasztalatokon, ill. személyes élményeken alapul. Erről már volt szó a kommentekben, más is felvetette ezt: egy központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli, személyes tapasztalatok gyűjtésére, az önmegismerésre, meditációra, stb.”

Vitatkoznék. A rendszerbe foglalt tanítások az utat mutatják, az út mentén a korlátokat és a kapaszkodókat, a célt az út végén, stb. De ettől még neked kell végig menned az úton. Ez nem mozgójárda! Neked kell tartanod a napi kapcsolatot Istennel, azt senki nem fogja helyetted elintézni.

„Mióta ezek a dolgok történnek velem, azóta számomra nem kétséges a lélek testtől független léte”

„Mit gondolsz a reinkarnációról?”

Hm. Röviden: nincs.

Hosszabban: attól függ, mit értesz alatta. A lelked és a tested együtt akotnak téged, tehát a test nem egy ruha, amit a lelked váltogathat itt a földön. Persze, szemantikailag a feltámadás is reinkarnáció, hiszen a lélek újra testbe kerül. Csak éppen vissza a saját – de átváltozott – testébe.

Létre lettünk hozva lélekként, majd földi testet kaptunk, hogy fejlődhessünk. Halálunkkor egy időre szétválik a lelkünk és a testünk, majd a feltámadáskor lelkünk egyesül az immár halhatatlan testünkkel, míg végül az ítélet után így, egyesülve kerülünk a minket illető helyre.

Szóval, második lehetőség nincs. Egyszer élünk: igaz, akkor örökké! 🙂

@Egy_Vándor: Szemtelenkedek, mert a kérdés/ek/ nem nekem szólt/ak/.

„..központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli személyes tapasztalatok gyűjtésére,…”

Na meg a nevelés, meg a törvények, meg a józan ész se.

Meg nem is lehet. Nehéz lenne személyes tapasztalatot szerezni a maratoni csata lefolyásáról, a rádioaktiv sugárzásról meg kifejezetten egészségtelen lenne./Ezért ezt nem is ajánlják./ Több hitet a tanításban! Nem annyira rossz az, csak fárasztó néha.

„A hit, ami nem 100 %-ig tapasztalatokon alapul (ugye ha így lenne, akkor már nem hitről, hanem meggyőződésről beszélhetnénk)”

Amit 100 %-ban tudunk, mert megtapasztaltuk, az már nem hit, hanem Tudás! A meggyőződés inkább hit/ha nem is vallásos hit/, mert elfogadunk valamit akár tudáson, akár hiten alapul az elfogadás szerintem.

” ..a buddhizmust és az ahhoz kapcsolódó keleti filozófiákat tartom a leghasznosabbnak..”

Ebben azért kételkedni illendő: pl. az érzéstelenített foghúzást sem ők találták ki. Pedig az nagyon hasznos.Meg a társadalombiztosítást se. Vagyis a tudományos-társadalmi fejlődésben nem nagyon aktívoltak.

„.. testen kívüli élményeim voltak..”

Nekem is, ha túl sokat ittam, vagy este sokat ettem. Ezektől tartózkodni kell.

„..hogy fejlesszem magamat, a tudatomat, hogy még több dologról is bizonyosságot nyerhessek. Ehhez jóval több energiabefektetésre és önálló gondolkodásra van szükség, mint egy vallás követéséhez…”

Ez csak helyeselhető, de ezt az általam ismert keresztény vallások sem nehezményezik. Még központosítottan sem.Mire akkor ez az eltávolodás?

Az önfejlesztést meg legcélszerűbben azzal lehetne kezdeni, hogy a Keletbe menekülés helyett a „honi” vallási-tudományos-társadalmi ismereteket kéne előnyben részesíteni, ez az emberiségnek több eredményt hozott./Az atombomba miatt nem írtam -ért -et.

Több bizalmat a saját világodnak!

A reinkarnációról meg annyit: Én vagyok Napoleon, mert még senki nem bizonyította, hogy nem.

Ettől túlvilág, UFÓ-k még lehetnek.

Most már tényleg dolgoznom kell. Üdv.

Kedves Mezőbándi!

A kommentjeid alapján örömmel tapasztalom, hogy normálisan lehet veled beszélgetni a dolgokról, és nem egy demagóg vallási fanatikussal állunk szemben. Vallásról vitázni egyébként is elég hálátlan dolog tud lenni, sok parttalan vita van ebből. Éppen ezért nem is szeretnék veled vitázni, csak volna 1-2 kérdésem hozzád, amiről elmondhatnád a véleményedet, ha van egy kis időd.

Először is, röviden megpróbálom leírni a saját véleményemet a vallási, ill. egyházi dolgokról. Én nem feltétlenül tartom rossz dolognak az egyházak/vallások létét. Sőt, könnyen el tudom képzelni, hogy egyes vallások olyan iránymutatásokkal látják el az embereket az élet területein, amelyek nagy bölcsességeken alapulnak, és ezáltal egy boldogabb élethez is vezethetik a vallás gyakorlóját (megjegyzem, szerintem a Te esetedben is ez áll fenn). Ugyanakkor én két nagy problémát látok a dologban. Az egyik az, hogy a központosított irányítás (egyház) veszélyes lehet, mivel emberek vagyunk, és természetünknél fogva nagyon esélyes, hogy történhetnek visszaélések a vezetésben, akár anyagi, akár más szinteken. A másik dolog is ehhez kapcsolódik valamilyen szinten: Nekem jelenleg az a meggyőződésem, hogy a legtisztább, legbiztosabb út az igazság kereséséhez a személyes tapasztalatokon, ill. személyes élményeken alapul. Erről már volt szó a kommentekben, más is felvetette ezt: egy központosított, egységesített vallás nem készteti az embert a korlátok nélküli, személyes tapasztalatok gyűjtésére, az önmegismerésre, meditációra, stb. A hit, amely nem 100%ig tapasztalatokon alapul (ugye ha így lenne, akkor már nem hitről, hanem meggyőződésről beszélhetnénk), bár jó dolog lehet, sokszor erősítheti az embert, de mégsem biztos, hogy a teljes igazságot reprezentálja. Ezek alapján annyit mondanék még magamról, hogy a földi vallások közül talán a buddhizmust, és az ahhoz kapcsolódó keleti filozófiákat tartom a leghasznosabbnak, talán pont azért, mert ez nem is nevezhető igazán vallásnak. Nincsenek fix dogmák, elsősorban a tapasztalásra és önmegismerésre sarkallja az embereket. Én katolikus családba születtem, és nagyon sokáig (15-16 éves koromig) még hittanórákra is jártam („idősebb” korban ezek már inkább beszélgetések voltak). Ez után az időszak után történt velem az, hogy elkezdtem kételkedni néhány dologban, majd nem sokkal később elkezdett rendszeressé válni nálam az, hogy furcsa tudatállapotokba kerülök spontán (általában alvás után/előtt), valamint testen kívüli élményeim is voltak, illetve vannak. Mióta ezek a dolgok történnek velem, azóta számomra nem kétséges a lélek testtől független léte, illetve a más, spirituális létsíkok létezése. Ezekbe a dolgokba én már nem hiszek, hanem tudom, hogy vannak. Ez a hatalmas különbség a hit és a tapasztalás között. Azóta próbálok arra törekedni, hogy fejlesszem magamat, a tudatomat, hogy még több dologról is bizonyosságot nyerhessek. Ehhez jóval több energiabefektetésre és önálló gondolkodásra van szükség, mint egy vallás követéséhez, de úgy gondolom, ha az ember az igazságot keresi, akkor mindenképp megéri. Egyrészt az itt leírtakkal kapcsolatban vagyok kíváncsi a véleményedre, másrészt pedig egy rövid kérdés: Mit gondolsz a reinkarnációról?

@mosszójjábe: Nocsak… még mindig vannak kommenek 🙂 OK, akkor nekiveselkedem.

„Ha egy nő és egy férfi szereti egymást és házasságra kívánnak lépni egymással az Istennek tetsző dolog, tehát nincs ellene kifogása alapból. Neki az a jó, ha az ember boldog.”

Ebben teljes mértékben osztom a meglátásodat.

„Vagyis Isten/Jézus nem kíván egyháza/ valamilyen/ érdekében semmit!Még halasztást a szerelemben sem.”

Talán észrevetted, hogy mindig erőst ügyeltem arra, hogy a saját nevemben írjak és ne az Egyházéban. Az én tanácsom továbbra is ez, de ez egyrészt az _én_ tanácsom, másrészt az én _tanácsom_.

Abban végképp nem értünk egyet, hogy Isten soha ne kívánná valamilyen jó dolognak az elhalasztását más jó dolgok érdekében, de ebben az esetben ez mellékes, mivel – amint említettem – ez az én saját tanácsom volt.

„Tehát a helyes válasz az ifjúnak sister ügyben:”

Én nem vindikáltam magamnak a jogot, hogy „a” helyes választ kijelentsem. Szerintem az is helyes lehet, amit te mondasz, de – csakúgy, mint az én válaszom – csupán egy a sok tanács közül. Egyikünk sem rendelkezik azzal a felhatalmazással, hogy „a” helyes választ megmondja neki, mivel ezt neki kell eldöntenie és utána a döntését az Úrral „lecsekkolnia”.

„Egyébként eccerűen nem értem Mezőbándi kardoskodását – mármint a hitbéli-egyháziszabályi hűségén kívül- a többnejűség mellett.”

A félreértések elkerülése végett: én teljesen jól elvagyok egy feleséggel. Ezért inkább úgy fogalmaznék, hogy a vonatkozó törvényt igyekeztem megvilágítani, tekintve, hogy ez az, ami valamiért a legtöbb kívülállót foglalkoztatja az Egyház történetével kapcsolatban.

„Szerintem Isten/Jézus demokrata:”

Hát hogyne. Izrael népe is népszavazást tartott a Tízparancsolaról… Aha.

Szóval, itt valami fogalomzavar lesz. Isten nem demokrata. A demokrácia egy földi uralmi forma, ami viszonylag működőképesen össze tudja hangolni a tökéletlenségeinket. Isten és Jézus tökéletesek, tehát nincs szükségük demokratikus kormányzásra.

„mindenkit egyformán szeret./Lásd: tanítványok, bűnbánó Magdolna,engedjétek hozzám a kisdedeket…stb./”

Ez igaz. De ez nem demokrácia.

„Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között.”

Ez így abszolút nem igaz. Férfi és nő között lényegi különbség van. Az általános törvényekben nyilván nem: egyiknek se szabad ölnie, lopnia, paráználkodnia. De több más tekintetben fennáll a különbség. Gondolkodj éldául azon, hogy Isten férfi, Jézus férfi, az apostolok férfiak, Keresztelő János férfi, … – vajon miért? (Amellett, hogy több női tanítványa, követője is volt Jézusnak.)

„Egyébként most már bizton elolvasom a Bibliát a karácsonyi időszakban.”

Akkor már megérte posztot írnom 🙂

„Ja, meg a Mormon/ok?/ Könyvét is. ”

Pláne 🙂

Egyébként nem többesszám. Mormon az egyik ókori, újvilági próféta neve, aki a könyvben szerepel, és akiről a könyv kapta a nevét, mivel mintegy összeállította azt. Kicsit úgy, mint Mózes (első, második, stb.) könyve.

Egyébként eccerűen nem értem Mezőbándi kardoskodását – mármint a hitbéli-egyháziszabályi hűségén kívül- a többnejűség mellett. Szabad-e ez a Biblia szerint, vagy se, tiltják-e a próféták, vagy se, belemerülve a bibliai szövegrészek szőrszálhasogatásába. Ebben a vonatkozásban ugyanis esélytelen vagyok.Mert a Bibliát,- mint meggyőződéses, de a regula betartásában rossz katolikus-, sajnos csak beleolvasgatásból és templomi prédikációkból ismerem.És szerintem ez az irány csak hitelméleti ismeretekkel való villogásra jó. A dolog csak más oldalról nézve érthető meg.

Szerintem Isten/Jézus demokrata: mindenkit egyformán szeret./Lásd: tanítványok, bűnbánó Magdolna,engedjétek hozzám a kisdedeket…stb./Tehát Jézus a tanítása szerinti erkölcsös magatartáson kívül semmilyen szempontból nem tesz különbséget ember és ember között. Így nehezen képzelhető el, hogy amit az egyiknek megenged, azt a másiknak nem! Vagyis, ha a többnejűség megengedett lenne általa, akkor a többférjűség is. Márpedig ilyen megengedés a Bibliában nincs, Mezőbándi sem hivatkozik rá. Márpedig az hogyan néz ki, hogy az Isten előtti egyenlőség nevében az Elnök úr /majdnem/ minden nap új-másik feleséggel cicázhat pl. a feleségek viszont nem válogathatnak esténként a szeretők/bocs: férjek/ közül. Ez így nagyon diszkrimitatív és nem demokratikus: tehát nem Isten szerint való, akárhány vén kujon próféta gyakorolta is így a dolgot. Mivel pedig a Biblia szerint többférjüség nincs/nem lehet, akkor a férj és feleség egysége csak két emberre: egy férfira és egy nőre vonatkozhat az Isten előtt mindenki egyenlő elve szerint. Ez van.

Így az sem lehet véletlen, hogy a fentiek szerint antidemokratikus Mormon egyházi vezető/k/nek a „paradicsomi előleg”-ről való lemondása mégis csak az egyre polgárosodóbban polgárosodó amerikai államhatalmi nyomásra következett be, nem pedig az Isten előtti egyenlőség elvének kinyilatkoztatásával. Erre bizonyíték, hogy a többnejüséget elviekben nem vetették el,így az megengedő körülmények esetén, a mormon egyházi gyakorlatba visszavehető maradt.Erre vall a többnejüség megengedettségének bibliai idézetekkel való folyamatos bizonyítgatása.

Egyébként most már bizton elolvasom a Bibliát a karácsonyi időszakban. Ja, meg a Mormon/ok?/ Könyvét is.

@pdavidx:

Es meg valami: (bocsanat, egyszeruen nem tudok ebbe belenyugodni) Meg ojan alap dolgokat is megtiltanak sajat maguknak, hogy szexualis kapcsolatot letesitsenek hazassag elott…A szex nem egy olyan szent dolog, amit isten kivalasztott gyermekeinek lehet egymas kozt es csakis egy szemelyel muvelni. Csupan a fajfentartas eszkoze es valjuk be jo dolog:) ” ha az oroszlan csak egy nostennyel halna, kihaltak volna az oroszlanok a fold szinerol” En bevallom kalandos eletem volt, es rengeteg novel fekudtem le, foleg a 70-es evekben, mikor amerikaban eltem, hala szuleim 56-os kivandorlasanak. Es nem kell mondanom, milyen volt akkoriban ott, foleg husz evesen. Es megis megtalaltam eletem parjat, aki 3 gyermekkel aldott meg engem.

Arrol nem is beszelve, hogy az alkohol es cigaretta meg csak gondolat szinten is halalos bun…nehogy mar egy jo bort ne igyak egy finom ebed utan es egy jo cigarettat ne szivjak el a reggeli kavem melle! A hangsuj itt is a merteken van! Es az egeszseg kerdese: Ha tanulmanyoznak az emberek a holisztikat, akkor rajonnenek, hogy nem a cigaretta tesz rakossa, hanem a lelkunk allapota es fejletlensege. pl.: 93-ban jartam braziliaban es egy ott elo torzs-nel voltam 2 hetig. Namost a samani tanitojuk 76 eves volt es 14 eves kora ota szivja a dohanyt mindenfele fustszuro nelkul es makk egeszseges, nem ismerik a rakot. Csak a korulmenyek befojasoljak. Nem az, hogy mi szmogos levegot szivunk es egeszsegtelen eteleket eszunk, hanem az, hogy elnyomjuk a lelkunk fejlodesenek lehetoseget es torvenyek betertasaval szukitjuk be latokorunket. -persze, hogy a test megbetegszik, mert a lelek szep lassan elhagyja… valahogy igy tudnap peldalozni: a lelek ezt mondja: „nem eleg, hogy egy testbe zarva elek, meg el is veszik annak lehetoseget, hogy valaha kikeruljek innen?” -nana, hogy megprobal elszokni, aminek betegseg a vege.

Emberek! Legyetek szabadok es kezdjetek el gondolkodni!!

@pdavidx: „ide fele a kocsiban beraktam egy

igazi pink floyd zenet nekik, amit kicsit furan viseltek, vajon miert?”

Attól függ, hogy melyik számot tetted be.

„Utannaolvastam es igen, mindegyik ezt mondja, aki az egyhaz tagja, vagy hasonlot, hogy valaszt kapnak.”

Akkor már lehet benne valami…

„egy 20 eves kislany ezt jobban tudja, hogy merre kell mennem”

Hát, erre csak Máté 11:25-öt tudom felhozni. „Abban az időben szólván Jézus, monda: Hálákat adok néked, Atyám, mennynek és földnek Ura, hogy elrejtetted ezeket a bölcsek és az értelmesek elől, és a kisdedeknek megjelentetted.”

@Bobby Newmark: Jól sejtettem :/

Semmi forrás, csak a filmben vagy az egyesület weblapján olvasottak alapján hoztad őket kapcsolatba egy „neokommunisták” nevű szervezettel (ami valószínűleg nem is létezik).

Durva azért a saját véleményedet tényként tálalni. Ha lesz forrásod ami bármi ilyet alá is támaszt (kapcsolat bármilyen kommunista szervezettel stb), engem érdekel, linkeld bátran 🙂

A végére csak egy idézetet tűznék : ” A mai világra azok a legveszélyesebb emberek, akik nem fogják fel, hogy a most következő kor alapjaiban különbözik a múlttól”

„Egyébként elég vicces látni, hogy te csak azt veszed észre, amit a szádba rágnak… Ha nem írják oda, hogy kommunizmus, akkor az nem az, mi?” –

Erre csak az előző idézetet tudom felhozni válaszként.

Azért a között, hogy tényleg emlékeztetnek a komcsikra, meg aközött, hogy „egyenlőek az amerikai neokommunistákkal, őket képviselik” igen nagy a különbség.

Amúgy a zeitgeist mozgalom féle megoldással nem értek egyet, véleményem szerint esélytelen a venus project féle okosság. A helyzetértékelésük hellyel közzel megállja a helyét, bár ebben inkább a From the wilderness / Collapse vonalat tartom reálisnak. De mamár minden második szakértő ilyeneket írogat (lásd Hetesi Zsolt fizikusunk Felélt jövő című tanulmánya), szóval az sejthető volt már 2 éve is, hogy most nemcsak szokásos világvége őrület van. Függetlenül attól, hogy a zeitgeist féle dolgot nem tartom megvalósíthatónak, minden tiszteletem az övék mert a hozzád hasonló emberek ellenére ki mertek állni és bedobni egy ötletet a kalapba.

Nah ha lesz forrás is a két mozgalom kapcsolatáról akkor linkeld légyszives, előre is köszi.

@pdavidx: „A Mormon konyveben vilagosan le van irva, hogy az Izraelitak vandoroltak az amerikai foldreszre es beloluk lettek az ottani oslakok.”

Na igen, erre elég sok kommentben kitértünk korábban. A MK néhány kisebb csoportról szól, akik nincsenek úgy beállítva, mint az indiánok kizárólagos ősei. Bár tény, hogy sokáig szinte mindenki így értette.

„Akkor mikor Joseph Smith megalapitotta, meg nem igazan kellett tizedet fizetni, ez ha jol tudom joval kesobb kerult bevezetesre”

Az Egyház alapítása (1830) után a teljes felajánlás törvénye volt érvényben 1831-34 között. Minden tulajdont beadtak a közösbe, amit utána a szükségletek szerint kiosztottak kezelésbe. Sajnos ezt nem tudták a hívek betartani, ezért felfüggesztésre (nem eltörlésre) került. 1838-tól a tized törvénye van érvényben, ami így tulajdonképpen egy könnyítés a teljes felajánláshoz képest.

„Es az, hogy ma telleg rengeteg penze van az egyhaznak, az arra vezetheto vissza, hogy ugrasszeruen megnott az egyhaz letszama a 80-as evektol, asszem 3x-osara es ezt a merteku emelkedest nem birtak tartani a terjeszkedessel, tehat ezert halmozodhatott fel sok penz, mert 3x annyian fizettek a tizedet, de nem tudnak olyan gyors utembe terjeszkedni.”

Érdekes gondolatmenet. Valószínűleg tényleg ez a matematikai háttér.

Nyilván idővel ez a trend meg is fordulhat, mivel a világnak sok területe van, ahol még nem adottak a körülmények az Evangélium prédikálására. Ha azokon a helyeken is lehetőség nyílik erre, az biztosan komoly anyagi ráfordítást fog igényelni. Továbbá, valószínűleg olyan éveknek (évtizedeknek?) nézünk elébe, amikor világszerte megsokszorozódik a rászorulók száma, Egyházon belül és kívül. Ez is sokat fel fog emészteni a rendelkezésre álló forrásokból. Teljesen magánvéleményem, de úgy tűnik, hogy a „hét szűk esztendőre” kellett tartalékolni.

@Mezőbándi:

Ok, nem akartam elnagyolt lenni.

@s3r14L: ” Én úgy értettem, hogy a hívőnek/követőnek (jelen esetben Neked) lenne bűntudata, ha nem állna ki érvekkel vallásának ügye mellett.”

OK, akkor értelek.

„Hát milyen hívő az aki hagyja hogy egyházát gúnyolják …”

Nyugis.

Az Úr munkája megy előre, és senki védelmére nem szorul rá. Sőt, Jézus kimondottan felszólította minden követőjét arra, hogy ne törjék a fejüket ilyesmin. A fő feladat az, hogy az emberek halljanak az Evangéliumról és döntési helyzetbe kerüljenek abban a tekintetben, hogy elfogadják vagy sem.

@s3r14L:

’@khamul: „Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt.” Szívesen elmondom, például az evolúció kontra teremtés vitára gondolok. Szerintem elég gyakori, hogy a vallás ilyen és hasonló témákban a tudománnyal szembe fordul, lásd példának mikor a pápa beközölte, hogy óvszert használni nemszép dolog (nemtudom már hogy fogalmazott de határozottan ellenezte a „védekezést”). ’

A fundamentalista protestánsok gyakran elvetik az evolúciót, a keresztények jó része azonban nem.

Ahogy már máshol írtam, a katolikus egyház tiszteletben tartja a ’tudomány autonómiáját’. A ’történelmibb’ protestáns egyházaknál nincs ilyen központi állásfoglalás, de általában nekik sincs kifogásuk az evolúcióval kapcsolatban.

A katolikus egyház csakugyan ellenzi az óvszerhasználatot, de ez nem tudományos kérdés.

’Amit szeretnék neked ajánlani – nem kioktató jelleggel vagy ilyesmi, csak nekem is így ajánlották és nem bántam meg, hogy megnéztem – az egy dokumentumfilm ami a kvantumfizika legújabb elméleteit magyarázza el közérthető nyelven, és kb azt próbálja pár megszólaló szakértőn keresztül bizonyítani, hogy a vallásnak van létjogosultsága, van tudományos alapja.’

A vallásnak szerintem nincs tudományos alapja abban az értelemben, hogy tudományos kísérletekkel igazolni lehetne. A kereszténység alapja egy történet, amit elhihetsz vagy elutasíthatsz. Vagyis nem elég, ha bizonyos dolgokról úgy véled, hogy lehetségesek úgy általában, hanem hinni kell, hogy meg is történtek. Adalékokat esetleg adhat ehhez a kutatás (elsősorban a történelem), de végső igazolást nem.

’ Szerintem ez mind tudatalatt történik, hogy oltalmat, biztonságot keres valaki a vallásban, hogy ettől jó embernek gondolja magát’

Végső soron mind oltalmat keresünk, aminek persze van nem tudatos összetevője is. Sok esetben a hagyomány is irányítja az ember életét. De ha valaki felnőttként, egy nehéz helyzetben (pl válás) megkérdezi magától, hogy ’miért tartok itt, mit kéne másképp csinálnom, és kire hagyatkozzam?’, akkor az igenis tudatos.

’ pedig szerintem nincsen olyan, hogy jó , sem olyan hogy rossz, és roppant vicces -számomra-, hogy a vallási írások szerzői feljogosítva érezték magukat (egy durva trip vagy halu hatására), hogy megmondják mi a jó és mi a rossz (az még durvább, hogy ebből kiindulva embereket égettek el élve eretnekségért)’

Ha embereket elégetni rossz, akkor szerinted is van jó és rossz, nem? Tudom, hogy ez kötözködésnek tűnik, de a mondat második felében te magad hivatkozol valami NORMÁRA, amihez mindenkinek tartania kéne magát.

A legtöbb vallás ezt a normát próbálja meghatározni. Az eredményben vannak lényeges különbségek, de fontos hasonlóságok is. Pl. vitatkoznak azon, hogy csak egy feleség lehet (keresztények) vagy több is (mormonok, muzulmánok), de abban nincs vita, hogy a férjnek hűnek kell lenni a feleségéhez.

’Szerintem az emberek nem csinálnák a bolygóval azt amit, ha nem hinnének oltalmazó felső erőkben, stb.’

Nem hiszem, hogy ez lenne a döntő. Hívők és nem-hívők kőzőtt is vannak pl környezettudatos emberek.

’Azért még annyit hozzátennék, hogy egy arab igenis a világról alkotott képe alapján dönt úgy, hogy ő most felrobbantja a rácsatolt pokolgépet, és ugyanígy egy keresztényt is befolyásolhat bizonyos döntésekben az, hogy mit hisz a világról, és az egész világ akció reakció, szóval szerintem jelentősen befolyásolja még a történelmet is az, hogy egyesek elhiszik, hogy ők a világ közepe és az egész róluk szól, mert Isten így akarta.’

Egyetértünk.

’Szerintem az ember világképe, jelentősen befolyásolja a személyiségét, így a tetteit is. ’

Mondjuk inkább úgy, hogy közvetve vagy közvetlenül mindhárom dolog alakítja a másik kettőt.

’A lényeg dióhéjban annyi, hogy rengeteg messiás volt Jézus előtt a környező birodalmakban és a világ más tájain egyaránt, ők is híresek voltak, róluk is legendák és írásos emlékek szóltak akkoriban, és szinte egy az egyben az volt a történetük mint jézusnak.’

Ez igaz. A zsidók régóta várják a Messiást, és időről időre akadnak is, akik annak adják ki magukat, vagy környezetük annak tartja őket. Lásd pl.

en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants

A Biblia is említ ilyeneket. Most mégsem David Alroyról vagy a krétai Mózesről, vagy Jézus valamelyik kortársáról vitatkozunk.

’Szóval a biblia egy laza plágium, már ha az elmélet igaz’

Nyilvánvaló, hogy a zsidókra így vagy úgy, de hatott a környező világ. De nem hiszem, hogy itt ilyen kapcsolat lenne a különböző vallások és kultúrák között.

Egy több helyen megforduló motívum jelenthet plagizálást, egy régebbi közös forrást, vagy akár ’véletlen’ egybeesést is (mindkét szerzőt ugyanaz a fontos kérdés foglalkoztatta). (A Kill Billben is van kard, meg a János Vitézben is, mégsem hiszi senki, hogy Tarantino Petőfitől vette volna a dolgot : ))

Különben meg a Bibliában bőven van egyedi is. Jézus szenvedéstörténete, Pilátus vívódása, vagy Péter botlása aligha tekinthető plágiumnak.

Hosszúra nyúlt a válasz, jó hétvégét neked is!

@Bobby Newmark: Ja és mégvalami. A zeitgeist azon részének ami i.e.2000 ben leírt messiásokról szól (több mint 40 percen keresztül), mégis mi az isten köze van a mai neokommunistákhoz… már ha léteznek egyáltalán ilyenek 😀

Meg, azt írod, hogy ezek a neokommunisták próbálják ám elrejteni hogy ők azok amik..

Namost ezt így elképzeltem, hogy kitervelik hogy jól beszipkáznak támogatókat a filmjükkel, és majd ha elérnek a sok támogató révén valami nagyot, akkor lerántják a leplet és aztmondják , HAHAHA átverés volt, kommunisták vagyunk ! Mindezt olyan vívmányok közepette mint internet.

Na de most komolyan … azért ez vicc.

@Bobby Newmark: Ha tény, hogy kommunisták csinálták a zeitgeist-et kérlek írj forrást.

Amúgy ha nincs forrásod csak urban legend akkor gondolkozz el azon, kinek az érdeke lekommunistázni azt aki nyíltan bírálja a kapitalizmust…

Amúgy ha végignézed a filmet, az egyetlen olyan gondolat benne (az idióta venus project-es társadalomtudós szociológuson kívül (aki főleg technológiáról beszél nem társadalomról)) ami kommunizmushoz köthető, az az, hogy a jelenlegi rendszer a film szerint szar. Ez a film változást sürget, konkrét irányt nem mutat.

És egy kérdés, ha esetleg képes vagy értelmes párbeszédre is, akkor a Collapse (2009) is komcsi film ?

u.i.: A Marx által leírt dolgoknak a GYAKORLATBAN nem sok köze van ahhoz amit ma kommunizmusként ismerünk, ahogy mondani szokták, a Földön eddig még sehol nem volt kommunizmus.. csak kisérletek. De még mielőtt … nem vagyok se jobbos, se balos, se semmilyen.

@khamul: „Max. a nyers mérési adatok függetlenek a megfigyelőtől. Az értelmezés már nem, és itt bizony belép az egyén.”

Az értelmezés nem a tudomány feladata. A tudomány feladata felállítani a modellt, ami jól leírja a valóságot, és ami alapján jól jósolhatók a jövőben bekövetkező események.

Az értelmezés nem.

„Legfeljebb a nyers mérési adatok felelnek meg az ‘eredmény’ ilyen definíciójának. Onnan pedig még igen hosszú az út.”

A Blikkig. Igen, valóban.

„Mondtam volna ilyet?”

„Ilyet se mondtam.”

De, pontosan ezt mondtad.

Mikor én kritizáltam a vallás által kikényszerített viselkedést, te példának hoztad ellene a morálisan sérült szomszédot. Az, hogy nincs vallásos kontroll, az még nem jelenti az egyéb kontroll és ÖNkontroll teljes hiányát.

És a társadalmi normákat nem csak a vallástól lehet tanulni, te meg ezt sugalltad.

„Nem lenne semmi baj, ha beismernéd, hogy a Te valóság-értelmezésed is csak egy vallás.”

Nem, nem az. Nagyon elcsépelt módszer kijelenteni a tudományról, hogy az is csak egy vallás, és emellett ostobaság is.

„Ne fáradj, semmi értelme ennek a vitának.”

Részemről tényleg semmi, de te talán még tanulhatsz újat. Rettentően fals elképzeléseid vannak a tudományról.

@s3r14L: „Az, hogy mindenben kételkedsz, nem döntésképtelenséget jelent, hanem azt, hogy nem zársz ki lehetőségeket pusztán azért, mert kevés információ áll rendelkezésedre”

OK, ezzel, ilyen formában teljesen egyetértek. Csak azzal az olvasattal lett volna vitám, hogy ha szerintem elég információ áll rendelkezésemre, akkor is úgy csináljak, mintha nem így lenne. Egyébként a folyamatos kinyilatkoztatás tana – az a hitelv, hogy az Úr nem hagyta abba a gyermekeivel való élő kommunikációt – valahol éppen erről szól.

„A gyakorlatban a tapasztalataim szerint nagyon kevés ember képes feldolgozni, és tanulni abból ha téved, ha hibázik, ha nincs igaza.”

Azt hiszem, hogy minél nagyobb a tévedés mértéke, annál nagyobb erejű tapasztalat kell ahhoz, hogy ezt a tévedést valaki felismerje. Ahogyan nagyapám szokta volt mondogatni: „aki marha, az olyan marha, hogy nem is tudja, milyen marha”.

Ráadásul – szvsz – emberi ésszel nehéz (lehetetlen?) biztosan állítani/megállapítani, hogy éppen most egy tévedést ismertem fel, abból tanulva cselekszem, nem pedig éppen ellenkezőleg: egy nagy tévedésbe megyek bele.

„szóval az erőszakos „térítés”, a „menjünk beszéljük rá” dolog szerintem elég pofátlan, és erőszakos”

És értelmetlen is. Beszélni, azt kell róla, de rábeszélni hiábavalóság.

„Én nem azt írtam, hogy a védelmedre szorul, esetleg olvasd el újra.”

Ezek szerint félreértettem azt a részt, hogy „akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené.” Mondjuk, továbbra sem tudom másképpen olvasni…

Kollégák… Kérem szépen a vitát visszaterelni a megszokott, viszonylag személyeskedésmentes vágányra.

Köszönöm.

@s3r14L: Jaj, Zeitgeistet hagyjuk már, kommunista propaganda, elbaszott ostobaságokkal és hazugságokkal tele… Nagyjából minden második mondata faszság, és amúgy is csak azt a felét méltóztatik elmesélnie a dolgoknak, amik az ő elborult ideológiáját támasztják alá.

@khamul: „Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt.” Szívesen elmondom, például az evolúció kontra teremtés vitára gondolok. Szerintem elég gyakori, hogy a vallás ilyen és hasonló témákban a tudománnyal szembe fordul, lásd példának mikor a pápa beközölte, hogy óvszert használni nemszép dolog (nemtudom már hogy fogalmazott de határozottan ellenezte a „védekezést”).

Amit szeretnék neked ajánlani – nem kioktató jelleggel vagy ilyesmi, csak nekem is így ajánlották és nem bántam meg, hogy megnéztem – az egy dokumentumfilm ami a kvantumfizika legújabb elméleteit magyarázza el közérthető nyelven, és kb azt próbálja pár megszólaló szakértőn keresztül bizonyítani, hogy a vallásnak van létjogosultsága, van tudományos alapja. A cím (én csak angolul találtam meg) What a bleep do we know ( http://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Bleep_Do_We_Know!%3F ) .

Azt írtad, szerinted a tudománynak és a vallásnak is megvan a maga illetékességi köre, szerintem azért érdekes ez a film mert azt állítja a kettő széplassan összeér ahogy egyre többet tudunk meg.

„A legtöbb megtérésnek nem ez a háttere. Kevés embert láttam még ‘rendszerszinten’ gondolkodni.” – Szerintem ez mind tudatalatt történik, hogy oltalmat, biztonságot keres valaki a vallásban, hogy ettől jó embernek gondolja magát, pedig szerintem nincsen olyan, hogy jó , sem olyan hogy rossz, és roppant vicces -számomra-, hogy a vallási írások szerzői feljogosítva érezték magukat (egy durva trip vagy halu hatására), hogy megmondják mi a jó és mi a rossz (az még durvább, hogy ebből kiindulva embereket égettek el élve eretnekségért).

„Az emberek a döntéseiket nem a ‘világegyetem szempontjából’ hozzák meg, nem nagyon láttam még olyat akit ez a zord valóság különösebben izgatott volna.” – Szerintem az emberek nem csinálnák a bolygóval azt amit, ha nem hinnének oltalmazó felső erőkben, stb. Azért még annyit hozzátennék, hogy egy arab igenis a világról alkotott képe alapján dönt úgy, hogy ő most felrobbantja a rácsatolt pokolgépet, és ugyanígy egy keresztényt is befolyásolhat bizonyos döntésekben az, hogy mit hisz a világról, és az egész világ akció reakció, szóval szerintem jelentősen befolyásolja még a történelmet is az, hogy egyesek elhiszik, hogy ők a világ közepe és az egész róluk szól, mert Isten így akarta. Szerintem az ember világképe, jelentősen befolyásolja a személyiségét, így a tetteit is. Szerintem mellesleg az, hogy valójában mi az amiben élünk (vallási és egyéb tippmix nélkül) , és milyen túlélési esélyeink vannak hosszútávon (milliárd évek) a világegyetemben, nagyon érdekes dolog, és emiatt szerintem van olyan akit „különösebben izgat” ez a dolog, bár tény, hogy a ‘hány kiló kenyeret vegyek’ jellegű döntéseket nem ez alapján hozza meg az ember.

A vallás mint korabeli szappanopera elmélet kapcsán nevekkel évszámokkal, idézetekkel dolgozó elméletet a Zeitgeist 3 részes ‘dokumentum’filmjének egyik része taglalja,szerintem érdemes megnézni vallásosnak és ateistának egyaránt. A lényeg dióhéjban annyi, hogy rengeteg messiás volt Jézus előtt a környező birodalmakban és a világ más tájain egyaránt, ők is híresek voltak, róluk is legendák és írásos emlékek szóltak akkoriban, és szinte egy az egyben az volt a történetük mint jézusnak. Szóval a biblia egy laza plágium, már ha az elmélet igaz, bár túl sok bizonyítékot sorol fel, sőt zúdít ahhoz, hogy ki merjem jelenteni, hogy nincs igazságalapja. ( en.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_the_Movie )

Köszi a válaszodat, jó 7végét!

@Bobby Newmark: „Nem egy objektív valamiről beszélünk, amiben egyértelmű eredményt lehetne várni.”

Ja, tehát szerinted egy beszélgetés csak akor szól a valóságról, ha egyértelmű, objektív eredmény várható a végén? Gondolom soha nem beszélgettél senkivel arról, hogy milyenek a nők…

„Én azt értem az „önálló” és „független” szavakon, amit azok jelenteni szoktak.”

Oké, én nem ragaszkodom hozzá, hogy definiáld. Úgyis könnyű lenne belekötni bármilyen meghatározásba, gondolom erre te is rájöttél időközben.

„Honnan gondolod, hogy az Úr akaratát ismered?”

Hit -> cselekedet -> tapasztalat/tudás.

„Amennyire én látom a helyzetet, egyházi vezetők akaratát ismered. Emberekét, nem Istenét.”

Tudom, hogy te így látod a helyzetet. Mint említettem, nulla értelme lenne vitában győzködnöm bárkit is. A tapasztalás baromi egyszerű, mindenki előtt nyitva áll, mindenki eldöntheti, hogy mit kezd vele.

„ez nem akadályoz meg benne(sőt), hogy a világ többi részéről is önállóan alkossak véleményt. Sőt, talán pontosan ezért irritál egy ilyen konzerv-világnézet. ”

Ahol te konzerv-világnézetet látsz, ott én megtalált válaszokat. Nem fogom magam rosszul érezni ezért. Valamikor engem is irritált, de erről már írtam.

„Az, hogy ha érkezik egy új eredmény, és te meg bepánikolsz rajta, az nem a tudomány, nem a kávé, meg nem a világ hibája, hanem a tiéd.”

Én nem pánikolok. Miért tenném? De azért megismétlem a korábbi gondolatmenetemet: akik nagy hangon elvetik a „vallást”, azok mind a tudomány eredményei alapján választják pl. a kávézást?

„Egyébként a kávé tilalma nálatok kb 200 éves tudományos eredményeken alapul, nem? ”

Nem. Nem tudományos eredményeken alapul.

„Övön aluli, az első bekezdésben kifejtettem, miért. Az emberi viselkedés a tudomány egyik határterülete, a pszichológia az egyik legfiatalabb tudományág. Számon kérni rajta a FEJLŐDÉST meg… Minősítsem..?”

Ja, ok. A tudomány mindenek felett. Fiatalka még, meg fejlődésben van, meg hát állandóan változik, de azért nyugodtan bízzam rá az életem fontos döntéseit.

„Házasság… hát az végülis baromira mindegy, az emberek nagyobb részének nem sikerül. ”

Nem ismerek friss statisztikát, de 10 éve az amerikai Egyháztagok között 5% körül volt a válások aránya, ami szerintem egy igen alacsony arány. Gondolom ma sem lehet nagyon más a helyzet. Szóval, az emberek nagyobb részének igenis sikerül, ha az alapok rendben vannak.

„Kérdezz nyugodtan! Konkrét kérdésekre válaszolok.”

OK, akkor házasság: milyen tudományos elvek alapján hozol döntést arról, hogy valakinek megkéred – vagy nem kéred meg – a kezét?

@s3r14L: „van olyan aki egy hitigazságokkal (‘azért igaz mert hiszem, hogy igaz’) érvelő szervezet mellett áll ki. ”

Inkább úgy mondanám, hogy teszem, mert hiszem, és ennek következtében tapasztalom, hogy igaz, tehát tovább teszem.

„onnantól fogva, hogy nem kételkedsz valamiben (biztos vagy benne, hogy az úgy van) megálltál a szellemi fejlődésben (egy keleti filozófus tollából). ”

Én a (keleti) filozófusokban kételkedek. (De ha már filozófusok, akkor inkább Arisztotelész és Alasdair MacIntyre.)

Ennek a keleti állításnak az értelme szerint egyébként akkor fejlődsz legjobban, ha _mindenben_ kételkedsz. Szerintem viszont pont ez a teljes mentális köd.

„Másodszor: vitában szerintem emiatt (is), nyitottnak kell lenni a másik igazára is, máskülönben a vita semmiféle szellemi fejlődést nem eredményez. ”

Ezzel nem értek egyet. Szerintem az is szellemi fejlődés, ha pl. valaki egy vita nyomán jobban képes a saját érveit rendszerezni. Persze attól is függ, hogy miről vitázik az ember. Alapvetően a hitről nincs értelme vitázni, mivel az vagy van, vagy nincs. Az egyes tanításokról persze lehet vitázni, de a másik meggyőzésének céljából szerintem felesleges. Nem lehet senkit „megtértté vitázni”.

Viszont, ha ezekkel a dolgokkal tisztában vagyunk, akkor onnantól kellemes lehet egy ilyen beszélgetés.

„vicces, hogy valaki jó vitapartnernek titulálta a mormon urat, akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené. ”

Egészen biztosan nem szorul a védelmemre.

„Amúgy minden tiszteletem a mormon úré, hogy „kiállt” ide a célkereszt közepébe, tisztelem a kiállását, bár szerintem kár érte, hogy egy ilyen erős egyéniség pont a „mormon-okosságért” áll ki. ”

Izé… ne urazzatok már… Mindenesetre köszi.

Egyébként elég sok témában kommenteltem már. A hitem csak egy részét adja a tapasztalataimnak. Bár, kétségtelenül a legfontosabb részeit.

@Mezőbándi: „Ha ez utóbbi lenne a cél, és a tudomány alapján akarna az ember dönteni, akkor kéthavonta kidobná a teát/kávét, majd két hónappal később új csomaggal venne.”

Nem a bulvármédiából kéne a tudományos eredményekről tájékozódnod… Akkor talán nem pánikolnál be minden második hírtől.

Kb három területe van a tudománynak, ami határterületnek számít: szubatomi részecskék fizikája, élettan, agyműködés/pszichológia.

Ezekbe belekötni könnyű, csak nem túl gerinces. A kávénak ismerjük az elsődleges, azonnali, mindenkire ható hatását. Az ÖSSZES hosszú távú hatását és a különböző genomú emberekre gyakorolt különböző, esetleg nagyon ritkán előforduló hatásait meg nem, nem teljesen.

Az, hogy ha érkezik egy új eredmény, és te meg bepánikolsz rajta, az nem a tudomány, nem a kávé, meg nem a világ hibája, hanem a tiéd.

Nem mellesleg elég vicces az a hozzáállás, hogy „ha nem tudunk MINDENT, akkor szart sem ér az egész”.

Egyébként a kávé tilalma nálatok kb 200 éves tudományos eredményeken alapul, nem? Azóta azért egy cseppet többet tudunk róla.

„A gyerekneveléstől a házasság elvein át az anyagiakat érintő szokásokig, stb, stb. ”

Gyereknevelés: pszichológia.

Házasság… hát az végülis baromira mindegy, az emberek nagyobb részének nem sikerül. Szociológia, pszichológia területe egyébként.

Anyagiakat érintő szokások: közgazdaságtan.

Bizony, lehet azért tudományos, vagy legalábbis tudományos igényességű információt találni ezekről a dolgokról.

„Ja, és közülük most az tegye fel az kezét, aki ugyanazon tudományos elveket teknti mérvadónak, amelyek 30 évvel ezelőtt voltak érvényben!”

Övön aluli, az első bekezdésben kifejtettem, miért. Az emberi viselkedés a tudomány egyik határterülete, a pszichológia az egyik legfiatalabb tudományág. Számon kérni rajta a FEJLŐDÉST meg… Minősítsem..?

„Szóval, azt nem sokan vonják kétségbe, hogy a tömegvonzás következtében az alma „lefelé” esik, de ebből semmi nem következik azon kérdések tekintetében”

Aha, és ez az egyetlen eredménye a tudománynak, amit komolyan lehet venni, ugye? Ez már kezd szánalmasba fordulni…

„Egyébként kíváncsi volnék, hogy azok, akik nagy hangon propagálják a tudomány megbízhatóságát a „vallás” elmaradottságával szemben, valóban az életük minden területén a tudomány legfrissebb eredményei szerint alakítják az életüket?”

Kérdezz nyugodtan! Konkrét kérdésekre válaszolok.

@khamul: „A Gyűrűk Ura fikció, a Bibliát bajosan lehet annak nevezni, bár egyes részeinek irodalmi értéke is van.”

Történelmi mese, monda. A monda definíciójába tökéletesen passzol a Biblia:

„A monda epikus népköltészeti műfaj, amely valamely valós jelenséghez kapcsolódik, de csodás elemekkel beszél keletkezéséről, az illető helyhez, személyhez, jelenséghez fűződő hiedelmekről.”

és

„Elsősorban történeti hagyományokat dolgoz föl a kultúrközösség hőskorából. Egyfelől a mítosszal, másfelől a mesével rokon.”

Igen, ez irodalmi műfaj. Nem pedig történelmi dokumentum, ahogy te tekintesz rá.

„Különben van ilyen hálózat, úgy hívják, hogy szcientológia. ”

Meg Római Katolikus Egyház… Elvontabb példát akartam, a szcientológia is legalább annyira jogosan nevezi magát vallásnak, mint a kereszténység. Különbség a térítési módszerekben van csak.

„Vicces vagy. Szóval függetlenül attól, hogy szar, fogkrém, vagy lekvár van a palacsintában, visszataszító, hogy egyesek palacsintaevésre akarnak buzdítani.”

Inkább úgy mondanám, hogy a szarlepényt tökmindegy, hogy fogkrémmel, lekvárral, vagy facsart gennyel ízesíted, egyaránt visszataszító. Mindegy, hogy konkrétan mivel basznak át, az átbaszás ténye a probléma.

@khamul: „1. Nekem nem mondta meg senki, és szerintem mezőbándinak sem”

Ó, dehogynem, azért van vitátok. Neked valamelyik nagy keresztény egyház határolta be a gondolkodásod, MB-nek meg a Mormon E. Mindketten teljes erővel kiálltok a hivatalos álláspont mellett. Ezt elég nehezen tagadod le, akárhogy is próbálkozol. Nézd, így néz ki, ha nem mondják meg, hogy mit kell hinni: szerintem Isten magasról leszarja, hogy kivel és hogyan dugsz.

„2. Azért vitatkozom ezen a dolgon, mert fontosnak tartom, és addig vitatkozom, amíg látom értelmét.”

Ez kétségtelen.

„Sokszor láttam már, hogy a ‘reáltudományok’ képviselői ennél milliószor érdektelenebb dolgokon folytatnak kemény hitvitákat.”

1. A tudományos viták legalább a valóságról szólnak, mindegy, mennyire érdektelen szeletéről. Sosem tudhatod, hogy melyik tudásszilánk mikor fog jól jönni.

2. A tudományos vita nem hitvita. Ha hitvita, akkor meg tökmindegy, hogy ki folytatja, „reáltudós”, vagy agyát szivacsosra barmolt lepukkant szipus. Ez csúsztatás volt, csúnya.

„Mint már mondtam, nincs kontroll. ”

A legjobb kontroll az, amit az alany észre sem vesz. Egyébként csak egy szót mondok: Tízparancsolat. Á, dehogy, nincs kontroll…

„Minden kornak megvoltak a ‘szabadgondolkodói’, akik a ‘legújabb tudományos eredmények ismeretében’ (pl. égimechanika, elektrodinamika, aminosavak felfedezése…) immár ‘minden kétséget kizáróan bizonyítottnak látták’, hogy Isten nem létezik. Ezeken ma már mindenki csak mosolyog.”

Az ilyen érvelésen ma már mindenki csak mosolyog. Szép kirohanás, csak ebből nem következik semmi.

Én speciel egyetlen tudományos kísérletről sem tudok, amivel Isten létét cáfolni kívánták volna. Ha van ilyenről leírásod, azt szívesen venném.

Egyébként meg már megint ez a „nagy tudósok is”… Ha egy tudós nem a szakterületéről nyilatkozik, akkor az csak egy vélemény, ami pontosan annyit ér, mint a tiéd, vagy az enyém.

Másik fele, hogy egy adott tudós hite vagy hitetlensége teljesen indifferens. A saját szakterületén elért eredményeit értékeljük, azt meg, hogy mit gondol Istenről, azt meg is tarthatja magának. Kb olyan szinten bulvár, mintha Győzikét kérdeznéd meg ugyanerről.

Még annyi, hogy amit ilyen elferdítve visszaadsz, az az lehet, hogy a VALLÁSOK tettek kijelentéseket, hogy ez és ez annyira [valamilyen], hogy ez elképzelhetetlen Isten nélkül.

Na az ilyen állításokat szokta rendre cáfolni a tudomány, hogy bizony ehhez és ehhez a jelenséghez NEM volt szükség isteni beavatkozásra.

És ennek nem az a hatása, hogy mostanában fetrengve röhögünk egy tudóson, meg ujjal mutogatunk rá, hanem bizony az, hogy a vallások visszakoztak elég rendesen, ma már nem nagyon akarják ők megmondani, hogy hogyan működik a világ.

@s3r14L:

‘A tudomány <-> vallás vita meg egy vicc’ .

Nem tudom hogy mit értesz ‘tudomány <-> vallás vita ‘ alatt. Tudtommal mindkét dolognak megvan a maga illetékességi köre. Baj akkor van, ha átlépik a határt, és ezt megtehetik a ‘vallásosak’ is (pl kreacionimus) meg a ‘tudósok’ is.

‘a valláson szerintem már csak azért nem nevetnek nyiltan az emberek mert megsajnálják szegény rászorulókat’ – Biztos van ilyen is.

‘tudjátok, akiknek kell a lelki támasz, a tudat, hogy a rendszer amiben élünk olyan erő által kontrollált, amelynek alkotása, gyermeke az ember’

A legtöbb megtérésnek nem ez a háttere. Kevés embert láttam még ‘rendszerszinten’ gondolkodni.

‘A valóság sokaknak túl zord… a világegyetem szempontjából az emberi faj léte, vagy nemléte lényegtelen apróság, időben meg csak egy szempillantás az egész evolúciónk.’

Az emberek a döntéseiket nem a ‘világegyetem szempontjából’ hozzák meg, nem nagyon láttam még olyat akit ez a zord valóság különösebben izgatott volna.

‘időszámításunk előtti vallások nagyrészében van feltámadás’

Igaz lehet, de irreleváns. Senki nem mondta, hogy a feltámadást a zsidók vagy a keresztények találták ki.

‘dec 25-ödikei ünnep’

Igen, az emberek ősidők óta megemlékeztek a napfordulóról. A ravasz keresztények is ide tették Jézus születésének ünnepét.

‘szűz aki gyermeket szül, meg persze özönvíz is’

Még ez is igaz lehet, de mit számít? Ha nagyon akarod, akkor minden bibliai történéshez találhatsz valami ‘párhuzamot’.

‘a biblia végülis egy korabeli szappanoperagyűjtemény, amiben leírva szerepelnek az azelőtt szóban terjedő mesék’

Ez jó, de azért vesd össze pl a megfelelő germán vagy azték szappanoperával és látni fogod a különbséget. A biblia ezer szállal gyökerezik a valóságban. Minden torzítása és esetlegessége mellett is történeti mű, a mítosz meg műalkotás.

‘illetve egy másik elmélet szerint pedig félrefordítás (isten = nap ; 12 apostol = 12 hónap stb stb stb) , és az asztrológiához köthető.’

Nyilván van benne szövegromlás, de hogy a ‘biblia félrefordítás’ az nem igaz vagy hamis, hanem egyszerűen értelmetlen.

És vajon melyik szám nem köthető az asztrológiához?

@Mezőbándi: „Valahol megvan nekem a The Science of Star Wars c. könyv, amit egy asztrofizikus írt. A szerzője kifejti, hogy miképpen lenne lehetséges mindaz, amit a saga bemutat. ”

Nagyrészt sehogy, vagy csak olyan szintű belemagyarázásokkal, ami már nem a Star Wars. Egyébként „világon belül” meg van magyarázva minden, tervrajzok energiakristályokkal meg elhárítópajzs-generátorokkal, azzal nincs gond, csak annyi, hogy ezek a dolgok nem léteznek.

„Mi is arról beszélgettünk khamullal.”

Na látod ebben nem értünk egyet. Arról beszélgettetek, hogy a képzeletbeli barátotoknak tetszik-e, ha két nővel kavartok egyszerre. Nyilván egyetértés ebben nem lesz, mert mindkettőtöknek olyan a képzeletbeli barátja, amilyet ő szeretne magának. Nem egy objektív valamiről beszélünk, amiben egyértelmű eredményt lehetne várni.

„És ez Téged ugyan miért zavar? Szerinted nincs is Isten.”

Leginkább az zavar, hogy felnőtt embereket ilyen fikciókkal így irányítani lehet. Szörnyű dolog ez. Csak képzeld el kívülről a dolgot, vonatkoztass el a vallástól, világnézettől, mindentől: van egy irodalmi mű, amire kiépült egy terjesztőhálózat, aminek az ügynökei megszabják a rajongóknak, hogy hogyan kell élniük a magánéletüket, hogyan válasszanak párt, hogyan neveljék a gyereküket, és úgy egészében, hogyan éljék le a teljes életüket, apró részletekbe menően.

Ez, függetlenül az irodalmi mű tartalmától, függetlenül attól, hogy az Alkonyat-trilógiáról vagy a Bibliáról beszélünk, visszataszító. Számomra.

„Dobálózol az „önálló” és „független” szavakkal, de egyelőre nem határoztad meg a jelentésüket.”

Azt hittem, beszélsz magyarul. Én azt értem az „önálló” és „független” szavakon, amit azok jelenteni szoktak.

„Mindenesetre valóban nem érzek késztetést arra, hogy teljesen mást akarjak kiötleni olyan kérdésekben, amiról már ismerem az Úr akaratát”

Honnan gondolod, hogy az Úr akaratát ismered? Amennyire én látom a helyzetet, egyházi vezetők akaratát ismered. Emberekét, nem Istenét.

„Nem akarom például a saját elképzeléseim szerint „megreformálni” az Egyházat és hasonló okosságokat elkövetni. Az miért lenne nekem jó?”

Ó, dehogy. Én csak azt a nézőpontot próbálom minél jobban bemutatni, ahonnan az látszik, hogy ez már rengetegszer megtörtént a múltban. Az Egyház már egy másik Egyház, valaki (ember) által saját elképzelései szerint megreformált új Egyház. Oké, te nem akarod. Joseph Smith meg akarta. Ő meg is csinálta. Az ő elképzelései szerinti Egyházat látod most úgy, mint az Úr akaratát.

Na ez az, ami számomra durva, elfogadhatatlan, és véleményem szerint rettentő veszélyes.

„Az időmet, energiámat és „önálló” gondolataimat az élet más területeire – pl. a munkámra – tartalékolom,”

Hát, az időt nem tudom, hogyan tudod tartalékolni, azt megmutathatnád… 🙂 Másrészt ez olcsó kifogás, én is szellemi munkát végzek, nagy szükség van a konstruktivitásra, de ez nem akadályoz meg benne(sőt), hogy a világ többi részéről is önállóan alkossak véleményt. Sőt, talán pontosan ezért irritál egy ilyen konzerv-világnézet.

Egyetlen könyv, alig párszáz oldal, és a világ összes kérdésére választ kapsz! Öööö…kösz nem…

Sziasztok!

Elolvastam a cikket és a kommenteket is, nagyon érdekes – szerintem – , hogy 2010-ben még van olyan aki egy hitigazságokkal (‘azért igaz mert hiszem, hogy igaz’) érvelő szervezet mellett áll ki.

Nos, tény hogy nem azt veszem alapul mikor a normálisról beszélek, amit ma fednek a társadalmi normák (győzike főműsoridőben, stb), de előszöris: onnantól fogva, hogy nem kételkedsz valamiben (biztos vagy benne, hogy az úgy van) megálltál a szellemi fejlődésben (egy keleti filozófus tollából). Másodszor: vitában szerintem emiatt (is), nyitottnak kell lenni a másik igazára is, máskülönben a vita semmiféle szellemi fejlődést nem eredményez. Harmadszor viszont a vallásoknál a kételkedés többnyire negatív dologként szerepel („elvesztetted a hitet”), ezért is (a 3 felsorolt dolog miatt) vicces, hogy valaki jó vitapartnernek titulálta a mormon urat, akire -hite szerint- kb a saját Istene sújtana le ha nem védené.

Szóval vicces olyannal vitázni ilyenről akit már évekkel ezelőtt beszipkázott ez a dolog (egy részük pl olyanokra büszke , hogy „erős a hite” (vagyis makacs és korlátolt)). Olyan ez mint szcientológistának magyarázni a fogyasztó félrevezetésén, és naivitásán fogást találó, kapitalista trükköket.

Amúgy szerintem igen, lehetséges, hogy létezik Isten , és lehetséges, hogy nem volt neki elég egy Biblia, „nyomott” egy utólagos „bugfix patchet” újvilágbéli báránykáinak, csak éppen túl meseszerűen hangzik, hogy elhigyjem (plusz nálam bizonyíték nélkül nem sok esélye lenne :D), de mint lehetőség nem zárható ki (mint ahogy az sem, hogy Jézus egy afroamerikai vegetáriánus homoszexuális időutazó törpe volt).

Amúgy filozófiai vitákban kevésbé járatosaknak üzenném, hogy ne lepődjenek meg azon, hogy a vallásos emberek jó vitapartnernek tűnnek elsőre, tapasztalataim szerint az egész abból fakad, hogy lépten nyomon vitába keverednek, pont a vallásuk miatt (illetve az „én tudom, hogy ígyvan” – hoz ragaszkodásuk miatt) , és ezért a legtöbb érvet („instant istenérvek”) már közvetlenül a vallásos cimboráktól, tanítóktól kapják – szintén személyes tapasztalat- , hogy esetleg „megvédhessék” magukat.

Amúgy minden tiszteletem a mormon úré, hogy „kiállt” ide a célkereszt közepébe, tisztelem a kiállását, bár szerintem kár érte, hogy egy ilyen erős egyéniség pont a „mormon-okosságért” áll ki.

A tudomány <-> vallás vita meg egy vicc, a valláson szerintem már csak azért nem nevetnek nyiltan az emberek mert megsajnálják szegény rászorulókat… tudjátok, akiknek kell a lelki támasz, a tudat, hogy a rendszer amiben élünk olyan erő által kontrollált, amelynek alkotása, gyermeke az ember. A valóság sokaknak túl zord… a világegyetem szempontjából az emberi faj léte, vagy nemléte lényegtelen apróság, időben meg csak egy szempillantás az egész evolúciónk.

u.i. : Amúgy Jézus is már roppant elcsépelt figura, időszámításunk előtti vallások nagyrészében van feltámadás, dec 25-ödikei ünnep, szűz aki gyermeket szül, meg persze özönvíz is. a biblia végülis egy korabeli szappanoperagyűjtemény, amiben leírva szerepelnek az azelőtt szóban terjedő mesék. illetve egy másik elmélet szerint pedig félrefordítás (isten = nap ; 12 apostol = 12 hónap stb stb stb) , és az asztrológiához köthető.

Bocs az összecsapott commentért.

„A tudomány egy ingatag, képlékeny valami, amire az ember nem alapozhatja az élet fontos döntéseit. ”

Ja igen, alapozzuk inkabb a vilag 1000 vallasa kozul veletleszeruen kivalasztott 1 vallas esetleges szabalyokkal teli konyvere. Okos!

A tudomany egyatalan nem ingatag valami. pl. Newton torvenyei mar 350 eve koszonik, jol vannak. Az utokor csak hozza tett, finomitotta, es nem elvett belole.

@pdavidx: Jó az avatárod… 🙂 Félreértések elkerülése végett, én az enyémet egy Autózz blog kommenthez vettem fel, aztán úgy maradt. Persze, átvitt értelemben is lehet értelmezni.

„en nem kovetek senkit es semmit, mert ha el akarok veszni, akkor nekem az a jo, hisz arra vagyom”

Én sem mondtam mást. Ha te arra vágysz, akkor tedd azt. Ezért nem is fog Isten óvni a „tenyeréről való leeséstől” a szabad akaratod ellenében.

„Az emberi butasagnak a jelei mindazok, amikor maga fole emel valakit, hogy az iranyitsa az eletet es megteszi mindazt amire keri, vita nelkul! ”

Én nem tartom butaságnak azt, ha valaki elfogadja, hogy a szülei többet tudnak nála és szót fogad nekik. Persze gyerekként sok mindent nem értettem vagy hülyeségnek gondoltam, amit mondtak nekem. Lefeküdni, amikor nem vagyok álmos? Gyümölcsöt enni, amikor a nyalóka finomabb? Suliba indulni, amikor még sötét van? Mekkora baromság már, nem?

Persze, azért legtöbbször szót fogadtam, mert bíztam a szüleimben, nagyszüleimben (ha ezt így akkor nem is fogalmaztam meg magamban). Néha meg azért fogadtam szót, mert nagymamám nem hagyott más lehetőséget 🙂

Isten szó szerint a mi Mennyei Atyánk. Ebből következik minden más.

@pdavidx:

helyesen:

Történelmi tény, hogy a mormonoknak semmi közük a spanyol hódítások szörnyűségeihez.

Hi!

Az emberi butasagnak a jelei mindazok, amikor maga fole emel valakit, hogy az iranyitsa az eletet es megteszi mindazt amire keri, vita nelkul! En miert tennek ilyet? Isten nekem meg soha nem adta jelet annak, hogy a mormonokhoz kene csatlakoznom. Es szerintem nem is ez a celja az emberekkel, hogy osszegyuljenek es elotte hodoljanak. Ha Isten teremtette az embert, akkor azt a tenyeren hordozza es nem engedi leesni, hisz en sem csinalok „felesleges” munkat. Ezt az egesz vallas-temat, beleertve mindegyiket, azert talaltak ki az emberek, mert igy is sakkban lehet tartani a pornepet. Na, a nagy morm onok: A spanyol hoditas idejen, mexikoban minden indiant hallallal es eszmeletlen kinokkal buntettek, mert pszichedelikus szereket hasznalt tudata tagitasara. Erdekes…tobb ezer evig a spanyolok elott ok tudtak, hogy amit tesznek az jo es a kozerdeket is szolgalja(samani gyogyitas stb.), de a spanyolok odajottek parszaz eves, es mindezalatt tudati befolyasolas alatt(vallasok) allok es ok majd jobban tudjak, azoknal, akik mar a barlangrajzokat is a latomasaik alapjan rajzoltak az emberiseg hajnalan. Na? Es a mormonok abbol es akkoriban lettek. Akkor most?… Ha valaszthatnek, inkabb egy amazonas-i saman melle „keresztelkedek”be eshiszem az o tanitasat, amiket lessz oly szives es nem csak mond, hanem egy sulyomnal fogva ram kimert ayahuasca adaggal be is mutat! „en nem kovetek senkit es semmit, mert ha el akarok veszni, akkor nekem az a jo, hisz arra vagyom”

@Bobby Newmark:

‘Nagyon tanulságos ez a vitátok. Emlékeztet rá, hogy miért is áll a szőr a hátamon MINDEN vallástól.’

Szíved joga.

‘Itt van ez a két sor. Már sokadik napja azon tipródtok, hogy hogy kell értelmezni, mert baromira nem egyértelmű. Mindkettőtök úgy értelmezi, ahogy azt megmondták nektek, hogy értelmezni kell.

1. Nekem nem mondta meg senki, és szerintem mezőbándinak sem

2. Azért vitatkozom ezen a dolgon, mert fontosnak tartom, és addig vitatkozom, amíg látom értelmét.

Sokszor láttam már, hogy a ‘reáltudományok’ képviselői ennél milliószor érdektelenebb dolgokon folytatnak kemény hitvitákat. Ezek közül a viták közül nem egy idegösszeroppanással, gyomorfekéllyel vagy az egyik fél szakmai (és anyagi!) ellehetetlenülésével végződött. Úgyhogy mi itt egyáltalán nem állunk rosszul.

‘Na hát nekem ettől felfordul a gyomrom. Ti ezt nem látjátok, hogy csak mondjátok, amit mondanotok KELL, és semmi köze az egésznek Istenhez?’

És ez Téged ugyan miért zavar? Szerinted nincs is Isten.

‘És ráadásul akkor vagytok boldogok, ha ennek a kontrollnak a legjobb tudásotok szerint megfeleltek?’

Mint már mondtam, nincs kontroll. És persze az is igaz, amit mezőbándi írt: senki sem ‘teljesen független’, talán még Te sem.

Minden kornak megvoltak a ‘szabadgondolkodói’, akik a ‘legújabb tudományos eredmények ismeretében’ (pl. égimechanika, elektrodinamika, aminosavak felfedezése…) immár ‘minden kétséget kizáróan bizonyítottnak látták’, hogy Isten nem létezik. Ezeken ma már mindenki csak mosolyog.

@Bobby Newmark:

„Csak tudod az a különbség, hogy én nem képzelem azt, hogy a Birodalom Visszavág egy történelmi dokumentum, és ami abban van az maga a valóság.”

Mi?! Nem valós?! 🙂

Valahol megvan nekem a The Science of Star Wars c. könyv, amit egy asztrofizikus írt. A szerzője kifejti, hogy miképpen lenne lehetséges mindaz, amit a saga bemutat. Érdekes könyv. Még a megjelenésekor egy bemutatón vettem, rögtön dedikáltattam is.

„a valóságról is szoktam beszélgetni emberekkel”

Akkor minden rendben. Mi is arról beszélgettünk khamullal. Csak nyilván egy olyan aspektusáról, amiben jobban elmélyedtünk, mint a fizikában. Utoljára Sas Elemér tudta megragadni a figyelmemet ez utóbbi témában.

„Te honnan tudod az Úr akaratát? Jaaa, hogy egy könyvből?”

A „honnan” kérdését megválaszoltam egy párszor a kommentekben. Nem csak könyvből.

„Innentől kezdve erőlködhetsz, hogy az neked saját önálló gondolatod, mert nem az.”

Dobálózol az „önálló” és „független” szavakkal, de egyelőre nem határoztad meg a jelentésüket.

Mindenesetre valóban nem érzek késztetést arra, hogy teljesen mást akarjak kiötleni olyan kérdésekben, amiról már ismerem az Úr akaratát – és esetleg már tapasztaltam a betartásából fakadó pozitívumokat is. Nem akarom például a saját elképzeléseim szerint „megreformálni” az Egyházat és hasonló okosságokat elkövetni. Az miért lenne nekem jó?

Az időmet, energiámat és „önálló” gondolataimat az élet más területeire – pl. a munkámra – tartalékolom, amiben viszont rengeteget segít az, hogy a számomra igazán fontos kérdésekben nem kell a sötétben tapogatóznom.

…pontosabban Salamon már nem házasságon kívül fogant, csak az öccse, mindenesetre az a mód, ahogy Dávid megszerezte a nőt, a gyermek anyját, eléggé furcsa, az Úrnak sem tetszett: „az a tett, amit Dávid elkövetett, nem tetszett az Úrnak.”

… és mégis az ő leszármazottjaként született Jézus. Aminek az előkészítése a törvény lényege volt.

De voltak más furcsa esetek is a nemzetségtáblában, sajnos most nem ugrik be, hátha másnak esetleg…

@Bobby Newmark: „Már sokadik napja azon tipródtok”

Az ateisták soha nem vitáznak semmiről? Unalmas lehet.

„Tehát az „Úr akarata” attól függ, hogy melyik egyházi felsővezető éppen hogyan értelmez egy-egy sort egy könyvből.”

AZ Úr elmondja az akaratát. Persze, ha valaki már ennek a puszta lehetőségét is tagadja, annak marad az egyházi vezetőinek az értelmezése, vagy a saját találgatásai.

„Ti ezt nem látjátok, hogy csak mondjátok, amit mondanotok KELL,”

Semmit sem KELL. Nem érzek erősebb kényszert a kommentálásra, mint te. (Najó, talán egy kicsit…)

„Ez csak arra való, hogy TITEKET irányítsanak? Nem csak a tetteiteket, hanem a gondolataitokat is?”

…akkor lennék boldog, ha kifeszítenének s nem lennék játéka mindenféle szélnek…

Érdekes filozófiai kérdés, hogy létezik e „független” gondolkodás. Olyan lehet, mint az értéksemleges nevelés.

„Van ennél durvább agymosás, elmekontroll?”

Hát hogyne lenne. Például, amikor valaki meg van róla győződve, hogy minden hívő agymosott.

@mialenyeg: Sapiens, és egyúttal Credens 🙂

Egyébként itt van:

scriptures.lds.org/hu/bm/contents

@Mezőbándi: „Ha az előbbi változat lenne igaz, azt nyilván észrevették és hangosan sérelmezték volna az ugrásra készen fülelő farizeusok. Ennek azonban nincs nyoma.”

Mármint, észrevételezték volna, ha Jézus ilyesmire utal, nyilván…

vettem libahájat, pecsenymájat meg szivet, h csinálok egy jó kis konfitot, meg fügés csilikrémet, tudjátok van az az oldal a FBon h mindjárt megyek csak még megnézem eztmegazt, ígyjártam, két cigiszünettel végigolvastam, nem szólok hozzá, mer még a rókagombát is le kell csiszatolni, elég sáros, lehet mégis szekfűgombát kellett volna vennem, homokkal fűvel egyszerűbb, mindenesetre gratula mindenkinek…:p

Ezen kar vitatkozni mivel ez logikusan ugy tortent, hogy mikor keves zsido ferfi volt [lasd mozesi idok megprobaltatsai]tobnejuseg megengedett volt .Vagyis tobb feleseg tobb gyerek ,nekik ugyanugy tobb nejuk szoval a nep nem hal ki.az elso mormonoknal is jot tett az egyhaz fejlodesenek a 20 feleseg 20 utod elv .

@khamul: Azt hiszem továbbra sem fogunk egyetérteni ebben. A két személy egyéválása a házasság felbonthatatlanságáról szól, ami teljesen világosan értelmezhető egy válással kapcsolatos kérdésre adott válaszként. Éppen ezért ismétli meg hangsúlyosan azt a mondatot Jézus. Utána pedig hozzáteszi, hogy „amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza”.

Ez annyira egyértelműen a válás ellen szóló tanítás, hogy nagy fantáziával lehet csak mást kiolvasni belőle.

Ha a kérdés nem a válásról szólt volna, akkor esetleg, talán, nagy erőfeszítéssel lehetne akár így is értelmezni. De a szövegkörnyezet teljesen egyértelművé teszi, ha egyébként nem lenne az.

Elválhat a férfi a feleségétől? Nem, mert a házasságban egy testté válnak. Az Úr előtt kötötték, ember nem bonthatja fel. Ennyi volt a kérdés és a válasz.

Ráadásul Jézus konkrétan említi is a mózesi törvényeket, mint amelyek a válást csupán azért engedték meg, mert a nép keményszívű volt. De egy szóval sem említi azokat a mózesi törvényeket, amelyek a többnejűséget szabályozták.

„Nehéz megmondani, hogy a ‘harmadik fél’ hogyan is lépne be ebbe az egységbe.”

Nem vitatom, hogy nehéz. Valószínűleg ezért is nem az volt az elterjedtebb a családmodelek közül. De valahogyan mégiscsak meg lehetett oldani az Úr által elfogadott módon, ha az említett Ószövetségi prófétáknak is sikerült.

@tiboru: Elvitázgatunk itt egy cseppet. Úgyis már csak négyen maradtunk 🙂

Ezek a hitelvi viták szerintem nem sok embert érdekelnek, ezért sem akartam belemenni korábban, amikor még több tucatnyian kommenteltek.

@Bobby Newmark:

Ha egy zsidó nem tud azonosulni a kereszténységgel, akkor ne tegye. Nincs harag, nem zavar.

@khamul: „De Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik. Azon meg megint nem érdemes filózni, hogy mi lett volna, ha nem tette volna.”

Eheh, szerintem ezt beszéld meg a zsidókkal, ők pont úgy csinálnak, mintha Jézus nem tette volna, amit tett… 😛

@Mezőbándi:

(Egyszer már megpróbáltam elküldeni ezt a hozzászólást, de nem jelent meg. Ha mégis megjönne, akkor bocsa dupláért)

‘Annyit magyarázz már meg nekem, hogy ha szerinted a kezdetektől ez a törvényi tilalom volt érvényben, akkor miképpen vonatkozott Ádámra az, hogy „elhagyja apját és anyját”?’

Hát ez az. A kijelentés biztos nem vonatkozott Ádámra, hanem általános érvényűnek kell tekinteni.

‘Szerintem, pusztán azért, mert Ádámnak fizikailag nem volt meg a lehetősége, hogy több felesége legyen, nem azt jelenti, hogy tiltva lett volna számára.’

Nem volt Éva2. Különben, hogy klasszikusokat idézzek: ‘spekulációkba nem szeretnék bocsátkozni’.

‘Az olyan, egyébként maximálisan engedelmes próféták, mint Ábrahám és Jákób, bűnt követtek el, amikor több feleségük lett?’

Nyilván nem. De Jézus átlép felettük, amikor a teremtéstörténetre hivatkozik. Azon meg megint nem érdemes filózni, hogy mi lett volna, ha nem tette volna.

@khamul:
„a teremtéstörténet része, megelőzi a bűnbeesést, Izraelt, és a mózesi törvényt.”

Igen, úgy nagy vonalakban tisztában vagyok vele, hogy az ember teremtése a teremtéstörténet része.

Annyit magyarázz már meg nekem, hogy ha szerinted a kezdetektől ez a törvényi tilalom volt érvényben, akkor miképpen vonatkozott Ádámra az, hogy „elhagyja apját és anyját”?

Szerintem, pusztán azért, mert Ádámnak fizikailag nem volt meg a lehetősége, hogy több felesége legyen, nem azt jelenti, hogy tiltva lett volna számára.

Tovább: ha szerinted ez a tilalom a kezdetektől fennállt, akkor Mózes eltévelyedett volna a helyes iránytól, amikor nem tiltotta be a többnejűséget? Pedig amúgy nem sokat teketóriázott, amikor az Úr tanításaival ellentétes szokások gyakorlóival került szembe. De pont ebben a kérdésben nem? Pedig hát igazán tisztában volt a teremtéstörténettel. Sőt, elég sokat beszélt az Úrral is.

Az olyan, egyébként maximálisan engedelmes próféták, mint Ábrahám és Jákób, bűnt követtek el, amikor több feleségük lett?

„akkor kiolvashatod a többférjűséget, vagy többnejű és többférjű emberek tetszőlegesen szövevényes kapcsolatát is.”

Nyilván igen sok dolgot kiolvashat az ember a Szentírásokból. Még szerencse, hogy az Úr nem vonja meg a gyermekeitől a kinyilatkoztatásait, különben tényleg mindenfélét belelátnánk a szentírásokba, amik nincsenek ott.

@Mezőbándi:

‘Az „egy test” és az „elhagyja apját, anyját” szentírások, amiket felhozol, már szó szerint megvannak Mózes könyveiben. Valamiért, amikor Jézus mondja ezt, _akkor_ azt olvasod ki belőle, hogy ez a többnejűség tiltása. Amikor Mózes mondta szó szerint ugyanezt, akkor viszont nem olvastál ki belőle ilyen tiltást.’

Ez nem általában ‘Mózes könyveiben’ van, hanem a teremtéstörténet része, megelőzi a bűnbeesést, Izraelt, és a mózesi törvényt. Jézus itt visszanyúl a Mózes előtti időkhöz, az akkori állapotot tekinti mérvadónak.

Ha Jézus szavaiból

(A Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket és azt mondta: a férfi ezért elhagyja atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik és a kettő testben egy lesz. Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test. Amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza)

szerinted ki lehet olvasni, hogy NEM egy férfi és egy nő kölcsönösen kizárólagos kapcsolata, akkor kiolvashatod a többférjűséget, vagy többnejű és többférjű emberek tetszőlegesen szövevényes kapcsolatát is.

Ebből a levélből csak az derült ki, hogy a mormonoknak nincs humorérzékük.

@tiboru: „ha az Úr valami miatt úgy látná jónak”

Erre szokták az interjúalanyok azt válaszolni, hogy „nem szeretnék spekulációkba bocsátkozni” 🙂 Nézd, az általad vázoltak biztosan ellenkeznének a tervével, amelyeket eddig nyilatkoztatott ki. Úgyhogy inkább egy általánosabb választ adnék.

Ha bármi váratlant nyilatkoztatna ki az Úr a prófétáján keresztül, akkor először is megvizsgálnám magamban, hogy pontosan mi a meglepődésem oka. Ellenkezik a szokásaimmal? Ellenkezik a szentírásokkal? (Aligha. Legfeljebb azzal, ahogyan addig én értelmeztem a vonatkozó szentírásokat.)

Tanulmányoznám a kinyilatkoztatás részleteit, hogy minél pontosabban megértsem. Imádkoznék az Úrhoz, hogy adja meg a szükséges bölcsességet a kinyilatkoztatás megértéséhez. Utána pedig a betartásán keresztül, tapasztalati úton próbálnám megérteni.

„Az Úr a 19. század végén küldött (adott) valami konkrét utasítást, hogy „emberek, mostantól tilos a többes házasság”, vagy a próféta (nem tudom, jól mondom-e a beosztását) újraértékelte és -értelmezte a tanítást, amiből ez az intézményes fordulat következett?

Vagy simán az USA törvényhozásánál telt be végérvényesen a pohár és ők kényszerítették pálfordulásra az egyházat?”

Kinyilatkoztatás többféle módon történhet. Az Istenség három tagja közül azt nem mindig az Atya vagy a Fiú közvetíti, hanem leggyakrabban a Szentlélek. Egyaránt igaz ez a saját életünket érintő egyéni kinyilatkoztatásokra, és az összes embert érintőkre is, amelyeket a próféta kaphat.

Ez is ilyen kinyilatkoztatás volt. Az akkori próféta természetesen a külső körülmények, üldöztetések és fenyegetettség hatására fordult iránymutatásért az Úrhoz és ezt az iránymutatást kapta válaszul.

Ebben az 1996-os (angol) cikkben sok kérdésre választ ad az akkori próféta, annak apropóján, hogy a CBS egy hosszú interjút készített vele. Többek között ezt is megválaszolja.

lds.org/ldsorg/v/index.jsp?locale=0&sourceId=9c8ddbdcc370c010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD

@Mezőbándi:

Az Úr a 19. század végén küldött (adott) valami konkrét utasítást, hogy „emberek, mostantól tilos a többes házasság”, vagy a próféta (nem tudom, jól mondom-e a beosztását) újraértékelte és -értelmezte a tanítást, amiből ez az intézményes fordulat következett?

Vagy simán az USA törvényhozásánál telt be végérvényesen a pohár és ők kényszerítették pálfordulásra az egyházat?

Még egy kérdés: ha az Úr valami miatt úgy látná jónak, hogy (a változatosság kedvéért) megtiltsa a házasságot mindenkinek, a meglévők felbontását pedig azonnali hatállyal előírná, akkor elválnál?

@Bobby Newmark: „A hit és a tudás közt fordított arányosság áll fenn, minél több a tudásod, annál kevesebb hitre van szükséged.”

Ez csak akkor lenne igaz, ha a megszerezhető tudás mennyisége véges lenne. Ekkor a tudás valóban fokozatosan felváltaná a hitet.

Másrészt a növekvő hit olyan módon eredményez gyarapodó tudást, hogy cselekedetekre sarkall, amelyek eredményeképpen tapasztalati tudásra teszel szert azokról a dolgokról, amelyekről korábban hited volt. De ettől még nem kell kevesebb hit, hiszen a megszerezhető tudás végtelen, mint ahogyan a fejlődés is.

@Bobby Newmark: azzal egyetértek, hogy a világot, így a logikát is, többféle nézőpontból lehet szemlélni.

Ezek közül a nézőpontok közül egyik sem megalapozottabb/ jogosultabb a többinél, és talán az a legszerencsésebb, ha az ember azon kívül, amire természeténél fogva hajlamos, megpróbálja a többit is megérteni. (Ami azért nehéz, mert néha irritál az, ami alapvetően más, mint az enyém.)Ez a hittől független dolog, ez egyszerűen annyi, hogy mindenki másféle világképre van diszponálva. Van olyan elképzelés, ami szerint a világ alapja számok, van aki szerint a logika, van, aki szerint egy számunkra megismerhetetlen lényeg, van, aki szerint az anyag, stb.

A megismerés kérdése is, az ismeretelmélet (pl. az, hogy mi az igazság és valóság viszonya, vagy a tudásunk és a valóság viszonya), ha egy kicsit megkaparjuk, mindjárt nem olyan egyértelmű, nem véletlenül születtek ebben a témában vaskos művek.

Bár Hegel logikáját nem értem, többek közt az az érdeme sztem, hogy emberivé tette a logikát, olyan fogalmakat is kidolgozott és a rendszerbe illesztett benne, amik egy matematika logika számára értelmezhetetlenek lennének (pl. a mérték, mint a mennyiség és a minőség szintzise, vagy a lényeg, a látszat és a valóság viszonyainak meghatározása stb.)

Minderre nem mondhatod, hogy „kevésbé tudományos”, mint mondjuk a matek, a filozófia is ugyanolyan tudomány, mint a többi, bizonyos értelemben sokkal összetettebb.

@Emerenz: Ja, egyébként akkor már értem, hogy miért rugózol azon, hogy a logika bizonyíthatatlan.

A FILOZÓFIA, na az tényleg bizonyíthatatlan. Nem is kell bizonyítani, tekintve hogy a legtöbb filozófiai irányzat agyalás a semmin, meg a valóság ilyen-olyan elborult értelmezése, szellemi maszturbáció. Használni úgy nagy többségében nemigen lehet semmire.

Én csak azt csodálom, hogy a terméketlen agyalásból meg lehet, meg lehetett élni… Hol találok filozófus állást?

…

Rákerestem gúgliban, egyetlenegy filozófust sem keresnek a jelek szerint.

Hogy lesz valakiből főállású filozófus? 1. lépés: legyél milliomos, annyi pénzzel, hogy életed hátralévő részére elég legyen..?

@Emerenz: Oké, akkor Hegel nem tekintette annak. És? Hegel filozófus volt, a logikát is filozófiának tekinti. Tudod, a kalapácsos ember mindent szögnek néz…

Igen, lehet a logikára filozófiaként is tekinteni, de az alkalmazott logika az bizony matek. A számítógéped sem a logika filozófiai megközelítése alapján működik, hanem a matematikai alapján. Azt meg elég nehéz lenne letagadni, hogy a számítógéped működik…

@Mezőbándi: „gyanis a fejlődésünk elengedhetetlen része és egyben egyik célja is az, hogy megtanuljuk azt az alapelvet, miszerint a növekvő hit a növekvő tudás előfeltétele, és nem fordítva.”

Ekkora terjengős hasonlat, hogy aztán egy teljesen elfogadhatatlan állításra juss… hát ez szomorú.

A hit és a tudás közt fordított arányosság áll fenn, minél több a tudásod, annál kevesebb hitre van szükséged.

Régen még a villámlást is Isten csinálta s.k., ma már csak a világ alapjait tette le, amik lehetővé teszik a villámlást. Mert ugye az közben kiderült, hogy nem kell isteni beavatkozás a villámláshoz, a légkör mozgása és fizikai tulajdonságai elegendő alapot adnak a villám létrejöttéhez. És Isten visszavonulásához csak az kellett, hogy többet tudjunk meg a minket körülvevő világról.

Mi lesz, ha egyszer minden kétséget kizáróan bebizonyosodik, hogy a világ létrejöttéhez sem kellett isteni beavatkozás..?

@khamul: „Teljesen anyagi dolog lenne mondjuk a bocsánatkérés, a hazaszeretet vagy mikor valaki elérzékenyül a kedvenc áriáját hallva? És az is biztos, hogy mondjuk a Mozart Requiem felfogható tisztán anyagi folyamatok következményeként?”

Így van. Agykutatás, pszichológia tanulmányozását már korábban is javasoltam. Ne bulvár, hanem mondjuk egyetemi tankönyv szinten. Nagyon sok érdekes dolgot meg lehet tudni. Igencsak meglepő dolgokat is.

Egyébként mi ezen olyan hihetetlen? Van egy idegrendszerünk, ami a viselkedésünket szabályozza kémiai-fizikai kölcsönhatások során. Ha beleavatkozunk, a viselkedésünk, akár a személyiségünk is megváltozik. Legyen ez baleset, sebészi beavatkozás, gyógyszer, drog, vagy akár alkohol. Ezek mind „anyagi” dolgok, amik a „lélek”-re hatnak.

Már mondtam: az agyad vagy. Vagy még inkább, az agyad szabályos működése vagy.

„A művészet önkényességével kapcsolatos megjegyzésed a téma szempontjából nem releváns.”

Hm, tekintve, hogy „a téma” a mormon egyház, és attól már nagyon eltávolodtunk, szerintem nyugodtan reagálhatsz rá, ha van mit…

Egyébként kifejtve: tökéletesen szubjektív, hogy ki mit tekint művészetnek. Vannak dolgok, amit én annak tartok, pedig közfelfogás szerint nem az, és fordítva is, vannak dolgok, amiket bármennyire is értékel a világ, én nem tartok túl sokra.

Kb két órája válaszoltam, azt a hozzászólást is felfalta a kommentevő manó?

@Bobby Newmark: Azt se vitatom, hogy a logika sokban hasonlít a matematikára, aminek a tételei valóban bizonyíthatók. Mint mondtam, nem vitatom, hogy egzakt tudomány, csak azt, hogy be lehet bizonyítani.

Te mit tudsz felhozni a logika helyességének alátámasztására azon kívül, hogy evidensnek érzed/látod?

„Az ébrenlét 99.9%-ában a tudatod által érzékelt modell és a valóság tökéletesen fedi egymást” .. ez csak akkor igaz, ha abból indulsz ki, hogy csak az létezik, amit fel tudsz fogni.

Gondolom sokféle, de alapvetően kétféle világkép létezik, az egyik szerint a világ a dolgok világa, a másik szerint a világ a tudat és a szavak világa, mivel tudat és szavak nélkül nemhogy nem lenne ilyen, hanem semmilyen sem lenne. Ebben az utóbbiban a tárgyak mintegy megkövesült szavak, olyanok, mint a betűk, csak nem gondoljuk azt, hogy olvasni is lehetne őket, legfeljebb használni.

@tiboru: Az hogy lehet, hogy ezt a hozzászólást kb két órával ezelőtt láttam, aztán eltűnt, egészen mostanáig, és most megint látom?

Ebben is az Ő kezük van, mi?

@Emerenz: „egy gondolatmenetet olvasva, hallva érezhető (nem mindig, de sokszor), hogy világos-e vagy homályos, érezhető, hogy igaz vagy nem,”

Erre továbbra is csak azt tudom mondani, hogy ez egy a legnagyobb hibák közül, amit életedben elkövethetsz. A logikát NEM lehet érezni, az tisztán és egzakt módon matematika. Ha ez nálad így megy, akkor úgy baszhat át bárki, ahogy nem szégyell. Elég az érzéseidre hatnia, és akkor te bármilyen hazugságot elhiszel.

Ha te érzéssel döntöd el valamiről, hogy igaz-e, vagy sem, akkor már értem, hogy miért vagy vallásos.

„Igen, de az a valóság, amihez hasonlítanám az állítást, mindig a tudatomban létező, fogalmi kép a valóságról, ezen kívül nem tudok egy „külső, igazi” valósághoz hozzáférni. ”

Az ébrenlét 99.9%-ában a tudatod által érzékelt modell és a valóság tökéletesen fedi egymást. Ez a felvetett probléma fiktív, ha nem gondolod, hogy -még ha áttételesen is- a valóságot érzékeled, akkor akár még ma öngyilkos is lehetsz…

@Emerenz: Tippem sincs, hogy milyen logikai szabályt kérsz tőlem, hogy bebizonyítsak.

Azt mondtad korábban, hogy egy állítás igaz vagy hamis státuszát csak érezni lehet, bizonyítani nem.

Hát már hogy a fenébe?!

Egy állításról úgy döntöd el, hogy igaz-e, hogy összehasonlítod a valósággal.

A logika arra való, hogy ismert igazságtartalmú állításokból következtethessünk ismeretlen állítások igazságtartalmára. Ezek után még mindig el kell/lehet végezni a valósággal való összehasonlítást, ha teljesen biztosak akarunk lenni a dologban.

És még egy: a logikának nincs köze a valósághoz, az is csak egy emberi fogalom.

@Mezőbándi:

‘Mivel ez Mózes első könyvében van, ha tehát ebből az következne, amit te mondasz, akkor azt már az ószövetségi időkben levezették volna belőle.’

Akkor álljon itt a teljes részlet:

>>Nem olvastátok, hogy a Teremtő kezdetben férfinak és nőnek teremtette őket, és azt mondta: A férfi ezért elhagyja atyját és anyját, feleségéhez csatlakozik és a kettő testben egy lesz? Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test. Amit tehát Isten egybekötött, ember szét ne válassza<<

(Máté 19, 4-9)

Szerintem teljesen világos, hogy mi a szöveg értelme. A férfi elhagyja a régi otthonát, hogy EGY nővel új családot alapítson.

Ez egyszeri aktus. Elhagyhatja valaki negyvenszer apját és anyját?

A folytatás pedig annak a példája, hogy bizonyos dolgokban az Újszövetség tanítása meghaladja as Ószövetségét:

>> De azok (a farizeusok) erősködtek: ‘ Miért parancsolta hát Mózes a válólevéllel történő elbocsátást?’ Ő kijelentette: ‘Mózes keményszívűségtek miatt engedte meg a válást, de kezdetben nem így volt.'<<

Mindkét részletben szerepel a ‘kezdetben’ szó (az egyik angol fordításban – The New Jerusalem Bible, Darton, Longmann & Todd, 1990- ‘from the beginning’, Károli: kezdettől fogva), ami azt sugallja, hogy itt az Ószövetség volt a kitérő, a jézusi tanítás pedig a természetes állapot visszaállítása.

Tiboru!

Tetszik, hogy egy illetékes reagált a posztra!

Ezt korábban is bevezethetted volna!

Mondjuk 9/11-el kapcsolatban megszólalhatott volna Oszama!

Vagy Teslával kapcsolatban Edison!

@garizim: „Olvastál már Bibliát, vagy csak a Mormon könyvét.”

Mindkettőt, amint írtam.

„1. A B. sehol nem beszél olyan marhaságról, hogy az Urim és a Tummim „fordítóberendezés” lett volna.”

Azt hiszem ezt egy másik kommentben már megválaszoltam nagyon röviden. Egy kicsit hosszabban: jópár dolog van a Bibliában, ami mára eltorzult, vagy kihullott (kiszelektálták, átírták). Esetleg eleve nem részletezték, annyira egyértelmű volt a kortársak számára (vagy annyira ismeretlen előttük is). Ami kiderül az említett tárgyakról, az annyi, hogy az isteni akarat kinyilatkoztatását tették a segítségükkel, valamilyen módon, egyértelműbben megjeleníthetővé. Ez nem zárja ki a „kinyilatkoztatás általi fordítás” céllal történő használatát, ahogyan az ezúttal történt.

„2. Engem sajnos angolul szólítottak meg, és próbáltak téríteni. A helyzet az, hogy egy betűt sem tudtak magyarul. Hála az égnek…”

Furcsállom és nem tudom mi értelme volt angolul próbálkozniuk, amikor mindenki tudja, hogy nálunk milyen kevesen beszélnek idegen nyelveket. De nyilván nem kell ismerjem a történet részleteit ahhoz, hogy higyjek neked. Szerencse, hogy magyarul is hozzáférhető az információ, ha érdekel.

„Végül ajánlok figyelmedbe egy újszövetségi idézetet: „De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.

A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen.” (Keresd meg!)”

Hát, az online szentírások korában ezt már nem kihívás megtalálni.

„Akkor hogy is jön ide az evangeliumok helyreállítása?”

Nézd, ez a szentírás PONT arra példa, hogy hova vezet a sok fordítás-torzítás. Ajánlom figyelmedbe a magyar segítséggel ellátott görög verziót:

http://www.ehf.hu/ujszov/

Kiderül belőle, hogy az eredeti nem arról szól, hogy _bármi mást_ tilos meghallgatni (amit akár egy angyal hirdet). Hanem egy másik _evangéliumot_.

A szöveg tehát így szól a református fordítás (http://www.fam-roesch.de/ernoe/hu/reformatusbiblia.html) alapján:

„Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen!

Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!”

Mi is az az „evangélium”? Ugyebár annyit jelent, hogy „jó hír”. Mi ez a „jó hír”? Az, hogy – röviden – Jézus megváltott minket. Mikor írták az evangélisták az „Evangéliumokat”? Nos, jóval azután, hogy Pál már használta ezt a szót.

Innentől elég nyilvánvaló, hogy Pál nem azt mondta: „Átkozottak legyetek, ha meghallgatjátok az Úr hírnökét.” És nem is azt: „Átkozottak legyetek, ha más könyveket is elfogadtok, mint azokat, amiket még meg sem írtak, de ti már elfogadtátok.”

Hanem azt, hogy „Átkozottak legyetek, ha Jézus megváltó áldozatán kívűl bármi másban keresitek a szabadulást/megváltást, miután egyszer már elfogadtátok Őt.”

A MK pedig ugyanezt a jó hírt hirdeti. Nem mást. Az evangélium helyreállítása pedig pontosan ennek a jó hírnek a világos hirdetéséből áll, amire például a fentihez hasonló fordítás-torzítások miatt is szükség volt. És ez még csak egy nagyon apró torzulás.

A MK azokat a tanokat hirdeti, amiket Jézus, illetve Pál és a többi apostol is hirdetett, csak éppen mindazon hiányosságok nélkül, amiket az isteni útmutatás nélküli, emberi filozófiára támaszkodó beavatkozás okozott a Bibliában a tanítások első elhangzása óta.

@Bobby Newmark: „Továbbra sem érdekel, hogy egyes hívők mit miért. A vallás viszont konkrétan ezzel szándékozik motiválni.”

Nem tudom melyik vallásról beszélsz, de nyilván nem arról, amelyiket a poszt tárgyalja. Ha a büntetés lenne a motiváció, akkor arról kellene szóljon egy csomó szentírás. Ehelyett a jutalomról szól, illetve legfeljebb annak elmaradásáról.

„Mikor leléptem (2 napra?), megállapítottad, hogy a téma behalt… ”

Hát, tényleg meglepő egy blogban, hogy ennyi nappal később még mindig folyik a kommentelés…

@khamul: „Ha az lenne, akkor lenne szabad akarat?”

Mit értesz „szabad akarat” alatt?

Egyébként nem, én nem hiszem, hogy létezik szabad akarat, a világképem determinisztikus.

Az egy másik kérdés, hogy ezen determináltságot véleményem szerint _soha_ nem fogjuk megfejteni. Ahhoz túl összetett ez a világ.

Kedves Mezőbandi!

Olvastál már Bibliát, vagy csak a Mormon könyvét.

Csak két dologhoz szólnék hozzá:

1. A B. sehol nem beszél olyan marhaságról, hogy az Urim és a Tummim „fordítóberendezés” lett volna. Ajánlom figyelmedbe: Mózes 2. és 3 könyvét. ( Többet nem segítek. Keresd meg!)

2. Engem sajnos angolul szólítottak meg, és próbáltak téríteni. A helyzet az, hogy egy betűt sem tudtak magyarul. Hála az égnek…

Végül ajánlok figyelmedbe egy újszövetségi idézetet: „De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.

A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen.” (Keresd meg!)

Ezt Pál apostol írta le. Akkor hogy is jön ide az evangeliumok helyreállítása?

@khamul:@Mezőbándi

bocs, alulról a 3. bekezdést idézőjelbe kellett volna tennem

@tiboru: „Mi lenne a véleményed, ha mondjuk 5-10 év múlva egy ausztrál embernek megjelenne az Úr (és persze Jézus)”

Ez előfordulhat. Csak Tőle függ, hogy kinek jelenik meg.

„és azt mondaná, hogy Amerika után ellátogatott Ausztráliába is és az abók az indiánok (vagyis közvetett módon a zsidók) leszármazottai?”

Ez is előfordulhat. Nagyon valószínű, hogy Jézus nem csak Amerikában járt a feltámadása után, tehát máshol is lehettek elszakadt népek, akiket tanított.

Mivel azonban az Úr már helyreállította az egyházát, élén a mindenkori prófétával, így nem valószínű – sőt: kizárt -, hogy ezeket a kinyilatkoztatásokat ne a felkent prófétáján keresztül közölje a világgal.

„És lediktálna neki egy legeslegújabb szövetséget? És ez az ember alapítana egy új keresztény egyházat… ”

Ld. fentebb. A helyreállítás már megtörtént és nem lesz többé eltörölve, tehát nem is lehet újabb helyreállítás.

Szóval, a válasz a kérdésedre: igen, ha ez az ausztrál ember történetesen az Egyház elnöke.

(De újabb szövetséget akkor se kellene kötni.)

@khamul: „Hogy veheti komolyan valaki az Újszövetséget, ha 4*10^1 felesége van? ”

Az Újszövetségnek pontosan melyik része is tiltja a többnejűséget?

„A ‘tegyetek tanítványommá minden népet’ felszólítás Krisztus első követőihez szólt. A Biblia szerint ők kapták ezt a feladatot, ott és akkor.”

Ott és akkor ők kapták. Máshol mások kapták. Azután az egész összeomlott pár évszázad után és az utolsó napokban újra kellett kezdeni.

„Ha a MK tartalmaz bármilyen új kinyilatkoztatást, akkor miért kellett 1409 évet várni a megismerésére? (Sőt egyes esetekben 4000 évet, ha Kr. e. 2200-ban keletkeztek az első részek).”

Olyat tanokat nem tartalmaz, amit az Úr ne közölt volna az óvilági prófétákkal, illetve Jézus a jeruzsálemi tanítványaival. Más kérdés, hogy a Bibliába gyűjtött óvilági üzenetek veszítettek a tartalmukból az évszázadok átalakításai, fordításai során. Néhol többet, néhol kevesebbet.

Itt elsősorban arról van szó, hogy az Úr az Újvilágba vezetett hithű népét se hagyta magára, hogy csak a magukkal vitt a mózesi törvények alapján, további kinyilatkoztatások nélkül boldoguljanak, hanem állandó útmutatásban volt részük és részesei lettek az új szövetségnek is. És mivel a történetük más szálon futott, mint az óhazában maradt népé, így a szentírásuk is ennyiben más lett. Mások jegyezték le a kinyilatkoztatásokat, mások voltak a prófétáik, stb.

Várni pedig addig kellett, ameddig újraindulhatott a munka.

@Meridian74:

Igen, értem amit mondasz; elég sokat utaztam, no és éltem is külföldön. Szerintem pár hónapnyi folyamatos külföldön tartózkodás nyelvtanulás szempontjából többet ér egy év intenzív tanfolyammal. Persze ha az ember nem gubózik be és nem folyton magyar blogokat olvas a neten 🙂

@Bobby Newmark:

2 napig nem nagyon értem rá, úgyhogy csak most tudok rákérdezni valamire. Azt írtad Emerenz-nek ( 2010.09.08. 19:03:40), hogy

‘Nem tudunk még annyit az emberi agyműködésről, hogy megállapíthassuk, hogy automatizmus-e.’

Ha az lenne, akkor lenne szabad akarat?

@tiboru: „arról tud győzködni magyarul, hogy miért frankóbb a mormon vallás a reformátusnál (vagy a katolikusnál, a mohamedánnál vagy a zsidónál, mittudomén)”

De miért kellene erről győzködnie? Ez nem egy választási kampány, hogy versenyeztessük a programokat. (Nem mintha ott nagyon versenyeznének…)

„érdemben reagálni tud a teológiai hátterű morálfilozófiai kérdéseimre… ”

Más vallásokról nem fog tudni neked beszélni, mivel nem összehasonlító teológiával foglalkozik, de a legtöbb kérdésedre választ fog tudni adni.

Egyébként, szerintem nem létezik észérveken keresztül történő megtérés, tehát a filozófálgatás érdekes lehet, de nem vezet megtéréshez, és mint ilyen nem is feladata egy misszionáriusnak. Ők megosztják az üzenetet, az alapelveket, választ adnak a kérdéseidre a saját életük alapján és annak alapján, hogy miről szereztek hit által bizonyságot. Mindezt meg tudják tenni magyarul (ha nem egyedül, akkor ketten együtt). Utána a te dolgod, hogy mit kezdesz az egésszel.

(Egyébként a legtöbb kérdés amúgy is először a többnejűség és a kávé-tea-alkohol témakörben jön.)

@Meridian74: „Ha a CEO mormon, akkor igen.”

A google nem ad találatot arra, hogy D. Scott Davis egyháztag lenne. A Wikin vagy a Businessweek oldalán lévő önéletrajzában sincsenek „markerek” (Utah, BYU, stb.). Persze ettől még lehet.

„Ép ez a szép benne, nem kell megvenni egy céget ahhoz, hogy „birtokoljam”. Elég csak megtéríteni a tulajt vagy a vezetőt.”

A tulajt igen, de a CEO aligha elég ehhez. A tulaj azt csinál a cégével, amit akar. Pl. a már említett Marriott (bár ott hamarabb volt az egyháztagság, mint a vállalkozás).

Egyébként érdekelne, hogy mit értünk ez alatt a „birtoklás” alatt. Mert egy CEO egyházi hovatartozása aligha határozhatja meg egy tőzsdén jegyzett cég üzletpolitikáját a piaci racionalitással szemben. Az első részvényesi gyűlés leváltaná.

@tiboru: én csak a forditottját láttam, munkatársam lánya járt nyári intenzív nyelvtanfolyásra, és szeptemberben levizsgázott, igaz nem rigóutcai módra.

Viszont ténylegesen jól beszélt angolul.

Ugyanezt némi fanatizmussal el tudom képzelni angolról magyarra is. Az h itthon náluk nincs ilyen képzés nem jelenti azt hogy máshol ne létezne… nyelvet tanulni amúgy nem olyan nehéz csak módszer ÉS elszánás kérdése. És inkább az utóbbival van a gond, pl nálam 🙂

@Mentolosmájkrém: „Csak kivancsi vagyok, hogy igaz-e a pletyka: a UPS nevu ceg valoban a mormonoke?”

Ha a CEO mormon, akkor igen. Ép ez a szép benne, nem kell megvenni egy céget ahhoz, hogy „birtokoljam”. Elég csak megtéríteni a tulajt vagy a vezetőt és máris az enyém, mintha megvettem volna.

@tiboru: van ilyen nyelviskola, úgy hivják szuperintenziv. heti 5 alkaommal, napi 8 óra… jellemző módon nyáron és diákoknak tartják – de bárki mehet.

3 hónap alatt ha rendesen csinálod – nyilván emellett másra nem lesz energiád – akkor középfok simán megy. Az meg pont elég a kommunikációhoz, főleg hogy utána nem pihensz hanem a nyelv anyaországába mész, ahol máshoyg egy kiflit sem tudsz kérni, csak az adott ország nyelvén…

@sarius: nos, én hitetlen és ateistaként szólnék közbe, a ha hiszem: látom nem vonatkozik a lehetetlen dolgokra. Tehát hiába akarod önös érdekből azt hogy a svájci frank 1:1 arányban legyen válthaó nem lesz az, nem mellesleg vajon hány bankár óhajtja ennek pont az ellenkezőjét?

A víz alatti lélegzés is csak úgy működhetne, ha előbb egy pár kopoltyút hinnél magadra, de mivel az elcsúfítana, ezt képtelen vagy hinni, meg a víz éppen ellenkezőjét hiszi: te nem fogsz levegőt venni a vízben, mert a víz meg azt akarja: minden oxigént – amennyit csak lehet – kiszorítani magából. Így te megfulladsz.

de nem cinikusan megfogalmazva, a lehetetlen dolgok akkor is lehetetlenek lesznek, mégha sokan máskép akarnák is.

Viszont isten léte nem annyira lehetetlen, megfér a világban. Igaz, szvsz sztem sem létezik, de egyik verzió sincs bizonyítva, mert isten akárhogyan is nézzük, a világon kivül álló. Mi meg csak a világ része vagyunk – vagy legalábbis csak azt vagyunk képesek vizsgálni. Szóval igazából nem is kell foglalkozni isten létével vagy nem létével. Ha van, az remek, ha nincs, akkor sem változik semmi sem – az élet megy tovább.

Úgy látom kifutott a téma. Szerintem meglepően sokáig vonzotta a kommenteket az átlagos blogposztok 1-2 napos élettartamához képest. Köszönöm a válaszlehetősége(ke)t.

Két szentírást osztanék meg a végén. Egyet az Újszövetségből, egyet a MK-ből.

1Timóteus 6:20-21 (református fordítás):

„Fordulj el a hazug módon ismeretnek nevezett szentségtelen, üres beszédektől és ellenvetésektől, amelyeket egyesek elfogadva eltévelyedtek a hittől.”

A második pedig onnan, ahonnan a korábbi, „fenyegető” szentírást idéztem a posztban.

2Nefi 2:11, 13-14

„11 Mert szükségképpen minden dologban ellentétnek kell lennie. Ha nem lenne, […] akkor nem lehetne igazlelkűséget véghezvinni, sem gonoszságot, sem szentséget sem nyomorúságot, sem jót sem rosszat. […]

13 És ha azt mondjátok, hogy nincs törvény, azt is mondhatjátok, hogy nincs bűn. Ha azt mondjátok, hogy nincs bűn, azt is mondhatjátok, hogy nincs igazlelkűség. És ha nincs igazlelkűség, nincs boldogság. És ha nincs igazlelkűség, sem boldogság, nincs büntetés, sem nyomorúság. És ha ezek a dolgok nincsenek, nincs Isten. […]

14 És most, fiaim, mindezen dolgokat hasznotokra és okulásotokra mondom nektek; mert van Isten, és ő teremtett minden dolgot, az egeket is és a földet, és minden dolgot, ami azokban van […] „

Mar terveztem, rinyalok egy kicsit nalad a mormon ugyert (bar igy teljesulne minden vagyam), es hopp, itt is van. Az kulon kiralytigris, hogy beeresztetted ezt a Mbandi(aki nagyon jo csokanak tunik) nevu embert is a levelevel egyutt.

A jelek szerint sikerult megint felrugni a szaros dezsat (aminek en perszonale orulok). Koszonom

Ti meg (osszes tobbi) nyomjatok az okossagot.

Ohatatlanul arra gondolok, milyen lehet ha a ket dimenzios vilagban elo lenyek (vagy mik?)vitatkoznak a harom dimenzios vilagrol… Na ilyen mint ez a 351 komment (termeszetesen respect…)

@tiboru: nagyon egyszerű oka van az egyszerűbb emésztésnek. Egyszerűen ideálisak az arányok. Felszívódás, feldolgozás egyszerűbb. De a természet nem buta. Ti. ott vannak a prionok. Lásd kergemarhakór.

@Emerenz: „Dehát ez lehetetlen:”

Akkor nem érted.

„eleve az, hogy mit fogok megfigyelni közelebbről, egy teljesen önkényes döntés”

Ez lényegtelen. Majd, ha már kiválasztottad, hogy mit vizsgálsz, leírod, hogy HOGYAN vizsgálod. Aztán ha én nekiülök, és az útmutatásod alapján ÚGY és AZT megvizsgálom, amit te is, és ugyanazt az eredményt kapom, akkor a te eredményed „igaz” volt.

„és én győződök meg az igazáról.”

Nem, te nem vagy alkalmas rá, hogy az igazáról meggyőződj.

Illetve „egy mérés nem mérés”, ha többször ugyanúgy végrehajtod, akkor azzal ellenőrizheted magad, de ez még kevés lesz NEKEM, meg a „világnak”. Ahhoz egy tőled független, azonos módszertanú, azonos eredményű vizsgálat is kell. Vagy nem egy, hanem ezer.

„de a logika szabályait (nem magukat a következtetések módját, hanem magukat az alapelveket) igenis bizonyítás nélkül fogadjuk el szabálynak, mivel olyan evidensek.”

Az axiómákra gondolsz. Nos, azokat nem azért fogadjuk el, mert evidensek, hanem mert nélkülük lehetetlen a kommunikáció. Az gyakorlatilag a szavak egyértelműsítése. A nyelv önmagában túl pontatlan a tudományhoz, ezért a tudományban szinte minden kifejezést PONTOSAN definiálni kell. Nem megengedhető, hogy egy-egy szó félreérthető legyen.

„De ez az evidencia egy érzés, semmi más, nincs más alapja.”

Tőled rettentően távol állnak a műszaki dolgok, ugye?

„Minden lényeges dologról sokkal inkább személyes beállítódásunk alapján formálunk véleményt, mint a logika alapján,”

Te lehet, én nem.

„az érzékek közvetítette anyagi világra alapozott világkép nem „logikusabb” a többinél.”

Nem, nem logikusabb, csak sokkal több rá a bizonyíték.

„aztán a kísérletet a megfigyelőn kívül valaki más is meg tudja ismételni, és az is ugyanazt fogja tapasztalni, de neki is saját magának kell megállapítania az igazát.”

Ennek a mondatnak nincs értelme.

„A vallásos tapasztalattal ugyanígy van szerintem,”

Oké, hogyan vallásos tapasztaljak? Írd le a módját!

„hogy mivel nem a masszív anyagi világra támaszkodik, ”

Ezt valóságnak hívjuk. A nemvalóság tapasztalására meg a drogok valók.

„Meggyőződésem, hogy a korai keresztények nem érveléssel térítettek”

Hited. Szerintem meg de.

„Ugyanakkor Krisztus a létező legvalóságosabb „dolog”, ezt én magam tapasztaltam.”

Hogyan tapasztalhatok én is egy 2000 éve halott embert?

@Mezőbándi: „Bár a nyakleves olykor benne lehet a levegőben”

vs.

„és nagyon szar lesz nekik egy örökkévalóságon át. ”

Ez ám a nyakleves. Egy perverz pszichopata állat írta azt a könyvet, az a véleményem.

Egyébként meg tényleg terméketlen ez a beszélgetés, ebben a hozzászólásodban Pom-pom szőrszálait is számolgathattad volna felőlem, kb annyira tudom ezt is komolyan venni.

@stoppos76: Családkutatás témában szívesen segítek.

Az alapelv az, hogy az ismerttől haladunk az ismeretlen felé. Saját magaddal kezdve, azután szülők, nagyszülők, stb. Kötelező a még élő idősebb rokonokat, unokatestvéreket felkeresni, megkérdezni!

Elég sok magyar nyelvű oldal ad segítséget a kutatáshoz, első helyen említeném az Országos Levéltár oldalát:

http://www.natarch.hu/menu_24.htm

Vannak „amatőr” kutatók, akik saját oldalakat hoztak létre, ezek közül legelőször Skoumal Krisztián oldalát említeném:

http://www.skoumal.eu/

Többek között rengeteg hasznos linket tartalmaz.

Angol nyelvű oldalak közül nyilván az Egyház http://www.familysearch.org oldala van az első helyen. Az ingyenesek közül mindenképpen, de azt hiszem egyébként is megkerülhetetlen.

Ha konkrét kérdéseid vannak (erdélyi ősök, „sváb” ősök) abban is tudok tanácsot adni.

A kis családtörténeti kutatóhelyünk száma 06-1-422-0338 és keddtől szombatig minden délután találsz valakit ezen a számon, akivel meg tudsz beszélni egy találkozót. Én általában minden harmadik szombaton vagyok bent, de szerintem bárki tud ott segíteni pár tippel a következő kutatási irányról, ha beviszed a meglévő adataidat.

Hoppá, megy House…

Na, amíg House jön addig is kommentelek kicsit.

@Bobby Newmark: „Ja, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.”

Itt már áttértünk arra a területre, amiről a posztban írtam a „hiszem, ha látom” és a „ha látom: hiszem” párbeszédről. Terméketlen.

„A szabályaival a pokolra kerüléstől szándékozik megóvni a lelked.”

Inkább úgy mondanám, hogy az Isten jelenlétébe való eljutáshoz (visszajutáshoz) szándékozik hozzásegíteni téged. Nem csak a lelkedet, mivel a feltámadáskor test és lélek egyesül, és nem válik többé szét. Tehát a jutalom és a büntetés is ebben a formában éri az embert.

Az Úr nem azt várja el, hogy azért engedelmeskedjünk, mert félünk tőle. Mint ahogyan egy szerető apa sem azt várja a gyerekétől, hogy azért fogadjon szót, mert retteg a veréstől. Bár a nyakleves olykor benne lehet a levegőben, de jó esetben soha nem kell használni.

Éppen ezért van az is, hogy a jutalomról rengeteget tudunk, míg a büntetés részleteiről szinte semmit.

A közkeletű pokolkép egy túlfűtött mese. Túl_fűtött_… ez akár poén is lehetne.

Annyi biztos, hogy roppant kevesen fognak odakerülni a földön élt sok milliárd emberből, és nagyon szar lesz nekik egy örökkévalóságon át. Hogy a bűneik emléke fogja-e őket kínozni, vagy valamiféle fizikai kínok lesznek ott… ez eléggé homályos, de nem is igazán fontos, hiszen senki nem akar oda jutni.

Tulajdonképpen csak azok kerülnek oda, akik a törvények biztos ismeretében követnek el olyan súlyos bűnöket, amiket nem bánnak meg, vagy amire nincs bocsánat (azaz ártatlan vér ontása). Mindenki más „megússza” ezt a sorsot, csak az a kérdés, hogy a jutalmak közül melyiket szeretné elnyerni. Profán hasonlattal: hármast, négyest vagy ötöst szeretne a lottón. Ráadásul úgy, hogy ismeri mind az öt nyerő számot.

Az persze valószínűleg valamilyen szinten bosszantó lesz, ha valaki a hármas mellett dönt és utólag jön rá, hogy inkább ötöst szeretett volna. De azért messze felülmúlja a legrosszabb alternatívát.

(Egyébként tényleg volt egy ismerősünk sok-sok éve, aki pszichiátriára került, mert csak négyese lett…)

@Bobby Newmark: „Ha más állításokból következő állítás, akkor már az alapok vizsgálatával megállapítható, hogy igaz-e.”

Hoppá, ez nem igaz. 😀 Hamis állításból bármi következik.

Elnézést.

Akkor leírom Ray Smullyan egy klasszikus példáját.

-Tényleg, egy hamis állításból bármi következik?

-Igen.

-Tehát abból, hogy 2+2=5 következik az, hogy ön a pápa?

-Igen. Nézze:

2+2=5

vonjunk ki mindkét oldalból 3-at.

1=2

fordítsuk meg

2=1

A pápa és én az két személy.

Ami egy.

Tehát én vagyok a pápa.

@Emerenz: „De amikor azt mondod, logikusan gondolkodok, nem egy tudomány szabályai szerint jársz el, hanem te magad hozol dolgokat összefüggésbe egymással, és próbára teszed magadban, hogy az összefüggés helyes-e vagy nem.”

Ha független állítás, akkor meg kell vizsgálni, hogy igaz-e, vagy nem.

Ha más állításokból következő állítás, akkor már az alapok vizsgálatával megállapítható, hogy igaz-e.

„Mikor egy logika könyvben azt írják példának, pl. „1. Minden férfi kétlábú 2. Péter férfi 3. Tehát… ” akkor már minden esetben régen tudják, hogy milyen következtetést fognak levonni a végén.”

Igen. Egy logika könyv arra való, hogy a logikát megtanítsa neked. Igen, ezen állításokból a 3. egyenesen következik: Péternek két lába van. Ez logikusan következik 1.-ből és 2.-ből.

De mivel 1. hamis, ezért 3. igazságtartalmát nem tudjuk megállapítani.

@Emerenz: „az oké,hogy az agyam megállapítja, hogy milyen messze van, de hogyan rakja ki tőlem tíz méterre a hangot?”

Nem „rakja ki”. Így tudatosul. Automatizmus.

„Azt mondod, ez „érzéki csalódás”, hogy ott hallom, az agy bűvészmutatványa, mert igazából minden a fejemben játszódik le, de mi erre a bizonyíték?”

Az, hogy van egy területe az agynak, ami a hallásért felelős. Ha az sérül, a hallás is sérül, hiába tökéletes a füled.

„Minden tapasztalat megcáfolja: én ott hallom a kocsizúgást, vagy a tévét.”

A tapasztalat és érzetek szinte mindig tévútra vezetnek a valóság megismerésében.

Pontosan ezért egyik alaptétele a tudománynak, hogy az eredmények a megfigyelőtől függetlenek legyenek. Mert csak ilyen módon juthatsz objektív információhoz.

„Ha pedig az, amit így észlelek, mégsem így van, hanem illúzió, akkor az agyamról és a testemről alkotott elképzelésem is illúzió.”

Ezt egy tökéletesen pontos meglátás. A tudatod nem a valóságot érzékeli, hanem egy, a valóságról mintázott modellt. Emiatt lehetségesek a testen kívüli élmények és az álmok.

@Bobby Newmark: De amikor azt mondod, logikusan gondolkodok, nem egy tudomány szabályai szerint jársz el, hanem te magad hozol dolgokat összefüggésbe egymással, és próbára teszed magadban, hogy az összefüggés helyes-e vagy nem.

Mikor egy logika könyvben azt írják példának, pl. „1. Minden férfi kétlábú 2. Péter férfi 3. Tehát… ” akkor már minden esetben régen tudják, hogy milyen következtetést fognak levonni a végén.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Ahhoz, hogy eldöntsd, hogy A Teremtő a római katolikus vallás Istene, ahhoz plusz információkra is szükséged van. Jellemzően igazolásra, hogy a Szentírás valamely másik része is objektíve igaz. PÉLDÁUL arra, hogy létezik pokol.

Ha már kiderült, hogy minden kétséget kizáróan eldönthető, hogy melyik vallás az „igazi”, akkor természetesen tökéletesen racionális az adott vallás többi állítását is igaznak tekinteni.

Én csak azt mondom, hogy az a tény, hogy megállapítottuk, hogy a világ teremtés útján jött létre, az még nem elég ahhoz, hogy kiválasszuk, hogy a teremtésmítoszok közül melyik az igaz.

@Bobby Newmark: Oké, akkor konkrét neveket használok. Szóval az előző kommentembeli mondat hangozzon így: „Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy a rómaik katolikus vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet?” Ha, mondom ha, bebízonyosodna, hogy a római katolikusok istene teremtette a világot, akkor kiváncsi lennék, ki volna az, aki azt gondolná, hogy „cool, de a pokol akkor is frankón tuti, hogy csak mese”.

@Bobby Newmark: Végül is te döntöd el, mit gondolsz, nem az agy. Akármire tudok gondolni, és azt is tudom, hogy ebbe semmilyen külső hatás nem avatkozhat bele.

De nem csak a gondolkodás, hanem az észlelés is furcsa: egy hangot nem itt hallok a dobhártyámon, hanem ott kint, ha elmegy a ház előtt a kocsi, akkor tőlem tíz méterre hallom a zajt. Hogy lehet ez, ha egyszer IDE jönnek a hanghullámok, és a fejemben keltenek valamit, akkor hogy lehet, hogy odakint, messze hallom a zajt? Ezzel csak azt akarom mondani, hogy bár a gondolkodással, észleléssel kapcsolatos megfigyeléseink helyesek, abból nem lehet olyan következtetést levonni, hogy ezek pusztán anyagi folyamatok lennének, mert más is közrejátszik.

@Emerenz: „mások viszont úgy tűnik, otthonosan mozogtak benne, és hírt adnak róla.”

Ezt elég magas fokú naivitásnak érzem. De oké, legyünk jóhiszeműek, tegyük fel, hogy VALAKI igazat mond. Melyikük? Melyik vallás? Melyik szent könyv? Mi alapján döntöd el, hogy KI mond igazat? Mindegyik azt mondja magáról, hogy ő, és csak és kizárólag ő tudja a végső igazságot.

És ezt MIND emberek állítják. Hazug hatalommániás embert láttam már. Istent még nem.

„Sztem nem nehéz belátni, hogy pl. a gondolkodás sem anyagi folyamatok által irányított valami”

De, ezt baromi nehéz belátni. Nekem speciel nem megy.

„ha így lenne, akkor teljesen automatikusan zajlana,”

Nem tudunk még annyit az emberi agyműködésről, hogy megállapíthassuk, hogy automatizmus-e.

„Nem érzem úgy, hogy az agyam gondolkozik helyettem.”

Az agyad vagy. A tested arra való, hogy életben tartsa az agyad.

„Akár tapasztalni is lehet ezt, hogy a gondolkodás, és a gondolkodó alany független lehet a testi hordozótól.”

Ennek semmi jelét nem látom.

@khamul: Ezt már vártam… 🙂

Meg azt is, hogy mikor küld el Tiboru a búsba az off miatt… Bár a címkék közt ott van a „vallás” meg a „keresztény” is.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: „Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy valamely vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet?”

Nem, mert a dolog bizonyítása fordítva történne. Tehát oké, valahogy bebizonyítottuk, hogy a világ teremtve lett. Ezek után valahogy meg kéne állapítani, hogy melyik vallás istene teremtette a világot, vagy esetleg új vallást kellene alapítani, ha úgy alakulna a válasz, hogy a jelenlegi vallások közül egyiknek sem sikerült eltalálnia, hogy Isten milyen is.

Ha már van információnk a teremtő kilétéről, akkor már persze, el lehetne dönteni, hogy akkor melyik vallásnak van igaza, és onnantól kezdve a többi állítását is komolyan lehetne venni. De az eldöntendő „teremtették-e a világot valamiféle istenek?” kérdés megválaszolásából még nem következik, hogy bármelyik vallásnak igaza lenne.

Nah, hazaértem.

@Bobby Newmark: Nem egészen. Az agnosztikusok hitték, hogy teremtették a világot. Én nem zárom ki, megdönthetetlen bizonyíték híányában. Egyszerűen, csak _nem hiszem_, hogy valami felsőbbrendű lény teremtette volna. Az agnosztikusok úgy rúgnának ki maguk közül, hogy a lábam nem éri a földet ^^

De vedd, szó szerint, amit írtam. Ha kiderülne (mittomén milyen módon), hogy valamely vallás istene teremtette a világot, akkor nem merülne fel a gondolat, hogy esetleg másban is igazuk lehet? Még egyszer ismétlem: nem hiszem, hogy létezne egy Teremtő, aki a teremtgetés mellett még mindenféle betartandó szabályokat is hozott. Sőt, azt sem hiszem, hogy létezik Teremtő. De milyen bizonyítékom van erre? Semmi, kábé.

@khamul: Nem ugyanazon szempontok alapján szemléljük a kérdést.

Én nem a vallásos emberekről beszélek, hanem magáról a vallásról. És abból a szempontból tökmindegy a gyakorlat. A vallás azt mondja ki, hogy AZÉRT ne csald meg a feleséged, MERT elkárhozol. Ebből a szempontból irreveláns, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott hívő konkrétan miért nem csalja meg a feleségét. A vallás a kárhozattal riogat, nem pedig objektív társadalmi szempontok alapján.

Példálózhatnék én is ateistákkal, akik szintén nem csalják meg a feleségüket, és ők sem azért, mert a kárhozattól félnének, de a témához annak sem lenne semmi köze.

Természetesen a vallás célja az, hogy emberek irányítsanak embereket, és akkor meg aztán tényleg tökmindegy, hogy mi a fedősztori, kárhozat vagy rézfaszú bagoly. De akkor ezzel hallgatólagosan elismertük, hogy a kárhozat (vagy a rézfaszú bagoly) fiktív veszély. Ami az én állításom, meg a vitánk kiindulópontja.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: „Tény, de ha kiderülne, hogy abban igazuk van, hogy az ő istenük teremtette a világot, akkor, egye fene, valószínűnek kezdeném tartani, hogy a többi dologban is igazuk van.”

Nem tetszik a gondolatmeneted, összemosod a különböző állításokat.

1. A világot teremtették.

2. A világ teremtője az az entitás, akiről a Biblia szól.

Ha 1.-et igazoljuk, abból még semmi információnk nincs a teremtő személyére, tehát nem jelenthetjük ki, hogy „az ő istenük teremtette”. Ez két különálló állítás.

„így mondhatjuk, hogy olyan ateista vagyok, aki nem zárja ki valamiféle isten létezésé”

Agnoszticizmus ez inkább, nem ateizmus.

Ajánlott olvasnivaló:

http://www.freeweb.hu/ateizmus/ateizmus.html

Itt mondjuk „gyenge ateizmus”-nak hívja, de én ezt az erős/gyenge ateizmus elnevezést nem szeretem túlságosan.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: Nah, de a filozofálgatással elment a munkaidőm, úgyhogy, ahogy a jó öreg poén mondja: Isten, haza, család. Istenem, de jó, mehetek haza a családhoz.

@Bobby Newmark: Tény, de ha kiderülne, hogy abban igazuk van, hogy az ő istenük teremtette a világot, akkor, egye fene, valószínűnek kezdeném tartani, hogy a többi dologban is igazuk van. Mármint leszámítva azokat a dolgokat, amikről időközben kiderült, hogy tévedtek. Én ezért szemlélem szkeptikusan az összes vallást. Mivel egyre sanszosabb, hogy nincs isten (semmilyen sem), így nem is állíthatta fel azokat a korlátokat, amelyeket az ő akaratának tulajdonítanak, és egyébként az ég világon semmi értelmük nincs. Mármint a legtöbbjének, aminek meg van, azt egy jóérzésű ember amúgy sem hágja át.

Viszont még mindig nincs dönthetetlen bizonyíték a szememben sem pro, sem kontra, így mondhatjuk, hogy olyan ateista vagyok, aki nem zárja ki valamiféle isten létezését ^^ Néha szinte kívánom, hogy legyen, mert akkor ha a színe elé kerülök esetleg halálom után, azt a kritikát, ami kap, nem teszi a kirakatba 🙂

@Bobby Newmark:

‘Ez így van, viszont a vallás nem azt mondja, hogy ne csald meg az asszonyt, mert az neki rossz lesz/levágja a farkad, hanem hogy mert elkárhozol. Ami viszont fiktív veszély.’

Elég kevés olyan hívőt ismerek, aki a pokoltól való félelmében nem csalja meg a férjét/feleségét. Lehet ilyen is, de ahogy látom egy ép pszichéjű hívő lelki élete nem így működik.

(Különben meg honnan tudod, hogy a kárhozat fiktív veszély?)

@Bobby Newmark: Most kénytelen leszek kicsit „pálfordulni”, de mondjuk ne 180, hanem csak úgy 97,73153 fokban. Mint ateistának, nekem minden, amit látok, azt mondja: „nincs tervező” (ez alól csak C3PO kivétel, de ez most mindegy). A – nevezzük így – nem-ateistáknak meg azt, hogy „van tervező”. Bizonyítani én sem tudom, hogy nekem van igazam, hiába _hiszem_ azt. Ki tudja, hátha halálom pillanatában kell rádöbbenem, hogy basszus, tévedtem, tényleg van túlvilág, és hogy azok a korlátok nem fiktív veszélytől védtek (volna, ha hagytam volna). Azokkal van a legnagyobb bajom, akik fennen hangoztatják ezen korlátok fontosságát, és mégis elsőként lépik át őket (sajnos, nem az Eiffel-toronyéit).

Szóval, ahogy Csodás Pisti mondta, majd meglátjuk ^^

@Bobby Newmark:

‘a, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.’

Ez nincs így. Akit pl már csalt meg a házastársa, az biztos nem mondja, hogy a házastársi hűség parancsa fiktív veszélytől véd.

@Mezőbándi: „Érdekes, az Eiffel-torony kilátóján ritkán szoktak panaszkodni a korlátok miatt. ”

Ja, csak azok a korlátok valós veszély ellen védenek, a valláséi meg fiktív ellen.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: „Na most, ez olyan mint amikor a zasszony aszongya, azzal a bizonyos hangsúllyal, hogy „Persze, ha annyira akarsz, elmehetsz sörözni a haverjaiddal.””

Ja, ismerem azt a hangsúlyt 😀 (Ha nem is pont sörözéssel kapcsolatban.)

„Vagyis hiába van szabad akaratod, választhatsz a szabadság, és a büntetés között. Ez meg zsarolás”

Ld. Hegel.

Igen, előtted vannak a választási lehetőségek és te döntesz, hogy neked mi a fontosabb. Szerintem ez korrekt.

Érdekes, az Eiffel-torony kilátóján ritkán szoktak panaszkodni a korlátok miatt. Az élet se más, csak a veszélyeket (a negatív következményeket) néha nehezebb felismerni. De ha felismered mitől védenek a korlátok – vagy felismered, hogy hova juthatsz a lépcsőkorlátba kapaszkodva -, akkor nem panaszkodni fogsz ezekre, hanem felhasználod őket a saját biztonságod és haladásod érdekedben.

@Bobby Newmark: „Mi van akkor, ha megvádollak titeket, hogy csecsemők vérét isszátok ilyen szertartások alkalmával?

Igazából engem nem érdekel a dolog, a ti érdekeiteket szolgálná a nyilvánosság. Amennyiben nincs takargatnivalótok.”

Vérvád? Egyre jobb… Szerencsére nem abban a korban élünk, amikor az ártatlanságot kell bizonygatni.

„Amikor már földrésznyi befolyásuk van az egyházaknak, akkor már nem szorulnak rá az agresszív térítésre, onnantól viszi tovább a lendület a dolgot”

Szerintem nem ettől függ, hiszen az agresszíó erősen jellemezte az Európában egyeduralkodó katolikusokat az amerikai földrészen. Na az agresszív térítés volt, mivel a szabad akaratnak nem nagyon hagytak teret.

De a misszionáriusok nem változtatnak meg senkit. A változni akarás (vagy nem akarás) a te döntésed és csak te tudsz tenni érte vagy ellene. Ők elviszik hozzád ezt az opciót.

Nagyapám szokta volt mondani, amikor felmérgesítettük valami akadékoskodással, hogy „Én elmondtam. Ti meg azt csináltok amit akartok.”

(Na persze ő nem volt különösebben hívő ember, úgyhogy általában kifelé menet elmormogott még a bajsza alatt egy „levagytokszarva” utószót. Lehetőleg csak akkora hangerővel, hogy nagyanyám úgy tehessen, mint aki nem hallotta meg 🙂 )

Az alapelv ugyanaz. Nincs értelme vitázni, erőszakkal téríteni, literszám önteni a forró teát az üres marokba, csomót keresni a szőrszálon és hasogatni a kákát (vagy fordítva). Jézus üzenetét kell eljuttatni mindenkihez, hogy annak ismeretében dönthessenek róla.

Viszont most dolgoznom kell tovább. Talán este még gép elé jutok.

@Bobby Newmark: amúgy meg lehet magyarázni, igen, csak ahhoz elegánsan át kell siklani pár „apróság” fölött.

@MEzőbándi: Dehát éppen ez az, hogy a zsidó kultúra már 2000 éve is fejlettebb volt, mint az indián 1500-ban!! Ha itt kőházakban laktak, miért költöztek volna ott sátorba???

@Emerenz: Nem mindegy, hogy 1000 év vagy 2000 év, mint ahogyan az se mindegy, hogy mekkora nép olvad bele mekkorába, a technológiai fejlettség milyen fokán, stb. Ki mernéd jelenteni, hogy 1000 év múlva lesz még kimutatható közünk az ázsiai őseinkhez és ahhoz a nyelvhez, amit Géza, Koppány és István beszélt? Bár nyilván az építészeti emlékek nagy része fennmaradna, de ki találna rokon vonásokat az ázsiai jurták és a Nemzeti Színház romjai között?

Ki tudja: lehet, hogy kínai erdetű, muzulmán vallású, szláv nyelvű népek fogják lakni a területet. Vagy mormonok.

@Deviáns szinglibolsilibsibibsi: „ha nekem jelenne meg, pislognék nagyokat, de ha olyanokat találna beszélni, mint amiket a prófétáknak szoktak, akkor pár dologban asszem vitába keverednénk”

Hát, ezzel ők is így voltak rendszerint. Mózessel kezdve, aki nem nagyon érezte magát készen a szerepre, vagy Jónás, aki konkrétan meg akart lépni a feladat elől. A kérdés az, hogy utána mit kezdesz a szabad akaratoddal. Hegellel szólva: a szabadság felismert szükségszerűség.

Egyébként Isten pont hagyja, hogy azt csinálj amit akarsz. Nem csak addig, ameddig nem ártasz vele másoknak, hanem akkor is, ha ártasz vele másoknak. Hiszen végső soron csak magadnak árthatsz. Persze csak a tetteidet választhatod meg szabadon, azok következményeit nem. Az Úr megmondta, hogy ha ezt teszed ez lesz, ha azt teszed az lesz. Ha ezzel már tisztában vagy, akkor onnantól rajtad áll, hogy mit választasz. Éva is szabadon választott – eszik vagy nem eszik. Utána Ádám is.

@Bobby Newmark: „Hát ez elég béna hasonlat, ugyanis az ELTE-re bárki BEMEHET. Diplomát nem adnak, de én sem közvetlen a mennybemenetelt követelném, csak bemennék az épületbe”

A templomokba is bárki bemehet – mielőtt még felszentelik. A megépülésük után szokott lenni egy nyílt hét, amikor bárki belátogathat. Olyankor rengetegen szoktak bemenni.

Igazából nem tudom mi fennakadnivaló van azon, hogy vannak szertartások, amik a híveket szolgálják, nem pedig a turisták kíváncsiságát.

„a mormon a RKE-hoz képest is sokkal agresszívebben térítő egyház”

Erős a gyanúm, hogy Pál sem csak ült az utcasarkon, várva, hogy valaki majd megszólítja és Jézus tanításai felől érdeklődik.

Bár, én magam egyébként így csatlakoztam… Meg is lepődtek a misszionáriusok, hogy bekopogtattam hozzájuk.

De azért az aligha nevezhető „agressziónak”, ha valaki megszólít az utcán vagy bekopog hozzád egy könyvvel. Ez szerintem egy normális kapcsolatfelvételi kezdeményezés, amit el lehet utasítani és kész. Maximum az lehet kellemetlen, ha az új misszionáriusok nem tudják, hogy honnan dobták ki az előzőeket és pár havonta bekopognak. De azért azt hiszem nem ez a jellemző.

@Mezőbándi: dehát Bándi, komolyan, mi is itt élünk 2000 éve tőlünk egészen különböző népek között, többször elfoglalták, kiirtották a fél országot, mégsem olvadtunk be sehová, megmaradt a magyar nyelv és identitás, a fent említett hanti-masnyi nyelvi rokonság is kimutatható, a zsidók és indiánok esetében nincsen semmi hasonló jele annak, hogy rokonok lennének. Vagy én vagyok hülye, hogy ilyenről vitatkozom?

@Mezőbándi:

„‘Kívülálló nem léphet be, (…)’

követelhetném az ELTE bejárata előtt, hogy igenis adjanak nekem egy fizikusi diplomát”

Hát ez elég béna hasonlat, ugyanis az ELTE-re bárki BEMEHET. Diplomát nem adnak, de én sem közvetlen a mennybemenetelt követelném, csak bemennék az épületbe.

@dzsugasvili: Kicsit olyannak tűnik ez az indiános dolog, mint a geocentrikus világkép. Ha elhitték, hogy az ember Isten fő teremtménye, akiért az egész világ van, akkor nyilván minden más is minket szolgál, így a Nap, a Hold, a csillagok, és minden más is. Csak aztán végülis megváltoztatták az egyház vezetésében is, és ezt a tévképzetet sikerült már levetkőzni. Ez legalábbis mindenképp követendő példa lehetne más egyházaknak.

@Emerenz: „Amerikában 1500-ig semmi ilyen változás nem volt, ami indokolhatná, hogy gyökeresen megváltozzon a világképük, ráadásul visszafelé, a totemimádat és a sokistenhit irányában… ”

Dehogynem. Részben erről szól a MK is. Isten követőit végül kiirtották, az Egyház megszűnt a földön, a maradék rokon népek pedig a parancsolatok ismerete nélkül tovább „züllöttek”. Arról nem is beszélve, hogy nyilván keveredtek más népekkel, sőt, bele is olvadtak azokba.

@Mezőbándi: A hanti néppel, legközelebbi rokonainkkal, sok a hasonlóság, a nyelvben is, és az arcokon is:

http://www.youtube.com/watch?v=UmjYHN770n0

Az, hogy sok ősi szokásunknak a nyomait sem lehet felfedezni, a keresztény kultúra és az iparosodás hatása, Amerikában 1500-ig semmi ilyen változás nem volt, ami indokolhatná, hogy gyökeresen megváltozzon a világképük, ráadásul visszafelé, a totemimádat és a sokistenhit irányában…

@khamul: A MK állításait – teljes mértékben. Az állításokból levezetett – mégoly logikusan hangzó – következtetéseket viszont nem feltétlenül.

@na__most__akkor: „Nem kötelező. Egyáltalán nem. Csak éppen az EGYHÁZtagok kétévente résztvesznek a „templomi interjún”, ahol eldől, hogy abban a két évben „érdemesek”-e elmenni a szent templomba (a definícót lásd később). Nem bonyolult, kérdésekre kell válaszolni, többnyre igennel.”

Nem értem mivel vitatkozol, minthogy én is ezt írtam. Vagyis, hogy nem kötelező, bár anélkül nem vehetsz részt bizonyos szertartásokban. Másrészt viszont senki nem auditálja a jövedelmedet, tehát a te becsületedre van bízva, hogy mit válaszolsz.

„Ha nem válaszolsz IGENnel, nem mehetsz a templomba. Ha nem mész a templomba, nem juthatsz a legfelső mennyországba”

Ugye hitvitába nem fogok belemenni, de ismét csak egy személyes megjegyzés: ÉN szívesen fizetem a tizedemet. Nem ismerek olyat, aki ne így érezne. Ha nem hinnék abban, hogy ez valamiért jó nekem, akkor nyilván nem fizetném és nem lennek az Egyház tagja sem.

„Kívülálló nem léphet be, aki meg már volt ott, az nem beszélhet róla, mert szent. SACRED. Nem titkos (a titok az, amiről nem beszélünk). Nem SECRET. Kár, hogy angolban ezek olyan nagyon hasonló szavak.”

Így van. Sacred. Olyan nagyon titkos nem lehet, ha az internet tele van vele, de egy hívőtől nem fogsz sokat hallani róla. Tea és csésze.

De hadd mondjak egy másik hasonlatot: követelhetném az ELTE bejárata előtt, hogy igenis adjanak nekem egy fizikusi diplomát, mert a gimiben tanultam róla, meg hát a fizika törvényei amúgy is mindenkire hatnak. Azt hiszem nem kicsit néznének rám furán.

@Mezőbándi: de hát ha megnézel egy indiánt és egy zsidót, nem ordít a különbség, a ruházkodás, az évezredes szokások, az arcberendezés… még felszínes tudás alapján is: mióta beszélnek a zsidók önmagukról egyes szám harmadik személyben, mióta szívnak békepipát? Mióta imádnak természeti isteneket, totemeket? Hiszen az egyistenhit a leglényegesebb tanításuk.. A nyelvek közti különbségről nem is beszélve. Szóval nem kell ahhoz néprajzosnak lenni, hogy lássa valaki, milyen fokon nem rokon népek.

@chevyfan: „A South-park-ban látottak mennyire valósak? Mármint a mormon történelem, aranytábla fordítás? Tényleg megtörtént, hogy eldugták a fordítást, hogy újat kérjenek, majd J.S. kimagyarázta?”

Hát, összesen ha 2 részt láttam belőle. Irritál az ilyen fokú mocskos beszéd, úgyhogy többet nem is néztem, pedig egyébként ültek a poénok. Én már megmaradok a The Simpsonsnál…

Igen, olyan volt, hogy elveszett a fordítás egy része (ellopták?) és az ezért nem is került bele a MK-be. Szvsz, ha az új szöveg azonos az elsővel, akkor azért támadták volna, ha nem azonos, akkor meg azért.

Igazából, ha az ember nagyon akarja, akkor bármibe bele tud kötni. Ha van sapka, ha nincs sapka.